Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Июня 2022, 06:21:22
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1531956 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #105 : 05 Октября 2008, 21:55:19 »

Vitaliy
решили замять неудавшуюся тему?
( пардон, что не оправдала Ваших  предсказаний... Строит глазки

Никоим образом! Во-первых, для надежности, конечно же, надо было мои предсказания не обнародывать раньше времени, но я настолько был в них уверен, что решил не мелочиться. Вот тебе, - пожалуйста. Андрюша практически высказал ту же мысль, что я и предвидел. Уже счет 1:0 в мою пользу. Ты высказалась тоже - настолько глубокомысленно, что откуда, что взялось, понять невозможно. Так что, извини, и ты мои надежды оправдала. Так что счет стал 2:0 в мою пользу.

Но на твой вопрос можно дать все-таки более развернутый ответ. С чего это ты решила, что я собрался эту тему замять? Почему ты посчитала ее неудавшейся? Сложной и не имеющей однозначного ответа - да... Вот ведь грамотный народ колотится десятки лет... и результаты слабоватые. Пример с гробами полностью отвечает формулировке темы. Даны описания, причем, вроде как, зафиксированные документально (?)... Требуется найти интерпретацию - в полном соответствии с пониманием процессов моделирования-интерпретации, к которому мы после короткого обсуждения с Пипой пришли, и названием темы. Так что все путем! Не грусти, впереди у нас такое серендипити!...

Стал я сейчас смотреть Вигнера, Менского - по части роли сознания наблюдателя (п. 4 в приведенном списке интерпретаций - Квантовый мистицизм). УжОс! Кошмар! Три сосны, и граждане, блукающие в этом лесу... Вот ведь тоже считается - у них своя интерпретация. Кстати, где-то в наших прежних темах этот момент - о роли сознания на поведение квантовых систем - мелькал всерьез. Помню еще тогда Пипа предложила говорить о приборах хотя бы, а не о сознании... А остальная публика (кроме меня, естественно) была очень серьезно настроена на мистический лад... Возможно, сейчас уже под нашим влиянием даже незаметно для себя перековалась... Это было бы просто здОрово!

Но еще не все наши люди высказались... Ждем Апрельку, Квантовую Инструменталистку, Неку, Володю, Маэстро... Артем вот может забежит на огонек, может Миша подскочит... ну, Сергей Иванович - вряд ли... - он на более высоких орбитах обретается... Так что ты на похороны темы преждевременно собралась... Извини, что лишаю тебя такой радости... :) Сними черный платок и черную юбку, удали горестную мину с лица, утри глаза, перестань шмыгать носом и весело улыбнись! Вот так! Вот и молодец!
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 22:13:45 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #106 : 05 Октября 2008, 23:09:00 »

сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 05 Октября 2008, 23:45:23 »

сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют Смеющийся

Я время от времени поясняю, что меня вопросы: где бы заработать, как бы продвинуться, как нормализовать свою психику, как наладить коммуникабельность, как развести лохов, возвыситься в глазах других - не волнуют. Уж поверь слову материалиста... Подмигивающий
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #108 : 06 Октября 2008, 03:55:25 »

Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.
   Когда кочевые племена изобрели числа, считая свои стада, то они сделали шаг от конкретного к абстрактному, заменив привычных им овец на абстрактные единицы. А когда учитель заставляет вырезать из картона огурцы, то он делает обратный шаг от абстрактного к конкретному, заменяя числа конкретными огурцами. В первом случае выделяется скелет, служащий объектом счета, а во втором - наращивается мясо до получения хорошо известного предмета.
   Противостояние двух этих видов интерпретации происходит только тогда, когда простое оказывается непривычным. Когда же простое оказывается привычным, то убиваются сразу два зайца - получается одновременно более простая и более понятная модель.
   Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач! Оператор регрессии, понижающий размерность данных в процессе упрощения, не может иметь себе обратного. Т.е. полное восстановление исходных данных после упрощения невозможно, т.к. такое восстановление однозначно не определено. Это означает, что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано. Наращивание же любого подвернувшегося под руку мяса не гарантирует восстановление исходного объекта, а гарантирует лишь сохранность его скелета. Говоря конкретно, стадо овец можно упростить до числа, но по числу уже невозможно определить чего считали - овец, помидоры или огурцы.
   Квантовая механика - это абстракция, родившаяся при попытке упростить механизм поведения электрона в атоме. Это была регрессия до дифференциального уравнения. Если кому-то такое уравнение непонятно, и он горит желанием во чтобы то ни стало нарастить на этом уравнении мясо, то пусть обратится к атому. Атом и есть тот объект, из которого вычленялся этот скелет. Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности. Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.
   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. Да и в самом микромире царят порядки, не похожие на те, к которым мы привыкли. И КМ в этом ничуть не виновата - не она эти порядки устанавливала. Но и математические модели, которые построила КМ, тоже оказались непривычными для тех, кто считает математику "тупым счетом". В результате чего широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?
   В общем случае проблема такова. Далеко не все явления ложатся на наш чувственный опыт с допустимой погрешностью. Когда это допустимо, то чувственно-наглядные модели очень хороши тем, что позволяют автоматически подключить жизненный опыт человека. В первую очередь его способности ориентироваться в пространстве. Таковы, например, геометрические модели. Однако не стоит ожидать, что все явления во Вселенной будут укладываться в наш повседневный опыт. А раз так, то чувственно-понятные модели будут искажать истинное положение вещей. И тем сильнее, чем более чужеродный нашему опыту объект мы станем рассматривать. Причем, мирообъекты именно таковы. И если нас не удовлетворяет планетарная модель атома, то это уже свидетельствует о том, что с чувственностью пора завязывать. Начинать строить модели, построенные на ином фундаменте, чем бытовой здравый смысл. И таким фундаментом может служить математика, в которой логики больше, чем чувственной предметности.   
   Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что. Вот и получает наука в последнее время результаты, для понимания которых наша "человеческая форма" мешает :). Тот вековой опыт, который позволил человеку подняться на самую вершину, при переходе через этот барьер начинает мешать. В других монастырях - другие уставы. Даже при переезде в другую страну, приходится изучать чужой язык. А процессу его изучения сильно мешает родной язык, на котором ДУМАЕШЬ. Ведь не даром же дети быстрее изучают чужой язык, чем взрослые. Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #109 : 06 Октября 2008, 06:48:50 »

   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. ..
Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.
Ага, ты права. Надо научиться думать. И, кроме думанья, наконец начать понимать Подмигивающий, что КМ имеет дело не с объектами микромира, а с СИСТЕМАМИ.
А СИСТЕМЫ вполне поддаются как чувственному восприятию, так и при условии расширения сферы восприятия, и вне-чувственному, если под чувствами понимать зрение, слух, обоняние, осязание и вкус.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #110 : 06 Октября 2008, 06:59:03 »

Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...
Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями  Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #111 : 06 Октября 2008, 12:07:10 »

... Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями  Подмигивающий

Насчет гробов - это просто разновидность картонных огурцов Пипы - дело же не в них, а в феномене: то ли это периодически случающаяся мистификация, привлечение внимания... Вот же говорят, легенду о Несси запустил на орбиту владелец гостиницы на берегу живописного Лоха (кстати, слово-то какое - оно и образность приобрело в части разводки лохов... Либо это сам термин "лохи" пошел от шотладнских лохов Подмигивающий. Идея оказалась плодотвороной - недостатка постояльцев эта гостиница с тех пор не испытывает... А с гробами... вот вроде и протоколировались эти случаи... Хотя, я думаю, все-таки, что это фуфло. Но материалистическая добросовестность требует не оставлять подобные свидетельства совсем уж без внимания.

Насчет управления знаниями... Конечно, любопытно. Подошли ссылочки, пожалуйста. Здесь-то это явный оффтопик. Сейчас меня этот вопрос не очень интересует - изменилась сфера интересов, но, конечно же, любопытно, что в этом деле могли придумать нового. На днях на одну твою ссылочку я обратил внимание - статья Саши Нечипоренко "О геометрическом проецировании как особой конструктивной модели знания". Похоже, это от лаборатории Нариньяни на ВЦ РАН отпочковалась сателлитная фирмочка, где граждане стараются внедрять академические разработки. Согласно прогрессивному духу Академа, к работе любят привлекать вундеркиндов, талантливых школьников из ФМШ. Так вот Саша - похоже такой талантливый парнишка: этот его школьный реферат вполне можно оценить на "отлично". Думаю, что он имеет все шансы стать толковым специалистом. С точки зрения же технологии работы со знаниями, новых аспектов, подходов, ценность представленного материала равна нулю. Народ, на которого он ссылается - очень известный, и Щедровицкий и Побиск Кузнецов... Все нормально. Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут.

Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем...  Строит глазки
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 06 Октября 2008, 13:16:46 »

Ну вот, коротенький вопросец решили, а теперь - со вкусом - можно заняться твоим постингом. Традиционное спасибо! С тобой даже препираться интересно.

Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.

Вот тут мы, с твоего позволения тормознем. Разбиение на этапы необходимо, чтобы понять, из чего складывается общая процедура. Оттого, что мы затеваем работу ради эмерджентного эффекта - не следует, что не следует обращать внимания на компоненты. Ты приобретаешь автомобиль, чтобы ездить, но воленс-неволенс тебе приходится вникать, что кузов состоит из крыши и дверей, в середине где-то там есть мотор... он, прости за выражение, вращает коленвал... и т.п. Когда-то на экзамене в ГАИ даже на любительские права спрашивали и устройство, неисправности, уход. Я тогда сдавал на мотоцикл... Это потом тривиализировали эту процедуру до ПУД и практики...

Я с тобой согласился, что наша цель - понимание (отсюда следует и возможность последующего сознательного управления). И поэтому пошел у тебя на поводу в плане вытащить интерпретацию (понимание) на верхний уровень, а составляющие ее этапы опустить - оно так даже красивше выглядит, более системно - как сказала бы Апрелька... Подмигивающий. А по этим подэтапам ты вертишься порой неосознанно (если речь идет о человеческом познании)... не проходя их все целиком, можешь возвращаться опять к началу. Ну вот - по части выбора парадигмы, исходных параметров описания - пространства исходных признаков... Приходится все время крутиться - попробовать это? Нет... у нас нет нужных данных.... А какие есть? Тогда может быть вот так это представить?

Но мы не должны упускать из виду, что все-таки ни к какому пониманию, интерпретации мы перейти не можем без устаканивания модели явления. На машине она должна быть доведена до программной реализации, а в твоем сознании - может быть и гораздо менее формальной, - там могут быть и лингвистические переменные, и разные шкалы, и просто интуитивные фрагменты... Это как раз те модели управления знаниями, которые мы в ИИ пока не научились строить в машинах... а хотелось бы, конечно!  Веселый

Следующий момент. Модель всегда есть упрощение явления. В твоих терминах - скелет, регрессионная интерпретация. Эзотерики повально заблуждаются, что можно проникнуть в суть явления, понять ее, интерпретировать - как мы согласились говорить - через практики в ИСС. Не зря же все просьбы эксплицировать подобное понимание всегда кончаются пшиком.

Этап построения модели очень ответственный, принципиально неформализованный, творческий, субъективный и неоднозначный. Но другого пути понимания изучаемого явления - в обход моделирования - не существует. Итак, у тебя получился скелет. И ты можешь его изучать, исследовать в динамике, с разными параметрами и состояниями.

Перед тобой две важных задачи. Одна задача - ЕН-ая. Ты исследуешь поведение модели, проектируешь методы управления ею. Ну вот, если у тебя модель экономики России - что и как нужно делать для оптимизации некой целевой функции. При этом ты ни на секунду не должна упускать вопрос адекватности (в заданных аспектах, с допустимыми упрощениями) модели исходному реальному моделируемому объекту. Поэтому ты постоянно должна заниматься интерпретацией своих модельных экспериментов в терминах исходного объекта. Здесь, похоже, у нас термин "интерпретация" все-таки используется в двух смыслах: в глобальном - это "понимание", а в узком - перевод модельных представлений я понятный прикладной язык. Кстати, как мы уже толковали ранее, основной критерий адекватности модели объекту - хорошее решение экстраполяционных задач, - работа по контрольной выборке. А она существует только в реале. Конечно, ты всегда можешь припасти и в машине данные контрольных экспериментов - как мы и говорили для задач распознавания образов, при построении моделей речи... Но - до поры до времени - пока ты не обнаружишь, что твоя модель не канает ни в борщ, ни в Красную Армию... и не вернешься к исходному этапу - опять выбор пространства иформативных признаков, опять мучительные процедуры парадигматизации и т.п. Разорвать эту цепь ЕН работы невозможно, не нарушив живого цикла.

В древности, было принято, что постановкой задачи моделирования занимаются специальные граждане - их так и дразнили - постановщики. Они переводили реалии на язык математических образов и алгоритмов. Потом это описание в виде ТЗ поступало программистам, которых свысока называли кодировщиками. Их задача была вполне ограниченной: перевести описания на язык массивов данных и программ. Дальше они отлаживали свой продукт на представленных контрольных примерах и сдавали работу постановщикам, а те - Заказчику.

При этом нарушалась живая связь между этими этапами. Например, программисты слабо разбирались в сути моделируемого явления, отлавливая лишь свои собственные ошибки. Если в процессе отладки системы вылезало что-то необъяснимое - его старались обойти, скомпенсировать, вогнать программу в требования ТЗ. Рост языкового уровня программных и моделирующих средств позволил приблизить постановщика к машине. Теперь уже сам процесс написания и отладки программ стал занимать меньше времени, но зато оказывался на виду у специалиста, понимающего суть выполняемой работы.

Касательно антирегрессионной интерпретации. Когда непосредственное исследование изучаемого объекта недоступно, когда это опасно, либо очень дорого, используют метод натурного моделирования. Твою регрессионную модель - твой скелет Подмигивающий одевают мясом и жирком... Модели аэродинамических конструкций продувают в а-д трубе. Вот я рассказывал о натурной модели Асуанской плотины, участка Нила в ее районе... Луноход тоже сперва изготовляли в виде модели. При этом исследователи должны очень внимательно отследить адекватность в допустимых пределах натурной модели и исходного объекта. Иногда, когда не получается построить формальную модель, ограничиваются натурными. Недостаток подобного решения - отсутствие возможности машинного моделирования и, конечно же, более мелкий уровень понимания сути процессов, реализуемых и на объекте, и на его упрощенной модели...  Строит глазки

Наконец, о твоих бумажных огурцах. Мы переходим к педагогическому аспекту проблемы. Задача твоей учительницы, которая, судя по твоему изложению, совсем не такая тупая была, - дать вам, козявкам, представление об этом очень деликатном моменте формализации, перехода от реалий физического мира к формальному понятию числа. Не все дети такие талантливые, как ты сейчас... И сплошь да рядом приходится наблюдать, что ребенок, решая простую задачу, становится втупик перед этапом ее перевода на числа.

У тебя были бумажные огурцы, а у нас в семье их роль выполняют умозрительные яблоки в корзинках. Предположим ребенок не понимает: пешеход прошел 5 км; сколько ему предстоит еще пройти, если весь путь: 20 км? Ну, не понимает, и все! Тогда ему говоришь: ну вот, у тебя в корзинке 20 яблок. Пять ты съел. Сколько осталось? - Ответ следует практически мгновенно. Но только многократное представление ученику обектов реального мира - самых разных - позволяет научить его этому шагу абстракции - переходу на уровень чисел с отбрасыванием уймы прочих параметров: вес, цвет, живой - не живой... Поэтому не ругай ту свою учительницу, она была хорошим педагогом.

И последнее по этому вопросу. То, что ты говоришь - вульгаризация модели на уровне пусть более сложного, чем скелет, но привычного - не есть снисхождение до уровня тупого ученика. Этим просто отрабатывается процедура извлечения требуемой сути из сложных объектов (в наших примерах - просто понятие количества), умение отфильтровывать несущественное. Конечно, при этом педагог должен внимательно отслеживать, чтобы "антирегрессионная модель" не была артифактом - не вываливалась бы из класса изначально изучаемых реальных объектов.

Продолжение следует.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 13:29:19 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 06 Октября 2008, 15:18:00 »

Цитата: Pipa
... Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач!

Опаньки!.. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Переход от реального объекта к формальной модели - принципиально неформализуемая задача. Мы долго толковали о парадигматизации, пространствах исходных признаков... А неформализуемость ее проистекает из того, что ты, на самом деле, работаешь лишь с фрагментом твоей целенаправленной деятельности. И только она задает тебе возможные направления, углы, напрявляющие косинусы, точку зрения - как смотреть на объект.

Подобные примеры мы приводили неоднократно. Вот завод. Как ты его формализуешь? Числом 1 (адын)? Запросто... не хрен делать... Если яблоко у нас - одно... коровка на лугу - одна... то и завод - один! А у него есть и производственный цикл, и кадровые вопросы, и отношения с поставщиками и клиентами, и с транспотом, с СЭС, с ОУМВД (упаси тебя Боже от этих последних отношений... приятного мало...). Причем даже методы решения задач в подобных аспектах - разные: оптимизация перевозок, загрузки станков, финансовые балансы...

Сложность, недоопределенность, ненадежность и динамичность всех этих обстоятельств, человеческий фактор включения в многообразные циклы человеческих взаимоотношений - не позволяют к этому вопросу подойти формально. Когда и на какой скелет ориентироваться - не всегда понятно. И, построив такой скелет, ты должна постоянно держать ухо востро - постоянно интерпретировать получаемые с его помощью выводы, прилаживая их в оргдеятельностную структуру функционирования реального исходного оъекта. Вот мы упоминали в связи с апрелькинской ссылкой Г.П.Щедровицкого - он эти аспекты очень хорошо понимал, и создал большую результативную научную школу на этой основе. Сейчас там его сын заправляет...

Наращивание мяса... рассуждение по аналогии - это, конечно же, некорректная задача в строгом смысле. Но ведь и построение скелета - тоже такая же: мы даже не имеем никаких зацепок относительно корректного подхода к формализации прикладной задачи.

Цитата:
... что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано.

Говоря твоим языком, ты не только не можешь определить, какое мясо было срезано... Но ты не можешь даже быть уверена, что не срезала нужного... Ты даже в том не можешь быть уверена, что построила правильный скелет. Это у трупов скелет очевиден... А скелет сложных явлений, по сути, приходится синтезировать, конструировать на ходу. И серьезной девушке следует постоянно держать руку на пульсе процесса и постоянно отвечать и на вопросы других, и на свои собственные: а правильно ли я вычленила, или выстроила, скелет?

Цитата:
... Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности.

Воистину так!... Строит глазки

Цитата:
Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.

Ты тут маленько, даже незаметно для себя, передергиваешь вопрос. Здесь мы уже не в ситуации обучения ученика первого класса, и наша цель не внушить ему понятие числа и приемов отбрасывания всех остальных характеристик исходных объектов. Что ты там себе решаешь - дифуры, пользуешься тензорными преобразованиями, группами Ли, Z-описаниями для дискретных систем - это на здоровье. Разбираться в этой кухне следует тому, кто планирует писать моделирующие программы.

А вот философия и методология - это некий ОТК, система, призванная отследить то, что твоя формальная модель адекватна реальной действительности; что при ее интерпретации на уровень моделируемой реальности не поперли густым потоком диковинные артефакты, коим места в нашей жизни наверняка нет.

Еще раз позволю напомнить, зачем я сюда пришел. Как и ты, я пришел из эзотерики. Но тебя пленила красота математических моделей КП и ты фактически предала высокий пафос эзотерических проблем. Мое первое с тобой знакомство на форуме вылилось в признание - делом занимаются талантливые программистки. Так вот это первое впечатление оказалось верным. Причем, чисто по-человечески, это очень понятно, во всяком случае, я тебя, как мать Подмигивающий, понимаю...

Ты не утратила напрочь интереса к эзотерике, но у тебя образовался концептуальный разрыв: ты готова ехать на другой конец Москвы и переть домой 2 кг пачку каолина, чтобы потом сделать грузик по володиной теме... Что ты с ним планировала делать дальше - одному Богу известно... Остановило тебя только отсутствие печи для обжига... А то бы точно - я на 100% уверен, ты бы состряпала этот грузик.... И даже положила бы с собой в постель на ночь, в попытках проникнуть в мистику древних обрядов...

С другой стороны, у тебя прекрасная классическая подготовка, оригинальный метод работы над задачами, и когда ты разбираешься в ЕН вопросах - просто загляденье... И тексты у тебя отличаются точностью, логикой и убедительностью. Таким образом, у тебя в сознании оказалось три компоненты познания Мира, плохо связанные друг с дружкой. Именно поэтому ты, как тот котенок, всеми четырьмя лапками упираешься, когда тебе задают вопрос об интерпретации КП на реальный мир.

У меня ситуация другая. Я постарался расковырять предметную область эзотерики. Со многими вопросами удалось разобраться, найти им реалистические объяснения, но самый хитрый вопрос: о Боге, информации, ЭИП, ЭЯ - остался практически без движения. Все говорило о том, что секреты могут быть в микромире. КП - солидное общепризнанное направление. Куда же было идти со своими вопросами, как не сюда - тем более я был соблазнен явно провокационным названием сайта - Квантовая Магия! Чего бы еще желать!

И первое, чем я тут занялся - я стал пытаться понять, так что же из магии здешние науковці уже обосновали на уровне КП. Выяснилась весьма прискорбная картина: даже представление о магии было переведено в разряд психологических штучек, игр со случайными исходами... т.е. совсем не то, что бы имело свои корни в физике микромира. Естественно - никаких новых результатов, никаких подтверждений ЭЯ... Народ пошел по пути наименьшего сопротивления, и просто ничтоже сумняшеся стал прикручивать суровыми нитками феномены и традиции эзотерики к КМ, облекать все это квазинаучной фразеологией. Причем, эта планида оказалась распространенной более, нежели я сперва решил. Вот и у Волинского и иже с ним рыльце в пушку...

Мне наперебой толкуют: учи сам КМ... но без гарантии, что там есть то, что ты ищешь... Сам предмет КМ - это не фиг с маком... Этим делом уже сто лет занимаются лучшие умы человечества... Надеяться превзойти их уровень компетенции... ну, может быть Андрюша это сделает - у него на любой вопрос готов любой ответ... Пипа? Бесспорная умница... Она и более сложную систему запрограммирует... не фиг делать...

В этих условиях, естественно было обратить внимание на чистоту самого метода КМ, не протягивается ли там втихаря Боженька, мистика на самом что ни на есть сермяжном уровне. Нет ли там артефактов, не имеющих параллелей в реалиях? Ведь, если становиться на позиции теоретика - там работают формальные правила, и ТАМ этот вопрос - с чем вы, ребята, работаете: с адекватной моделью или со своими родимыми пятнами боретесь - бессмысленно... Вот и наша Пипа, нацепив на себя кепочку Квантовой Инструменталистки, заговорила совсем в ином тоне - дескать: - Заткнись, и считай! Я не исключаю, что она это сделала из полемических соображения, дабы на практике показать ущербность подобной точки зрения... А может и нет... Переключилась, и все!

И вот здесь мои подозрения попали в самую точку. Даже беглое знакомство с интерпретациями привело к тому, что на свет Божий вылезли дурные парадоксы, которые, по здравому рассуждению, и парадоксами-то не являются... просто товарищи инструменталисты стали рабами своей парадигмы и вынуждены нести ахинею... Иначе у них концы с концами не сходятся.... - а вот именно это-то мне и важно... Им примерещилось и прямое влияние сознания на материю. Совершенно бредовая интерпретация, возникающая из-за неаккуратности в рассуждениях... Но ведь появилась же! Не на пустом месте! Подобные штучки-дрючки компрометируют КП и не позволяют обращаться к ней с тонкими вопросами взаимоотношения материи и сознания, материализма и идеализма. Я неоднократно говорил, что, прежде, чем измерять старым авометром сопротивление, надо быть уверенным, что там и нуль выставлен, и ток КЗ, да и по шкале ошибки не набежали. А брать какой попадя прибор, совать его в измеряемую цепь и верить всему, что увидишь - бессмысленное занятие.

Вчера посмотрел Рауля Нахмансона - так он, ничтоже сумняшеся, договорился до приписывания электрону собственного сознания. Причем сам эксперимент его по моделированию двухщелевой классики на людях - бесспорно оригинальный, а результат - наличие у женщин волнового сознания - безусловно требует внимательного разбирательства... Но вывод он представил полностью мистический.

Так что вопрос об интерпретациях поднят вполне уместно, и лезть с тонкими пограничными проблемами материя / сознание в неряшливых условиях - материалисты не могут себе позволить.

Цитата:
... широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?

Ну, насчет чувственно привычной - это ты загнула... Человечество оперирует понятиями классической механики, электричества - даже без чувственной привычности... Какая, к лешему, привычность в ТЭМП - теории электромагнитного поля? Ничего... и антенны, и фидеры народ считает, и диаграммы направленности... - простые советские люди и здесь творят чудеса... Подмигивающий Поэтому не надо прятать голову в песок, но надо отвечать за основы своей теории.

Цитата:
... Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.

Ты забываешь, что наша цель - именно адекватное моделирование объектов реального мира, а не исследование возможностей чистой формальной теории. Кем и когда показано, что КП - единственно возможная формализация реального мира? Что она более правильная, чем множество альтернативных и, возможно, еще не созданных теорий? Как там с суперструнами? Целым букетом теорий эфира? Да и той же торсионщиной? Грамотные математики (в частности, О.В.Кудреватова - я с ней познакомился весной на конференции в Москве) говорят, что у Шипова все правильно... Его теория ничуть не более ущербна, чем КМ. Как среди них выбирать? По красоте? По популярности? По тому, что тебе лично что-то больше нравится?

На самом деле, интерпретация - единственный мостик, единственный критерий, по которому можно судить о теории. А так - ты подсела на КМ, кто-то - и я видел их своими глазами, и лично общался: живые, грамотные граждане - защищают другие модели... Причем, уверяю тебя, - ты в беседе с ними не ткнешь их носом: дескать, товарищ, у вас здесь арифметическая ошибка - в течение десятилетий они шлифовали свои теории... Вот тот же В.А.Ацюковский - с той же конференции по биополевым взаимодействиям... Со стороны... вот даже на Форните, его кроют почем зря... А на каком, собственно, основании? Формальных ошибок в его теории нет... Только и критериев, что соответствие реалиям...

За что ругают торсионщиков? Правильно! Они не сумели реализовать свои идеи на практике - не выдали твоих бумажных огурцов... Вот и приехали... Правда, все-таки окончательный крест на этом учении ставить нельзя... Есть и серьезные эксперименты, с которыми надо разбираться... Будет обнаружена ошибка - это приговор... А если нет?...

P.S. Подбирая ссылки, набрел я на твой давний постинг - ты там говорила о запутанности на уровне микровзаимодействий и на более высоких уровнях иерархии... Все правильно... А вот недавно ты уже стала толковать о запутанности вообще всего, поскольку, дескать, из общего ядра вселенной все произошло - прочтя этот опус я прямо ощутимо почувствовал на ушах груз лапши... Так поясни, будь добра, - это ты тут кувыркаешься от скуки, решаешь определенную организационную задачу, или действительно коренным образом изменила свои взгляды?
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 16:49:32 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 06 Октября 2008, 16:15:06 »


Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что.

Прям фильм ужасов какой-то,"Пипа - Королева Скелетов".  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Ты все время делаешь одну ошибку,пытаешься объяснить человеческое мышление логикой классических компьютеров,в то время
как его логика - квантовая.  Подмигивающий И "скелеты" - духовные корни явлений,в нем получаются не очищением мяса,а его "сжатием".  Показает язык Это классический комп способен оперировать чистыми скелетами - 0 и 1-цей,
а у квантового они получаются декогеренцией суперпозиции,т.е. сжатием чувственного опыта в предельное значение.  Подмигивающий Еще Лазарев писал,что мысль - сконцентрированная эмоция. Если не испытаешь "сырьевую" эмоцию,которая потом подвергнется редукции,просто мыслить не
сможешь.  Показает язык Поэтому твое "скелетное мышление" в чистом виде никогда не будет реализовано,оно противоречит самой сути квантовых вычислений человеческого мышления. Оно будет работать только в составе более сложной структуры,где обязаны быть механизмы поставки квантовому компу чувственного опыта. 
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #115 : 06 Октября 2008, 18:17:04 »

Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут. Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем...  Строит глазки
Ты можешь оценить методологию?   Шокированный
Ты специалист по знаниям?  Шокированный
Такой же, как и тризовец?  Подмигивающий
Или лучше?
Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.
ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание".  Подмигивающий
ЗЗы: ты прав, ерундой занимаетесь  Смеющийся



Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #116 : 06 Октября 2008, 18:55:24 »

Цитата: April
ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание".

... Но могу поделиться методиками управления знаниями  Подмигивающий

Подруга ты наша, ситцевая... Ты не огрызайся, а отвечай за базар. Так можешь "поделиться методиками управления знаниями"? Будь добра! Осчастливь собеседников. Вот мы и глянем, что у тебя, пардон, за пазухой, по этой части...  Строит глазки Шокированный Смеющийся

А если это ты так - пузыри, по своему обыкновению, пущаешь, брякнула для красного словца... - ладно, я не такой строгий автор темы - можем и ржачку допустить в определенных границах, для разрядки атмосферы...  Смеющийся Но тогда не претендуй на бОльшее. Ладушки? Поняла? Умница!

А может это ты статью Нечипоренко в виду имела? Так на нее я тебе ответил.

Цитата: April
Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.

А если ты планируешь отвечать на подобном фуфловом уровне, то тебя с подобными соображениями дальше 8 класса обычной школы (не ФМШ) не пустили бы. Так что на подобном уровне ты бы не высовывалась, а помалкивала в тряпочку. Лучше уж займись сновидениями  Шокированный Строит глазки Показает язык Веселый.
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 06 Октября 2008, 19:48:22 »

вит , а ты сможешь кратко сформулировать какую нибудь задачу
которые вроде бы как то подразумеваются в сфере твоих интересов
тока поближе к технике , а не философии ?
имею ввиду не существование эзоявлений , а последние посты-
что то типа управление знаниями , ии ?
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 20:02:36 от неку » Записан
novice
Гость
« Ответ #118 : 06 Октября 2008, 20:22:06 »

Виталий, я укажу тебе на одну твою личную проблему, прекрасно заметную на этом форуме.

Она состоит в твоей нечестности с самим собой. А именно: ты неоднократно утверждал, что пришел сюда учиться (и, очевидно, сам в это веришь).

Однако это твое мнение категорически не соответствует реальному положению дел, которое состоит в том, что ты пришел сюда:
1. Учить.
2. Просто приятно пообщаться с теми, кто тебе интересен.

Если ты со мной не согласен, то ответь, пожалуйста, чему именно ты научился на этом форуме за несколько месяцев своего присутствия здесь - из числа того, что ты не знал (или не умел) - раньше.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #119 : 06 Октября 2008, 20:31:13 »

как то забавно-синхронно изменился тон у Виталюсика с ain`ом...
стал эдакий надменно-менторский, а у Виталюсика еще и с паханскими претензиями... ну точно ощущают себя загнанными в угол В замешательстве
и не уже ли ФМШ в Одессу переехала? Шокированный
с чего бы Виталюсику быть таким уверенным, что April В ФМШ не пустили бы?
посты April читать интереснее пустых словестных винегретов автора темы...

novice
это не нечестность, а намеренная игра в маски...
чтобы дорасти до понимания собственного уровня знания, а именно мизерности собственных знаний, нужно узнать гораздо больше, чем знают оба эти знатока...
они же уверены в исключительности своих знаний - это лишь доказывает то, что качественных переходов познания они не проходили... правда, в учебниках об этом ничего не написано... это постигается лишь опытным путем познания...
нечестность в другом - они не хотят быть самими собой...
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC