Метафизика интерпретаций

[novice]

И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Не знаю, как для кого, а для меня действительно все "тысячелетние" споры уже разрешены.

Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.

Не понимаю, откуда берется противопоставление. "Не забанила, а оказала воздействие..." Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие. Кстати, в русле моего примера. Однажды я тоже забанил одного человечка на трое суток и тоже объявил о том, что это был эксперимент... Pipa вероятно в курсе... Тот человечек говорил, что он никак не связан с моим форумом - на что я его забанил и объявил, что если он действительно с форумом не связан, то он ничего и не заметит. Конечно же, он заметил. Конечно же, я был подвергнут жесточайшей критике с его стороны... Но абсолютно не по существу эксперимента и моих действий в той ситуации. По существу же он так никогда ничего и не сказал. Олег, в данной ситуации ты напоминаешь его. Слишком много личного говоришь и слишком мало "по делу".

Так что там у вас с реальностью? Начало разговора я пропустил, так что насколько Пипин "эксперимент" в состоянии прояснить ситуацию для тебя, я не в курсе. Но для меня он выглядит достаточно удачным, и свое отношение я уже высказал выше.

И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

По мнению экпериментатора и моему, "эксперимент" доказывает наличие объективной основы реальности (нашего опыта), не зависящей от действия сознания. Но в то же время не отменяет важнейшую роль последнего.

[Quangel]

Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.
Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".

Так Олежка с Ивановым об этом и твердят.  Есть действительность квантового домена,
а есть реальность,которую декогерирует из него каждый отдельный кубит. Если реальности пересекаются,как две окружности в случае если расстояние между
центрами меньше их радиуса,возникает общая площадь пересечения реальностей. 
Вот из этой площади общей реальности Пипа Олега и забанила. 

[Oleg.Ol]

novice:

Так что там у вас с реальностью?

Да ничего.
Просто для Пипы реальность и объективный предметный мир - одно и то-же. путает она меню обеда с самим обедом постоянно.

Вот Пипа упорно и тупо пытается мне доказать объективность предметного мира, с чем я никогда и не спорил. Эта объективность ваще самоочевидна и даже махровые солипсисты с этим не спорят.  

Но вот реальность - это категория, отношение субъекта к бытию. И Пипа тут пролетает как фанера над Парижем.
А сам объективный предметный мир может быть каким угодно - хоть вселенной, хоть движком  форума, хоть "виртуальной реальностью в мировом компутере", хоть фантазией аутиста. И никакие  предметные эксперименты для людей находящимся внутри такого мира не способны ничего прояснить о его подлинной основе.

Поэтому для меня, например, "объективная реальность" - это реальность моего собственного бытия. А как ты относисшья к своему бытию - я не знаю, ибо это твое личное дело. Реальность Пипы - ее личное дело ...

Пипа же все упорно и тщетно хочет мне доказать, что я сам по себе ваще не реален ... Пипа пытается доказать, что я - это просто эпифеномен, побочный эффект некой "работы" моего вещественного мозга. Типа: мозг разрушится, и я исчезну.

Но я-то просто на личном, реальном опыте убедился что  это не так: та предметная действительность, о которой твердит Пипа как о "ее реальности" - это не единственный источник вполне объективного, реального опыта.

Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие.

Ну что-ты, охолонись. Пипа поставила бан. А воздействие оказал на меня бан, а не Пипа. Не думаешь же ты, что Пипа сначала "во-первых" бан поставила, а замем "во-вторых" начала усиленно телепатически на меня воздействовать чтобы я этот бан типа обнаружил ...  Это смешно.  

[Pipa]

Сначала ликбез:
   Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир, совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.
   Реальность - категория, отношение субъекта к бытию. Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия. Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.

   Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах . Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:

Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.

   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".
   

Реальность - категория, отношение субъекта к бытию.

   В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

   Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут!
 

Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно. От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.

    Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.

    Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".

    Уточняю. Мир - это то, что вы называете реальностью. Но в словосочетании "субъективный мир" может использоваться как указатель на представления человека о мире.

Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.

    А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом. Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.

    Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ? То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? . А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" , общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.
 

Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.

   Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.

   Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"! В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь. У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.
 

А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?

Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-за его неконструктивности.

   В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы! Ваша же точка зрения зыбка и крайне антропоморфна, т.к. достоверным вы считаете только себя и своих собратьев по биологическом виду. Между тем, даже в живом царстве отсутствует резкая грань между разными видами. А вы считаете себя пупом земли. И даже не земли, а пупом всей Вселенной! Право на существование вы выделили только для себя, и своих соотечественников, разделяющим ваши субъективные представления в "базовой" области, а все остальное скопом отправили в мусорник, читая их существование призрачным, побочным продуктом деятельности собственного сознания.
   

О каком таком "признании" вы можете! говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?

Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъекта - строго его личное дело.

   Личное дело, говорите? А если бы вас не забанили, а голову отрезали? Вашей реальности это все равно не повредило бы? Или это только бан действует на вас раздражающе?

Повторяю: реальность - это личное дело субъекта. Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

   Это что еще за "одушевленные предметы"? Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях? Каков у вас критерий "одушевленности"? Чисто волюнтаристский подход - захочу, посчитаю живым и реально существующем, а не захочу, то отнесу к побочным продуктам собственного сознания?
    Так что желание вас навсегда забанить возникает вовсе не от каких-то на вас обид, а от нежелания разделять вами одну и ту же "базовую действительность" и "предметную среду" . Уж больно сильно от нее несет вонью.

[Quangel]

Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?  ты видимо мало контактировала с эзотерическими эгрегорами,иначе такая идея не казалась бы неприемлемой. Физический план каждый эгрегор видит одинаковым,а вот в причинах его возникновения полный валюнтаризм.  Скажем Лазарев видит физ.план как продолжение 33-х "других миров",в каждом из которых существует двойник человеческой души. И на приемах пациентов реально с ними взаимодействует,и когда указывает пациентам какое нарушение в каком из миров надо исправить,они выздоравливают.  А вот нео-каббалист Лайтман видит тот же физический план конечной ступенькой "лестницы Якова" - сложной геометрической структуры миров-призм,преломляющих и отражающих "свет Творца",в конечной точке которой и находится наш мир. 
И тоже заявляет,что реально с ними взаимодействует и "постигает".  Как думаешь,какое из этих продолжений-экстраполяций физического плана более реально? 
 

[Oleg.Ol]

Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах . Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:

Цитата: Современный толковый словарь русского языка
Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.
   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".

Пипа, речь идет о философии, а не об англицком языке.  
Даже в диамате реальность и действительность различались.
У них типа так было: действительность - это осуществленная реальность
Я бы даже с этим и согласился при том, что осуществляет реальность, то есть превращает ее в действительность именно реальное существо.  

В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.

 

Ничего подобного. Гуссерль например так определял чудо субъектности - это способность быть отношением и быть в отношении. Поэтому и формула "Реальность - категория, отношение субъекта к бытию" двояка, о чем я и говорил:  
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
Все просто.  
Кстати, это называется "картезианский принцип достоверности" лежащий в основе классической науки. Поэтому и реальностью[субъекивностью] эта наука не интересуется, а вот объективная действительность пожлежит как ее верификации, так и фальсификации. 

Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут!

А представления все субъективны, просто некоторые более когерентны, некоторые менее. Предметный мир и объективен в силу того, что интерсубъективно согласован. А вот откуда эта согласованность читай например Иванова: http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов.

Да нет. Мир объективен, но реален постольку, поскольку реален сам субъект этого мира.
Поэтому, наверное, вернее говорить не о множественности миров, а  о его поливариантности.

Так в какой Вселенной я вас забанила?  

Дурацкий вопрос. Ты забанила мой доступ к "вселенной" данного форума. Ферштейн?

Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Посредством языка.

А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Потому что и я и ты "присутствуем" на этом форуме и таковы его правила. То есть он является "общей частью" наших миров.  Но ты, например, никогда не сможешь забанить тут мою дочь потому, что ваши миры здесь не пересекаются. Ферштейн?

Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ?  То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? . А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" , общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.

Пипа, ты тут так далека от понимания, что даже вопросы твои бессмыслены.
Еще раз отошлю тебя к работе Иванова.

Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"!

Объективная, но не реальность. А скорее система правил, законов ...

В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь.

Это ты Пипа запуталасть и пупаешся в простых вещах.

У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.

Я не говорил о субъективной действительности, а только о объективной как совокупности представлений субъекта обладающей качеством интерсубъективной согласованности. В конце концов, само субъект-объектное отношение устанавливает только сам субъет, а не объект.  
Ферштейн?

В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы!

Материализм отрицает реальность субъектов хоть это и дико глупо.  
Кстати, именно поэтому материалисты относятся и относились к людям как к предметам, а не реальным разумным существам. Я имею ввиду не тела людей, а самих людей, их субъектность.

А вы считаете себя пупом земли.

С чего бы это? На такое способен только материалист ибо для материалиста именно земля реальна, а значит и ее субъективный, но "вторичный" пуп - сам этот материалист.  
Например, на этом форуме "пупом земли" была ты, но потом пришел Виталик и "схавал" тебя, потому как он материалист не простой, а махровый. 

Это что еще за "одушевленные предметы"?

Ну заяц например ... или там лось. Пипа, опять жа ...  

Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях?

Как это где? Конечно, в той объективной действительности, что доступна моему наблюдению. А вот их реальность я могу только гипостазировать.

Вот тебе философский вопрос на засыпку: "Драконы реальны?"  

 

[Pipa]

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

   Меня такое объяснение тем и не устраивает, что субъективное является частью субъекта, продуктом его внутренних переживаний. Про общее пространство может идти речь, если разные субъекты пересекались бы и телесно, а этого нет.
   Термин "пересечение" в вашей фразе двумысленен, оттого и порождает ошибочную трактовку. Пересечение можно понимать, как (1) СХОДСТВО, а можно понимать и как (2) ОБЩНОСТЬ. А вы сходство приравняли к общности и получили парадокс. Объясняю подробнее вашу ошибку:
   Сходство, это когда между представлениями разных субъектов имеется положительная корреляция, за счет того, что они воспринимают одно и тоже явление в ОБЩЕЙ для них реальности. Т.е. восприятия оказываются здесь только СХОДНЫМИ, а реальность - ОБЩЕЙ. Что это означает? Например, если сделать две фотокарточки с одного и того же негатива, то между ними будет СХОДСТВО, но ОБЩНОСТИ не будет. В этом легко убедиться, если на одной из ваших фоток подрисовать вам розовые усы . От этого другая фотография останется без изменения. И она останется таковой, как бы вы не изгалялись над первой фотографией. Таково понятие сходства, лишенного общности.
   В отношении к Oleg.Ol'у, его субъективные представления имеют много общего с моими, поскольку мы - человеки, современники, соотечественники, принадлежим к общему культуральному слою. Но такое "пересечение" есть лишь констатация СХОДСТВА, а не ОБЩНОСТИ! Подобно двум похожим фотографиям, мы сохраняем взаимную автономию при попытке модификации одного из экземпляров. Если даже один из нас умрет раньше другого, то для оставшегося жить эта смерть не окажется разрушительной. А вот случай с баном никак не подпадает под категорию "пересечения по сходству", поскольку действия одного мгновенно отразились на состоянии другого.
   Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир . Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 
   Идеалисты же полагают, что все мы живем в отдельных квартирах, куда посторонним вход строго воспрещен. А если мы и встречаемся, то только на лестничной клетке , перепихнуться мнениям о своем индивидуальном житье-бытье. А последовательные идеалисты (солипсисты) отрицают и общую лестничную клетку тоже .
   Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная? Самый действенный способ - ... замочить его в сортире! Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью. Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага. Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет. А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.

[novice]

QAngel

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

Допустить можно все что угодно. Если для тебя такое допущение удобно, то ты вправе жить вместе с ним и даже его пропагандировать. Однако для меня гораздо более удобно другое допущение:

Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира. Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания... Разве так не симпатичнее?

Кстати, эта позиция совпадает с "материализмом" Pipa 'ы (см. ее последнее сообщение) - но конечно не с "материализмом" Виталия. В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

Еще раз, вопрос: что меня не устраивает в твоей концепции. Ответ: не устраивает ее недостаточная красота и недостаточное удобство пользования.

[Pipa]

Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира.
Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания...
В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе . А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.

[Quangel]

Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир . Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 

Так в этом и заключается Квантовая Парадигма мышления.  Система,сепарабильная по одной степени свободы,является несепарабильной по другим.  В этом она прямое продолжение материализма,только переносит "общность" из классического домена в квантовый.  Ведь если бы миры Лазарева и его пациента были только сходными,то меняя себя в лазаревских 33-х мирах,пациент не смог бы выздороветь.  Да и Олег собственно говорил об этом же,есть действиетельность,общяя для всех,и есть отдельные реальности,в которых живут декогерирующие ее кубиты сознаний. Причем действительность содержит в себе ВСЕ возможные реальности. Квантовая  суперпозиция.  Пересечение реальностей дает общее поле,в котором два кубита способны к сотворчеству.
Алгоритм СИДа подъема сознания кубита на этом построен.  Мне кажется тут очередной классический спор в стиле "брито!" - "нет,стрижено!"   

[Oleg.Ol]

novice:

В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры.

А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ... 

Ха! У Пипы ургУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл:

Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии.

Папа! Тут нет идеалистов. Только материалисты и все остальные, разные.  

Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная?
Самый действенный способ - ... замочить его в сортире!

"Квартиры" у челоловеков отдельные - это их тела. Факт. А все остальное уже экспроприировано материалистами давно.
И мочить материалисты любят. Чуть что не по их - сразу мочить! Ну очень коллективные собственники.  

Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью.

Интересно, где таких идеалистов сглючила? На мой взгляд, сортиры - это место для дефекации, а не предмет субъективных собственнических вожделений. К сожалению, Пипа, кажется, считает иначе и готова драться за сортиры.

Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага.

Ну побанила немножко, душу свою потешила. Бывает. А мне не жалко - от меня не убудет.  

Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет.

Я никогда не претендовал на сортирное единоличие. Сортиры я не люблю, я ими пользуюсь иногда по необходимости.
А вот то, что я аргументировано высказываю тут свое видение вопросов всяких -дык это святое и я не собираюсь тут потакать никому.

А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.

Какая такая здесь у меня личная собственость? Ты офинела, подруга?
Все принадлежит тут материалистам. У СИДа экспроприировали все вплоть до сортира.
А я не против, ибо кесарю - кесарево, а богу - богово.  
Ну нету у меня личной собственности которая тебя хоть как-то касалась, успокойся.
 
Напоминание:
Ты тут поставлена СИДом администратором и, понятно, можешь банить того, кто твоей душеньке не запал. Ты можешь даже править чужие постинги. Но вот если ты сильно увлечешься етим видом спор[т]а, то СИД может так-же и отнять админимтративные права. Бди, вопщем.  

[novice]

Pipa

И ... ленинскую теорию отражения в том числе...

Yes!!!


Oleg

А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ...

Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

По мне:

Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).

Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром.

Ха! У Пипы аргУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл...

За такое и в Бобруйск ссылают на некоторых форумах... Даже за меньшее... Это на всякий.

[Quangel]

Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

Ну наконец-то разобрались. 

[Vitaliy]

    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе . А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... докатились... Как я могу расчитывать на понимание КТ-аудитории, если автор рассматриваемого постинга не уверена в подобных неоднократно обсуждавшихся вещах! Кстати, я тоже с Артемом практически согласен (пардон... я имел в виду его первоначальную экспозицию вопроса... А следом он сотворил букет путаницы - я уж не буду тут подробничать). Олежек наворотил туеву хучу мутных концепций, ты пошла у него на поводу и, по своему обыкновению, взялась скрупулезно анализировать его заморочки, что привело к излишнему многословию, под которым стало трудней нащупать истину. Там тебе и Гуссерль, и чего только нет. Надо быть, Олежек, более самостоятельным и не выстраивать в голове полный Содом. Читать все, что ни попадя, надо поменьше, а самому думать побольше. Не будь этой свалки, на сам вопрос Пипа ответила бы кратко и точно.

Излагаю свою позицию n-ый раз, дабы уже не отвлекаться на эту элементарщину. Весь Мир, Вселенную, Мироздание, Универсум с появлением сознания я называю ноосферой. До этого - это был физический, материальный мир. Про сознание можно говорить раньше возникновения человека, а где в животном мире ставить его начало - это дело хозяйское. Но смысл должен быть понятен.

Ноосфера включает в себя физический мир - то же, что и было до ее возникновения, ментальную и культуральную сферы. В ментальную сферу входят сознания всех мыслящих ныне живущих существ. Культуральная сфера, культурал, идеосфера - это весь объем знаний и умений, созданных на данный момент человечеством. Туда входят науки, искусства, верования, фольклор, устный фольклор и т.п.

И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

Для целенаправленного функционирования в Мире интеллектуальный субъект (ИС) должен строить в своем сознании модель ПО - нужной ему предметной области (часть ноосферы). Итак, имеем объективную реальность - с одной стороны, а с другой ее модели в разных сознаниях. Эти модели являют собой субъективную точку зрения на Мир данного ИС. Все, что Пипа излагала по части моделирования, - правильно. Вопрос адвекватности модели реалиям я связываю с успешностью целенаправленной деятельности: достиг цели - значит твоя модель была адекватной. Пипа предложила еще один интересный критерий - через отображение реальности в сознании другого ИС, в роли которого был тут избран Олежек. Проведенный ею эксперимент следует считать корректным ЕН, постановка его чистая, результат убедительный, а всю трехомудию, которую развел по этому поводу Олежек, можно не принимать во внимание: он ощущает себя настолько значимой фигурой, что включение его особы в подобный эксперимент посчитал беспардонным.

Ну... эмоциональный мужик... обижаться на него не стоит. Он быстро отходит... . Тем более, что никакого ущерба деятельности Олежки на форуме этот бан не возымел: как я понимаю, Пипа его отменила даже до истечения первоначально установленного срока - как только он выполнил свою естественнонаучную функцию. Поэтому наезжать на нее типа - а ты кто такая? А какое ты имела право? А не превышаешь ли ты полномочия? - бессмысленная мелочная канитель.

Я бы даже специально отметил изящество проведенного эксперимента: Пипа демонстрировала объективность мира не на физическом объекте, а на идеальном (бан Олежки). Обычно, первое, что приходит в голову в подобных ситуациях - именно физическая демонстрация. Ну вот помните - я недавно упоминал эти строфы: "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить..." Так что предлагаю термин "олежкин бан" включить в энциклопедию форума, если таковую когда-нибудь станут составлять.

[Quangel]

И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  Т.к. подводит
под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова.  Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  И которые вполе возможно описать формально-математическими методами.