Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 09:55:05
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1551384 раз)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 27 Сентября 2008, 20:38:11 »

Что есть сложное? "Космический закон" гласит, что всякое сложное это сложнопонятое простое...
На самом деле наше сознание действительно весьма в чем-то несовершенно. Так, два зеркала направленные одно на другое - дают бесконечный ряд взаимных отражений. И увлекшись отражениями мы можем не понять что зеркал-то всего два.
Так никто из вас до сих пор даже непринял к сведению два взаимоотражающих сознания у человека, которые бесконечно усложняют картину мира. Всего лишь два - инфосознание и энергосознание достаточны для того чтобы запутать напрочь любого исследователя в его стремлении выстроить логичную и непротиворечивую картину всего.. Он вечно будет строить иерархии и частные "подзаконные" допущения и исключения.
А концептуальная расность сознаний человека не даст никогда вполне отделить отражение одного от другого. Если при этом присутствует и некая третья сила, то человек безнадежно запутан в лабиринте бытия. Без всякой даже надежды из него выбраться для мало-мальского трезвого анализа.
Разрыв между реальностью и представлением- да. Но вместе с тем отсутствие границы вообще между человеком и реальностью. Он и есть форма материи во всей её сплошной протяженности.
Если бы какое-то высшее существо разрезало ткань бытия, оно не нашло бы в ней человека.  Он продолжение воздуха, воды, химических элементов, энергии солнца, космических излучений. 
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 27 Сентября 2008, 21:10:31 »

... Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  Смеющийся вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола.  Показает язык

Андрюша... А когда же ты сам станешь критически мыслить? А не повторять речения - пусть даже авторитетных товарищей? И смех, и грех! Давай я тебе, пока суд да дело, тоже отвечу цитатами, скажем, из Поппера:

Цитата: Глава 1. ПОНИМАНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
Однако сейчас я более чем когда-либо убежден, что именно летальная смесь субъективизма и объективизма в интерпретации вероятности породила такие иррационалистические симптомы, как, например, бред о квантово-теоретическом возмущении субъектом объекта знания.

«... Все физики согласны в том, — пишет Паули, — что существующая квантовая теория, которая недостаточна для объяснения атомистической природы электричества и для предсказания значений масс "элементарных" частиц, может иметь лишь ограниченную область применения».

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Так что, наверное, прежде всего, нам придется более осмысленно поговорить о природе вероятности и вероятностноподобных суждений.

Цитата:
Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  Подмигивающий А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо? А то ты как стал на рельсы КП, как она изложена в книжках - так и катаешься взад-назад, сыпя цитатами и священными фразами... Как тяжело с вами, идеалистами! Подмигивающий

P.S. Уже длительное время не проходит прямой коннект от меня на сервер форума - приходится пользоваться проксями. При этом, несмотря на мои старания, возможны накладки в ссылках. Если окажется, что какая-либо из них не чистая - сообщите, буду исправлять... Грустный
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 27 Сентября 2008, 22:12:40 »

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Насчет "все физики согласны" это перебор пожалуй... Смеющийся Это как раз пример из "правил ведения дискуссии" Чапека,вроде "общеизвестно,что..."  Смеющийся Это кроме того,что никакой
"новой теории" просто не может существовать в природе. НТ состояний завершает ментальное развитие ноосферы любой цивилизаци.  Показает язык 

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо?.


Боюсь,тут своими соображениями отвечать просто нечего. Смеющийся Никонов,который в отличае от тебя прекрасно понимает,что единственный шанс материализма объяснить всевозможные ЭЯ - нелокальная теория,  Показает язык приводит метафоры с котами и шариками исключительно для наглядного понимания простыми читателями,не отягощенными знанием физики.  Подмигивающий Всерьез возражать на уровне "а кот все равно либо живой либо мертвый и никакая КП нам не
указ" в подобных чисто-метафирических примерах бессмысленно. Смеющийся На уровне элементарных частиц,где и начинают явно проявляться квантовые законы,при внешнем сходстве экспериментов действуют совсем иные принципы бытия.
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 27 Сентября 2008, 22:24:02 »

Прежде всего, отметим, что вероятностные характеристики процессов положено определять для большого, статистически достоверного числа однородных экспериментов. Например, я кидаю монету, и с ростом числа бросаний отношение количество выпадений орла к выпадениям решки стремится к величине 0.5. Эта величина и принимается за матожидание вероятности выпадения орла или решки.

Другой пример. Орудие производит множество выстрелов. Снаряды лупят не в одну точку, а налицо "эллипс рассеивания". При достаточно большом числе выстрелов можно определить матрицу вероятностей попадания.

Что из этого следует? Ничего чудесного: при большом числе бросаний монеты, при повторении большой серии выстрелов из орудия результаты будут приближаться к определенным теоретически или практически заранее параметрам. В реальной жизни подобное корректное приложение теории достигается очень редко. Часто речь идет лишь о единичном эксперименте, либо о небольшой серии, скажем, 10 бросков монеты или 10 орудийных выстрелов. Насколько мы вправе при этом использовать данные теории или асимптотического эксперимента? Этого никто не знает наверняка. Результат может быть почти любым.

Рассмотрим еще один пример. Архитекторы и сопроматчики спроектировали большой мост для автомобильного движения. Учли нагрузку от машин, ветра, возможной сейсмичности района, ослабление конструкции из-за деформаций, усталости, коррозии... Построили. Приняли в эксплуатацию. Вопрос: - Насколько возможно разрушение этого моста на следующий день? Если все строители сработали честно, мы согласимся, что это событие практически невозможно. А через год? А через десять? А через сто лет? А что, если по чьему-то недогляду на мост заедет существенно больше транспорта, чем было предусмотрено? А что, если подует ураганный ветер, какого в этой местности не случалось двести лет? А что, если...?

Я думаю, мы можем согласиться, что все подобные ситуации следует обсчитывать на модели моста - тогда и будут возможны какие-то разумные оценки. Т.е. в подобной ситуации говорить о "вероятности" разрушения моста смысла не имеет: мост у нас уникальный и ни о какой серии однородных испытаний речь идти не может. Хотя часто и приходится слышать разговоры о "вероятности" уцеления или разрушения моста... В защиту подобной точки зрения обычно говорится, что даже результаты обсчета на модели имеют внешний вид вероятностных распределений: например, срок службы моста ожидается в 50 лет... Но он может разрушиться и раньше - но вряд ли... А вот 100 лет он практически наверняка не выдержит...

Из нашего рассмотрения логично заключить, что мы имеем дело с совершенно разными методологическими ситуациями. Их объединяет неточность, недостоверность, приблизительность оценок интересующих нас параметров. Но механизм возникновения этой неточности - совершенно разный. Поэтому правильней говорить о разных интерпретациях "вероятностных" оценок поведения исследуемых объектов. В первом случае естественно говорить о статистическом эксперименте и о вероятностных характеристиках. В случае же единичных объектов (экспериментов) правильней говорить об ожидаемых характеристиках, не о вероятности, а об ождидаемости. Поппер предлагает в подобных случаях говорить о пропенситивной интерпретации теории вероятностей (от слова propensity - предрасположение, склонность, пристрастие, тенденция). Вообще, корректней было бы по-русски сказать: предрасположенность... но уж больно слово заковыристое...

Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать... Подмигивающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 28 Сентября 2008, 00:48:09 »

Vitaliy
Цитата:
  Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества.
  ...абсолютно неудачный пример... и даже элементарная физика даёт на него элементарный ответ - если абсолютно ровный конус поставить на абсолютную поверхность острием, в абсолютном вакууме , и поставить абсолютно прямо, то он будет находиться в данном положении абсолютно сколь угодно долго... и ни какой вероятности падения... просто - равновесие.  Если возникают вопросы - нарисуй конус, плоскость и одну единственную силу, идущую от центра тяжести конуса к острию... и всё! стоять будет хоть миллиард лет!  ... если не появятся другие силы... например можно "включить" вращение Земли - и конус сразу свалится в определённое место ...
   В данном примере факторы отслеживаются... надо только отделять математическую, абсолютную  модель  от реальной...
... Виталий!   ...это физика... шестой класс  - для начала ... почитай...    Подмигивающий

... как думаешь, Виталий... есть ли у слона крылья ?    Смеющийся
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 28 Сентября 2008, 00:52:06 »

Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать... Подмигивающий

Ты не с тем борешься,  Смеющийся вероятность поведения макросистем в классическом домене и
квантовых объектов принципиально отличается. В классическом домене любой материальный объект полностью декогрирован окружением,и его поведение можно назвать "псевдослучайным".  Подмигивающий Тут я с тобой согласен,когда ты спорил с Пипой насчет того,что конус падает не объективно случайно,а мы просто не способны просчитать
все действующий факторы.  :) Для квантового объекта это неверно,на этом уровне случайность - базовая характеристика системы. Тут кажется постинг был про
доказанную невозможности детерминированности на квантовом уровне. Так что парадоксы КП останутся на своем месте.  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 28 Сентября 2008, 06:21:23 »

Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой: У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория.

    Да, полагаю, что так. "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности :). Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! :) А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны :). Ну в лучшем случае человек оказывается еще способен представить себе двумерный график, КАЧЕСТВЕННО отражающий частные закономерности от одной из переменных. И это после 10-ти лет обучения математике! А большинство формул откровенно предписывается зубрить, т.к. смысл их при нашем уровне умственного развития настолько не очевиден, что их приходится выводить по формальным законам алгебраических преобразований! Например, выражение для синуса двойного угла :). Даже если переписать его формулу из справочника, то мало кому она покажется очевидной. И это для такой ерунды! Так стоит ли удивляться тому, что даже на уже готовую математическую модель человек смотрит, как баран на новые ворота? Отдельные символы он обычно узнает, но сам образ такой модели в сознании не укладывается, а так и остается записью на бумаге.
    Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать. Точно так же нельзя считать за умение пользоваться моделью способность только подставлять в формулу конкретные числа и вычислять результат на калькуляторе. Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.
    Достаточно очевидно, что остановка на формализме означает отсутствие умения воспринимать достаточно сложные математические модели. И не только математические. А можно ли при таких способностях надеяться на создание математической модели всего мироздания? Конечно же нет!
    Вот и приходится выбирать между рассмотрением несложных частных случаев, для которых человеческих способностей хватает, и крайне приблизительными суждениями о мире в целом. Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.
     
Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду! Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли!

    Теперь рассмотрим "махровый материализм" :). Поскольку махровые материалисты обладают примерно таким же уровнем ума, как и прочие люди, то им, как и прочим, оказывается тоже не под силу создать полноценную модель всего мироздания. Однако их махровость проявляется в том, они делают следующий финт: рассматривают мироздание, как здание, построенное из более или менее однородных кирпичиков той степени сложности, которая постижима их уму. Что это им дает? А дает то, что их незнание выступает не явно, а в скрытом виде - спрятано в клеющем растворе :).
    Чистый инструменталист обычно понимает ограниченность своей области специализации. Например, термодинамик не полезет со своими формулами в оптику. Т.е. даже физики разбрелись по отдельным сусекам, отдавая себе отчет в том, что моделируют лишь частности, а не все мироздание.
    Чистый интерпретатор обычно ограничится самыми общими соображениями по поводу устройства мира, сложные формулы он не полезет интерпретировать, понимая, что эту задачу ему не осилить. Или попытается графически представлять работу математических моделей в частных областях, редуцируя их количественные возможности до примитивного муляжа, способного передать лишь обзорно-качественные закономерности. Фактически низводя точную математическую модель до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками. Тем более что по таким плакатным моделям рассчитать все равно ничего нельзя, и в этом честный интерпретатор тоже отдает себе отчет.
    А вот махровый материалист чаще всего не понимает своей ограниченности, т.к. его "кирпичное" представление о мире так мелко растерло между кирпичами эту ограниченность, что она престала быть видимой даже для него самого. В результате чего, вся сложность мироздания оказывается в его картине рассредоточена в способе укладки кирпичей. Типичное кредо махрового материалиста состоит в утверждении о том, что из одного и того же набора кирпичей можно собрать всё, что угодно. И для обоснования этого тезиса подбираются соответствующие примеры, когда это бывает действительно так. Причем, собственно махровость здесь заключена в отождествлении материальности мира с его кирпичной основой. Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.
    Теперь проследим, как оплошность с кирпичами приводит к тому, что религиозники и идеалисты находят в этом описании мира свою нишу. В самом деле, на утверждение о том, что мир ПОСТРОЕН (?!) из кирпичей, вправе задать вопрос "кто его построил?" :). Утвердительный ответ на это вопрос приводит к идеалистическо-религиозной картине мира, где кирпичи махрового материалиста играют скромную роль глины, из которой Создатель вылепил весь мир. При этом роль "материалистического фундамента" полностью обесценивается, ибо чего может стоить такая материальность, когда вовсе не она определяет свойства мира, а мастерство лепильщика? Как поется в песне, "я его слепила из того, что было..." :). Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.
     Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем. Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! :) Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ! Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа :). И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями. Только так и быть должно, поскольку моделирование реальности субъектом может приводить только к моделям, построенных на его понятиях. А если эти понятия со временем станут сложнее, то либо картина миры станет точнее, либо окажется короче сформулирована.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 28 Сентября 2008, 12:15:28 »

Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней... В общем, прими все приличествующие случаю комплименты по поводу этого постинга.

... "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности :). Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! :) А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны :).

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Если экстраполяция ни в какие ворота - у тебя дурная интерпретация явления, или вообще никакой - а гонишься ты за какими-то эфемерными соображениями, например, скорость вычислений, просто лучшее знакомство с каким-то методом. Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

Возьмем, например, речь... речевой сигнал. Для определенности - гласные и сонорные звуки... Какую модель ты предлагаешь помыслить? Вопрос далеко не праздный... Если ты сделаешь удачный выбор, ты получишь очень эффективное компактное описание речи, которое при передаче по каналам связи без снижения разборчивости позволит уплотнить канал во много раз. Если ты решаешь задачу распознавания речи - ты получаешь исходное пространство значительно меньшей размерности, где и достоверную статистику набрать проще, и решающие функции соорудить легче. Тебе ведь тоже пришлось изгаляться, когда ты обрабатывала свою ЭКГ... тоже старалась подобраться к физически осмысленной интерпретации... Подмигивающий. Так вот, в случае речи одним из наиболее содержательных модельных представлений является представление речеобразующего тракта в виде системы резонаторов переменной конфигурации. Вот только определение параметров этой системы по речевому сигналу оказывается тяжелой обратной задачей, связанной с решением системы переопределенных уравнений, регуляризацией по Тихонову и т.п. заморочками - да мы об этом где-то раньше уже толковали... Тем не менее, подобная аппроксимация дает шикарные результаты в плане экстраполяции, что и является признаком, что суть явления, его интерпретация нами были уловлены верно.

И что из этого? А то, что будь себе на здоровье умницей-разумницей в плане инструментальных средств, владей грамотно разными модельными представлениями, вычислительными методами корректного определения параметров, но лучшие результаты ты получишь, если при этом будешь опираться на надежную интерпретацию. Для тех, кто не впиливает, причем тут речь, аппроксимация, экстраполяция - ситуация в КП, да и при любых прочих попытках выстроить модель сложного явления - качественно получается та же самая. И со столь же большим уважением следует относиться к хорошим интерпретациям.

Цитата:
... Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать.

Совершенно верно - в процессе распознавания ЕЯ - естественноязыковых сообщений основное - это глубинные представления: глубинная семантика, прагматика, контекст, логика, модель мира и модель дискурса. Запоминание и узнавание букв... - строить процесс распознавания речи исключительно на этой основе - бред сумасшедшего, который и в страшном сне не приснится. И автомат, и человек именно так и должны функционирвоать: представлять себе процесс, как мама моет раму. Это представление является фундаментальным, базовым и в тех случаях, когда речь идет об автоматизации перевода с одного языка на другой.

Цитата:
... Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.

Правильно! Так вот под словом "понимать" как раз и имеется в виду надежная предметная интерпретация. Знаешь... мне только что пришла в голову еще одна мысля... Когда ты работаешь на чисто инструментальном уровне, это сродни поверхностному, синтаксическому уровню в задаче обработки ЕЯ. А когда ты зришь в корень, сооружаешь (псевдо)физическую модель - ты приобретаешь нечто большее, чем путь к эффективной аппроксимации... Теперь уже твоя модель может стать источником новых озарений и идей улучшения работы. Ты же сама используешь этот приемчик в своей практике: постоянно интерпретируешь действительность до уровня подобной псевдофизической модели. А отсюда и твоя способность дать в любой момент потребное определение, занять правильную ориентацию в изначальном хаосе факторов, найти ниточку, потянув за которую можно эффективно распутать клубок  Подмигивающий.

Цитата:
... Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.

Правильно! Но если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

Цитата:
... Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.

Я, как махровый материалист, не могу не подать голос в защиту нашего славного воинства. Я понимаю, что ты, будучи блестящей полемисткой, умышленно расставляешь крючки и липучки, дабы акцентировать внимание собеседников и слушателей на определенных тонкостях. Ну и хорошо... ну и молодец! Так как тут на самом деле обстоят дела? Да очень просто. Все важно на своем уровне. Важны и свойства кирпичиков и порядок их сборки. Возьмем мой любимый пример с автомобильным двигателем. Одним из его кирпичиков являются шарикоподшипники. Так вот к этому кирпичику - свои жесткие требования на его подшипниковом уровне: габариты, допустимые усилия - радиальное и осевые, износостойкость, условия работы (температура, способ смазки и т.п.). И этот "кирпичик" должен отвечать жестко специфицированным техническим требованиям - и тогда его можно будет со спокойной совестью применять и в двигателях, и в редукторах, и в роликовых коньках...

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднокартно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам. :)

Цитата:
... Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.

Ты говоришь все правильно. Мне остается только добавить маленькое замечание. Пусть креационисты заморачиваются по-своему. Но мы-то, материалисты, прекрасно понимаем, что внимание исследователей должно быть направлено не на поклонение Создателю в храме той или иной конфессии, а на поиск и объяснение механизмов самоорганизации материи, приведшей к возникновению феномена идеального на материальной основе.

Цитата:
... Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей.

Стоп! Вот здесь осторожней! Не упускай из виду наше учение о ноосфере. Реальный мир включает не только физическую сферу, но и менталы и культурал человечества. И мы должны сегодня, в эпоху торжества ноосферных представлений, не упускать эту комплексность современного мира. Просто, будучи материалистами, мы должны правильно понимать эволюционную историю Мира и не попадаться на крючки религиозников и тех же квантовых теологов - чье влияние на молодые неокрепшие умы еще более пагубно, потому что умело маскируется под псевдонаучность, старается въехать в сознание человеков на плечах науки, завоевавшей несомненный авторитет.

Цитата:
... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! :) Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ!

Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность... Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутсвие связующей нити, путеводной звезды. Причем не исключено получение частичных успешных результатов - что опять же представляет большую опасность своим соблазном заякорить внимание исследователя, который на этом основании уверует в интерпретируемость без должных к тому оснований. Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

Цитата:
... Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа :). И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями.

Наверное, правильней все-таки сказать так. Мы должны в рамках единой материалистичной картины, охватывающей все наши представления о Мире в разных науках, находить слоты, в которые бы естественно укладывались частные представления разных наук. При этом к ним ставится не только задача объяснения конкретного явления, ради которого они были состряпаны, но и стыковка по всем прочим параметрам с общим телом Естествознания. Попытка "вживить" туда нечто оригинальное, нестыкуемое тут же должна вызывать реакцию расследования этого явления: не локальная ошибка ли это? А если так - необходимо запускать интерфейсный процесс вживления ее в структуру общего естествознания. Нельзя исключить и такой ситуации, что слово за слово - потянется эффект необходимых перестроек сопредельных областей знания. Так вот и происходят НТ-революции по Куну. В результате мы должны опять стремиться выйти на единую консистентную стыковку интерпретаций "снизу" и на сколь угодно изощренные математические, вычислительные инструменты на этой базе - на согласованном фундаменте пусть расцветет сто цветов... :)
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 17:56:01 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 28 Сентября 2008, 12:20:27 »

Пипа:
Цитата:
Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности.
С этим трудно не соглавиться.
Но все-же, если быть последовательным, то субъекту для констатации этого разрыва нужно уже иметь некое представление о реальности отличное от МОДЕЛИ ... то есть непосредственное представление, которое не зависит от МОДЕЛИРОВАНИЯ и не оформлено в МОДЕЛЬ, а является чистым, неоформленным восприятием.
В противном случае, человек попадает в рекурсивную ловушку: говоря о разрыве между реальностью и ее моделью, он говорит лишь о разрыве между качественно различными собственными МОДЕЛЯМИ чего-то, причем одна из моделей для такого человека выступает реальностью как таковой.

Если не рассматривать мистического "прямого видения" реальности, то мы все находимся в этой ловушке.
Причем вполне очевидно, что источником этой "первомодели реальности" для человека выступает именно его нарратив(типа личная история, структурированный опыт).
Каким-же образом нарратив превращается в модель которая кажется субъекту "объективной реальностью"?

Цитата:
В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся.
Они не просто не разнятся, а являются взаимодополнительными и не могут "жить друг без друга".
При этом очевидно, что "инструментальный" подход - источник "типа реальных фактов", а "интерпретационный" - источник интерпретанты по которой и производится дискретная выборка "типа реальных фактов" из непрерывности опыта проживания ... и превращение его в нарратив. Внрнее даже маскировака подлинного опыта его нарративом. Причем этот "процесс" не просто сложный, а имненно - рекурсивный. Сильно упрощая: доминантная интерпретанта формирует нарратив, который затем и определяет способы структурирования опыта (интерпретанты второго слоя), которые в свою очередь реформирут нарратив ... и тдтп. Поэтому человеку и трудно добраться до "сути вещей"(первичной интерпретанты) ибо она не просто "похоронена" под "инструментальныими" и "интерпретационными" нагромождением, но и полнеостью "растворена" в нарративе, склеивает его в целостную структуру, которая и кажется субъекту независимой от него "объективной реальностью".

Цитата:
Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.
 
Пипа, ты говоришь только о моделях которыми человек оперирует осознанно. Но аналитическая психология давно доказала, что это только "вершинка айсберга". И проблема "низкого уровня сознания" видится не в самом сознании человека, а в знаковых системах(языках) на которых человек осознанно мыслит.
Классический пример: В свое время в Европе переход от римской системы счисления к арабской позволил на порядок уменьшить время обучения людей арифметике и, более того, позволило успешно обучать арифметике индивидов которые раньше признавались полностью неспособнымы к счету.
И, понятно, что смена языковой парадигмы на более эффективную способно "изменить" мышление качественно.
И, понятно, что именно нарратив выступает как препятствие к такой смене ...
И, понятно, что индивидуум, осознавший свой "низкий уровень сознания" желает изменить ситуацию.
И понятно, что такое желание сознания вступает в непримиримый конфликт с нарративом, то есть именно со всем своим опытом видения "объективной реальности". И, понятно, такое дискомфортное состояние требует прекращения.   

И тут как раз проявляется различие способов такого прекращения.

Материалисты, хоть "кирпичники" хоть "реалисты" решают конфликт в пользу нарратива. Типа "бытиё определяет сознание". И попадают в ловушку материи собственнного нарратива отсекая все возможности приобретения иного ему опыта, отказываясь от новых парадигм мышления, тем самым консервируя свой "низкий уровень сознания". Поэтому и видят вектор прогресса только "инструментально-интерпретационно" и строго в рамках их текущего нарратива, которому они придают статус неприкосновенного, священного, типа абсолюта а вот само индивидуальное сознание объявляется "вторичной сущностью" не имеющей никакого значения для "грандиозного материального мироздания".
Вот, например:
Цитата:
Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем.

Что-же это тогда за "материальность" такая нематериальная, а чисто идеологическая? Не более чем модель навязанная сознанию изначально и лежащая в основе его нарратива ... А если так, то и всегда потенциально существует для сознания возможжность деконструкции этой модели.
 
Магисты призывают вернуться к "сути вещей"(первичной интерпретанте) остановив рекурсию "внутреннего диалога". К сожалению, это ничего не дает в познавательном плане кроме убежденности в своей правоте и эйфорических кайфов. Возвращаясь из нирваны они тут-же снова оказываются в старой ловушке ... правда полные новых, хотя и весьма смутных впечатлений, которые правда дают вполне мощную иллюзию личной эволюции. Причем магисты прекрасно видят что им мешает именно нарратив и считают его "инородным включением", купирующим их личную свободу ... и призывают от него избавляться. 

Деисты относят вообще любую активность к неограниченному, а потому и непознаваемому Абсолюту, Принципу, а себя считают себя либо просто "кинозрителями", либо "жертвой изнасилования абсолютом" ... Поэтому, с их точки зрения, и усилия какие-то прилагать в плане познания просто глупо. ТИпа нужно просто расслабиться и попытаться получить удовольствие.

Теисты напоминают материалистов в сакрализации нарратива, но в отличие от них, сакрализуют не саму данность нарратива, а его источник, то есть "первичную интерпретанту". Ясно, что автором такой фундаментальной интерпретанты должен выступать некий "абсолютный интерпретатор", личный и судящий Господь Бог. При этом они признают нарратив как со-творчество Бога и конкретного человека, где "объективная реальность" - это именно Божественная компонента нарратива(Замысел и Промысел Божий). Поэтому и усилия познания Теистами видятся двояко: с одной стороны, они сходятся с материалистами "инструменталистски", а с другой совершенно расходятся "интерпетационно".   
   
И так далее в различных смесях и эклектиках.

Этот небольшой обзор показывает с чем мы пришли в современность. На деле все сейчас сильно перемешивается, информационное сообщество размывает границы нарративов, деконструирует их целостность ... и человек уже с трудом отличает личный опыт переживания реальности от наведенных, внушенных извне интерпретаций, которые уже давно живут как бы сами-по-себе как феномены "массового сознания". 
С одной стороны, это приводит к фундаментальной дезориентации, а с другой стороны, эта самая дезориентация насильно заставляет индивидуумов искать иные парадигмы реальности, что становится вполне возможным в современных условиях "деконструкции мифа реальности".     

Вот в этих условиях чисто личных магически-религиозно-научно-философских поисков, споров и дискуссий в условиях "информационного сообщества" на фоне фантастически-химерических "туннелей реальности" массового сознания и вызревает Квантовая Парадигма. Впервые такая фундаментальная парадигма рождается не "сверху", а "снизу" ... всплывая из самой глубинной основы сознания.

Виталик:
Цитата:
Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать...
 
Виталик, ты хирую подмену тут произвел. Фундаментальную проблему детерминизма и случайности ты подменил  вероятностной интерпретацией неопределенности.
С пониманием вероятности ваще нет никаких проблем. Вероятность - это маматическая абстракция, количественный оценочный формализм которой ты можешь применять как твоей душеньке пожелается ... Хоть по поперовски, как ожидаемое, хоть наобот, как неожиданное. Но вот ничего фундаментального ты тут не высосешь никак.

В квантовой теории проблема "детерминизма и случайности" это скорее концептуальная проблема "реальности потенциального". Выражается в вопросе: "Реален ли вектор состояния?" И везде, и здесь на форуме этот вопрос неоднократно обсуждался. Причем как противники, так сторонники приводят вполне крепкую агрументацию что говорит об "установочной" двойственности физического реализма.
На мой взгляд в новой парадигме само понятие "реальности" должно быть пересмотрено и лишено картезианской двойственности. Чтобы быть настоящими реалистами, мы должны признать и реализм потенциального, а не только актуального, наличного данного. В квантовой парадигме это выражается в признании фундаментальной квантовой реальности, как сложного единства актуального и потенциального. Со всеми вытекающими последствиями ...
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 12:35:59 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 28 Сентября 2008, 18:45:47 »

Складывается впечатление, что в КМ понятие предрасположенности притянуто за уши. Возьмем того же шредингеровского Кота. Пусть мы анализируем его состояние в конце каждого часа. И пусть предрасположенность печального исхода судьбы этого бедного животного 50%. Переводя это условие на язык вероятностей - если мы совершим, скажем 10000 подобных живодерских экспериментов, то приблизительно в 50% случаев наш котик будет жив-здоров, а в остальной половине - Грустный... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.

С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв. И есть модель этого эксперимента в сознании исследователя. Вот состояние этой модели до момента открытия ящика - неопределено. Просто нет информации. Отсутствие информации совсем не обязывает нас нести какую-то мистическую ахинею относительно вероятностного состояния Кота. В своем постинге в "Магическом взгляде..." я толковал еще об измерении напряжения электросети. В обычном состоянии я не знаю, каково оно. Но в любой момент беру тестер и осуществляю измерение. Конечно, я могу оценивать предрасположенность напряжения в диапазоне от нуля до 240 в, скажем... И этого мне достаточно, чтобы, скажем, решать разные практические вопросы - о необходимости стабилизатора напряжения, аварийного генератора на случай отключения и т.п.

С подобной ситуацией - первоначального незнания и последующего обретения знания мы встречаемся на каждом шагу. Даже, когда узнаем, который час. Но это не значит, что стрелка часов занимает неопределенное положение, если мы на часы не смотрим. Вот это та самая щелочка, через которую в КМ протаскивается роль субъекта, наблюдателя и делаются далеко идущие спекуляции о непосредственном влиянии сознания на объекты материального мира. Договариваются и до того, что ментальная операция, скажем, осознания - который сейчас час "присваивает" часам соответствующее значение.

В то же время стохастичность поведения объекта исследования имеет и вполне рациональную основу. Известно, что если мы имеем изолированную полностью наблюдаемую детерминированную систему, то мы можем с точностью предсказать ее будущую траекторию. В подавляющем числе реальных ситуаций так не получается. И, если мы можем более или менее хорошо прогнозировать ближайшие по времени состояния системы, то точность прогноза с ростом времени быстро ухудшается. Система начинает вести себя все более и более неожиданным образом. Ошибки прогноза имеют тенденцию к росту и накоплению. Этому есть ряд причин.

1.Мы не можем обеспечить замкнутость системы. Мы выделяем объект нашего внимания и его ближайшее окружение, среду настолько детально, насколько считаем ее влияние определяющим для поведения нашего объекта. При этом мы не защищены от того, что некие мощные влияния отброшенного нами окружения выделенной среды не окажут воздействия на поведение выделенного объекта.

2.Учет всех факторов (включая дискретизацию по времени) ведется с конечной точностью. Ошибки дискретизации и квантования будут накапливаться, и поведение объекта в результате будет отклоняться от ожидаемого.

3.Наши расчеты относятся к выработанному нами модельному представлению, которое всегда отличается от реального объекта.

Результатом совместного влияния указанных факторов является то, что рассматриваемый объект ведет себя временами неожиданно. Факторов, вызывающих отклонение от ожидаемых много, они меняются во времени, и их трудно учесть дополнительно — иначе бы мы это сделали и тем повысили бы точность моделирования.

Существует мнение, что стохастичность внутренне присуща физическому миру — так же, как и прочие свойства, которые мы умеем обнаруживать с помощью приборов. Подобная точка зрения вызывает возражения в связи с «беспричинностью» этого явления, которое возникает само по себе. Это — отступление от материалистического взгляда на мир и вряд ли следует его всерьез рассматривать при наличии очевидных причинно-следственных факторов. Респект Оккаму с его бритвой...

Не отрицая реальных сложностей прогнозирования поведения динамических систем, все-таки полезно понимать, что обнаруживаемые отклонения вызваны объективными причинами, которые просто мы не сумели, не догадались, не имели времени или других ресурсов для устранения.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 28 Сентября 2008, 20:06:40 »

Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней...

  Построже это хорошо, но зачем стремиться к нелицеприятности? :)

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия. Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела. Качество аппроксимации (ее погрешность) может в данной задаче приниматься во внимание лишь в качестве вторичного пожелания при выборе одного из множества вариантов, удовлетворяющими главному критерию.
   Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать. Не будь этих досадных ограничений нашего разума, то ничего аппроксимировать было бы не надо. Аппроксимация нужна отнюдь не для сглаживания шероховатостей, как может показаться на первый взгляд, а именно для понижения размерности! Иначе, образно говоря, модель окажется нам не по зубам. Именно проблемы несварения нашего разума, заставляют нас пользоваться протертой и разваренной пищей, в которой от оригинала мало что остается. Но идти на такую жерву приходится, т.к. лучше уж плохонькая модель, но которой мы способны пользоваться, чем более точная, но пользоваться которой мы не можем.
   Типичный пример регрессии - наилучшее проведение прямой по экспериментальным точкам. Точек очень много, и у каждой из них есть пара координат. Общий массив данных велик. Зато прямая описывается всего двумя параметрами. Поэтому эту задачу можно рассматривать, как сведение множества данных к двум. В такой трактовке эта задача выглядит как задача на понижение размерности. Принятое решение аппроксимировать множество данных прямой линий эквивалентно заданию понизить размерность до двухмерной. Минимизация погрешности - это уже второе условие, которое принимается во внимание тогда, когда первое условие выполнено. Т.е. мы как бы ищем наиболее адекватный вариант проведения прямой среди множества вариантов такого поведения. Не оставляем попытку хотя бы чуточку снизить погрешность, хотя само появление такой погрешности обусловлено именно сжатием размерности. Данные не хотят помещаться в прокрустово ложе заданной размерности, и нам приходится безжалостно отсекать всё, что за это ложе высовывается. Максимум, что мы можем здесь сделать - так расположить прокрустово ложе по отношению к миру, чтобы отрез оказался минимальным. И это все, на что мы способны.
   Это прокрустово ложе - ограниченность нашего разума. И чем больше эта ограниченность, чем больше приходится обрезать, и тем больше будет погрешность нашей картины мира по сравнению с оригиналом. Как правило, мы не можем НАГЛЯДНО представлять себе функцию более чем пары переменных, т.к. тогда для отображения ее поверхности нам придется выйти за пределы 3-х измерений, которыми ограничены наши способности геометрического воображения. Отсюда и возникает постановка задачи на регрессию до небольшой размерности, доступной нашему восприятию.
   Конечно, аналогия с классической регрессией не совсем точна, когда мы имеем дело со способностями человека к интерпретации, но, тем не менее, прямая аналогия здесь есть. Надо признать, что традиционные представления о мире, включая мифологические варианты, в полной мере являются такого же рода регрессией до примитива. И не нужно свысока осуждать потуги древних - они сделали все, что могли! Уровень их разума (а точнее - та сложность абстракций, которая была им доступна) заставляла их проводить регрессию еще более глубоко (т.е до еще более низкой размерности).
   К сожалению, приходится констатировать, что зачастую как материалистическая парадигма, так и религиозно-идеалистическая, представляют собой регрессионные модели реальности "не первой свежести". Эти воззрения зародились еще в глубокой древности, а потому не могут рассчитывать на адекватное восприятие современных физических знаний о мире. В результате мы наблюдаем плачевную картину, когда материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня. Первые тщатся всеми силами протащить "предметную интерпретацию", жестко ассоциируя материальность с предметным миром. Этот камень на собственной шее не позволяет им непредвзято ассимилировать новейшие данные о мире, заставляя отождествлять мир с грудой кирпичей. Вторые же никак не могут избавиться от образа каменщика :), который, как навязчивая галлюцинация, преследует их по пятам. И в том, и другом случае, мир оказывается регрессирован до карточного домика, или, точнее говоря, кирпичного.  Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик :). При этом ни та, ни другая сторона не желают расставаться со кирпичной теорией миростроительства.
 
Если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

    Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.  А поскольку народу на земле много, то деятельность во всех областях происходит одновременно. В конце концов, человечество уже по своей природе раздроблено на отдельные организмы, которые имеют между собой такие же границы, препятствующие полному взаимопониманию.
    Нельзя не видеть, что все "наукоемкие" творения рук человеческих были сделаны именно руками узких специалистов, а вовсе не философами :). Имеется в виду, что "собственный формализм" все-таки обладает созидательной силой, а узкие границы применимости не являются препятствием для созидательной деятельности, а лишь только ограничивают ее сферу. В этом смысле, "кусочный" подход оказывается не так-то уж плох. Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом. И это происходит не как результат осознания целесообразности объединения, а только как возможность, открывающаяся по мере возрастания силы. Свои "рюкзаки" нам приходится нагружать по мере наших возможностей. С перегруженным рюкзаком мы не сможет продвигаться вперед. Вот и приходится тащить поклажу по частям. И такое разделение - не ошибка, а единственное правильное решение, пока мы так слабы разумом.

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднократно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам.

    Неправда. Именно махровые материалисты этот  момент и недооценивают. Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? :) Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента. Ведь тогда и его свойства точно также появились из неоткуда, только чуть раньше.
    Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными :) или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.
   Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится :). Ведь это же вы любитель закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах. Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такой же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, дробясь и непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" :). И даже можно заранее предсказать, что с вашим "махровым" :) подходом, какая ситуация будет настойчиво повторяться, какой бы аспект реальности мы не стали рассматривать.

Цитата: Pipa
... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение.
   Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность...

    Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности. Если перейти на вашу аналогию: клиент - реальность, костюм - модель, то мой критерий как раз в том и состоит - "главное, чтобы костюмчик сидел" :). А строгость, красивость, элегантность и прочее удовлетворяется уже на следующих этапах пошива, когда с размерами дело утрясли.
   Если приглядеться к "инструментальщикам", то их математические модели, в первую очередь, предназначены для обеспечения соответствия реальности. И отнюдь не все математические модели могут похвастаться красотой и элегантностью. Многие из них весьма страшненькие :), как, например, в гидро- и аэродинамике.

Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутствие связующей нити, путеводной звезды.

   Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный. И если уж мы ставим на первое место требование, чтобы костюмчик соответствовал фигуре, то нам придется либо мириться с тем, что костюмчик получится несколько экстравагантным, либо причинять клиенту неудобства, заставляя его с треском заползать в сшитый вами костюм.
   Формализм, который так вам не нравится, является следствием потакания клиенту, ради чего приходится идти наперекор как личному чувства красоты, так и соображениям здравого смысла. Именно из-за этого и происходит то неприятие современных квантово-механических моделей.
   Это неудобство испытываем не только мы, но и сами основатели КМ. Например, Эрвин Шредингер в своей первой основополагающей статье полагал, что пси-функция состояния будет реальная (т.е. будет принимать действительные значения на всей области своего определения). Однако формализм потребовал, чтобы эта функция стала комплексной. Сам Шредингер несказанно мучился по этому поводу. Даже предпринимал усилия по трансформации своего знаменитого уравнения в уравнение 4-ой степени, чтобы в его решении не получались мнимые числа :). Тоже сильно хотел мужик, чтобы материальность распространялась даже на математику :). Только так и не получилось у него ничего из этой затеи. А затем, "дамбу" совсем прорвало. Глядючи на то, что основное уравнение КМ допускает такой вольный пошив костюма на реальность, другие исследователи стали поступать так же. Новый покрой вошел в моду. И нынче, полагаю, джина загнать назад в бутылку уже нельзя.  В таких костюмчиках уже разгуливает половина физики. И в этом противостоянии реальности и нашего здравого смысла уступить придется все-таки нам! Это не значит, что мы все поголовно превратимся в идеалистов, но к древнегреческому материализму возврата уже нет. Материалистам тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму. 

Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

    Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов :). Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений. Такой тип редукции возможен всегда, другое дело - целесообразно ли нам на нашем уровне знания о Вселенной заниматься такого рода кастрацией разума до слепой веры.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 28 Сентября 2008, 20:07:52 »

... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.
С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв.

Беда с этими пещерными материалистами.  Смеющийся Я ж уже говорил,кот в ящике и частица
в ящике - две большие разницы.  Подмигивающий В случае с котом как писала наша Главная Материалистка (или Главная Магичка,не помню кто она там согласно последним директивам... Показает язык ) "...низведение точной математической модели до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками."  Смеющийся Смеющийся
Т.е. реальные квантовые законы в случае с котами и шариками всего лишь ИМИТИРУЮТСЯ. Ничего удивительного что к ним применимы диаматовские
"прозаические интерпретации".  Показает язык К реальным частицам такие интерпретации не применимы в принципе.
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 28 Сентября 2008, 23:22:14 »

...
... Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия.

Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше. При этом качество аппроксимации можно сделать и абсолютным - по всем экспериментальным точкам, но при этом гносеологического проку от такой модели будет нуль.

Цитата:
Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела.

А вот здесь ты абсолютно права.

Цитата:
... А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация. В своем постинге я говорил о методе идентификации параметров речеобразующего тракта. Сама вычислительная процедура муторна и не до конца строга - приходится не брезговать и эвристиками. Зато интерпретация проста и физически осмысленна: тракт рассматривается как динамическая система резонаторов, возбуждаемых колебаниями голосовых связочек.

Это гораздо более живая и физичная интерпретация, чем твое любимое БПФ... Подмигивающий Как же, как же... само его появление было революцией в вычислительных методах - кто бы возражал. Кстати, и при исследованиях речи... Но получавшиеся модели были таки слабей поддерживаемы интерпретацией, а потому и размерность решения получалась значительно больше - с чем ты вполне справедливо и борешься... Так надо было сперва натворить громоздкую многофакторную модель, а потом красиво ее усекать... :)

Цитата:
... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.

Постой, паровоз, не стучите колеса! Тут ты, повидимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель. Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

Хорошо еще, когда парадоксы возникают в самом начале - тут ты действительно можешь пофыркать в адрес наивных граждан, которым парадоксы неприятны... Хуже, если они обнаружатся где-то подальше - вот тогда краснеть придется именно формалистам... Вот как было с флогистоном... Я уже упоминал. Тоже начальные посылки были парадоксальными - народ пожимал плечами, хлопал очами, но за неимением гербовой... А потом вся эта псевдонаука и грохнулась... усилиями Лавуазье, если не ошибаюсь...

Цитата:
... Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик :).

Это, на самом деле, отдельный вопрос. Можно его и не считать первым. Можно исследовать мирозданье таким, каким мы его наблюдаем. А относительно процессов эволюции думать отдельно. А насчет Каменщика... вот, собственно, затем и стОит ковыряться в микромире, чтобы убедиться в его наличии... или отсутствии: ЭИП, ЭЯ, для начала...

Цитата:
... Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.

Ну... меня не надо убеждать в прогрессивности развития техногенной цивилизации. И, конечно же, это невозможно без целенаправленных углублений в каждой науке и в разработке собственного инструментария. Кто бы против этого возражал? Речь идет о стыковке на более глубинном, фундаментальном уровне. Ну, например, закон сохранения энергии, да возьми хоть учение об идеальных объектах в ментале и культурале с постулированием троек: отправитель, получатель, материальный носитель. Кстати, об этом постулате - его надо либо опровергнуть, либо пользоваться неукоснительно. А вот так - быть маленько беременной - нельзя!

Кстати, вопрос о нерушимом фундаменте научного познания мира - очень интересный. Я об этом не задумывался. Наверное, можно туда еще вписать много положений... Ну... не знаю... молекулярное строение вещества... Живые клетки как кирпичики многоклеточных организмов... Да наверняка, кто-то эти вопросы тщательно уже продумал. И здесь наше отношение должно быть в точности такое: либо опровергать - если что-то оказалось ошибочным, либо строго соблюдать.

Одной из характерных черт псевдонауки отмечают именно построение своей собственной башни из слоновой кости с игнорированием всего прочего естествознания. Я не отрицаю возможность и подобной НТР, но тогда надо весь существовавший до этого фундамент передоказывать на новой основе. А вот просто мириться с этим, в глубокой задумчивости произнося: - И ты тоже права! - нельзя!

Цитата:
... Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать  по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом.

И замечательно! И на здоровье! Главное же, чтобы не было противоречий и парадоксов - а восполнять лакуны - весьма похвально. Вон вспоминается - был у тебя душевный постинг насчет чудес в слабом и в сильном смысле. Хорошо!

Цитата:
... Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? :). Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента.

Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. Как результат материализации, или объективизации, антиципаций (хочешь - подарю тебе новый термин? Бери - не жалко! Сам придумал! Пока Олег не видит - он меня уже по-дружески критиковал за словечко "культурал". Зря правда...).

У меня в руках картина. Но она не может висеть в воздухе сама по себе. Надо ее на что-то привесить. Нужна опора, плоская поверхность. Пока она лишь у меня в задумках - в проекте. И вот я подбираю стену, где самое бы место картине... Но картина на голой стене не держится. Нужен гвоздь... И вот конструируется новый объект: картина на гвозде, вбитом в стену. Она оказывает на меня соответствующее эмоциональное воздействие - это новое, гештальтное свойство данного сооружения, отсутствующее и поотдельности и в свалке - картина и гвозь на полу у стены...

Цитата:
... Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными :) или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.

Да так. Ну конечно: эмерджентность свойств - неотъемлемая черта любой системы. Вплоть до микромира. Возьмем тот же самый гвоздь, на который мы привесили картину - есть тело гвоздя - чтобы держаться в стене... Есть шляпка - чтобы не соскальзывала веревочка, либо чтобы не проваливался гвоздь в доску... Поотдельности - они калеки, а вместе - отличная система: гвоздь!

Цитата:
... Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится :). Ведь это же вы любитель  закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах.

Вот оно! Природа случайности... Уж сколько я тебя провоцировал, ходил вокруг да около. На цыпочках - ходил и опасливо оглядывался - зубов остерегался. И вот оно! Зубы... клыки... готова к прыжку! Караул!!!

Цитата:
Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такая же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" :).

Ну что я могу сказать... Молодец! Ты все правильно разложила. Так оно и должно быть, так оно и есть. Вот только завершила ты свою вдохновенную тираду как-то невнятно. Чем там все у нас в микромире успокоится - вот это и есть фундаментальный вопросец. То ли материя получается и вглубь неисчерпаема, то ли там действительно Дух Святой творит материю из ничего. Очень даже достойная задача... Я и пришел сюда в поисках ответа...

Цитата:
... Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности.

Критика принимается. Я действительно криво высказался.

Цитата:
... Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный.

Конечно! Мне только кажется, что при этом наличие внятной интерпретируемости, отсутствие противоречий фундаментальным законам (о чем мы толковали выше) - это те требования, к которым следует стремиться. Если они выполняются - очень хорошо. Если нет - надо прилагать усилия, чтобы выполнялись. Попутно - можешь срывать цветы удовольствия от применений нового инструмента - пожалуйста, но это, как бы поточней сказать - без гарантии. Т.е. - работает - хорошо. Не работает - пиши на себя жалобу в ООН.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

Цитата:
... Материалистам  тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму.

Нет вопросов!... Отчего же не поработать, если Родина требует! Только делать это надо убедительно, внятно, аккуратно, непротиворечиво и общеприменимо (на уровне фундамента).

Цитата:
... Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов :). Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений.

Ты думаешь? Боюсь, сама КП подпитывает идею религиозности - она же сама стоит на том, что материя берется из эфемерной КР - вот тебе и акт творения по Слову Божьему... Окажись я на их месте - атеист чистейшей воды, без каких-либо христианских отголосков... и кто бы поручился - как бы я себя повел? Это я сейчас, со своей кочки так вещаю... а оказавшись внутри подобной фантасмагории - глядишь, тоже запел бы хором вместе с Андрюшей... Гносеологические же опасности - на каждом шагу... Вон и Козлевича ксендзы охмурили... а какой был материалист!
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 23:41:19 от Vitaliy » Записан

Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 29 Сентября 2008, 01:13:27 »

Интересная штука...
Материалисты,являясь основными потребителями религиозных догм,чаще всех упоминают о своей борьбе с религией Строит глазки
Хм...кажется невтему.
Хотя нет - пожалуй втему.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 29 Сентября 2008, 06:06:26 »

Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше.

   Качество экстраполяции не измеряемо :). Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.
   Хотим мы того или не хотим, но наши (интерполяционно-аппроксимационные) модели будут что-то предсказывать за пределами области моделирования. Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.
   Поэтому моделирование мира всегда заставляет заглядывать в неизвестное, в ту область, в которую мы еще не проникли (или не можем проникнуть), но наши модели в режиме экстраполяции что-то для тех областей предсказывают. Это совершенно нормальная ситуация.
   Тем не менее, возникает резонный вопрос - как относиться к предсказаниям моделей, которым мы доверяем? Доверяем, в том смысле, что в проверяемой области они дают правильный результат. Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину :). В том смысле, что смело включать эти результаты в нашу картину мира (его описание), независимо от того, что прямые экспериментальные подтверждения для них отсутствуют. Казалось бы это черезчур смелое решение, то, тем не менее, оно кажется мне необходимым, т.к. иначе от осторожности будет больше вреда, чем пользы. Назову свое мнение - разумным риском.
   Надо признать, что достоверность нашего знания далеко не 100%-ая. Это в первую очередь связано с тем, что мы в силу своей умственной ограниченности пользуемся относительно грубыми моделями. Поэтому риск в области экстраполяции зачастую поглощается общей погрешностью. Конечно, это не всегда так, ибо грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.
   В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события. Только экстраполируя свои знания на прошлое мы можем судить о происхождении Солнечной системы, формировании земной коры, происхождении жизни и человека. Ведь исследователи не могут проникнуть в те времена, чтобы убедиться воочию, а их заключения по косвенным данным являются ничем иным, как экстраполяцией. В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения :), поскольку то, что можно непосредственно проверить не нуждается в логическом доказательстве. В этом смысле логика тоже является моделью, которая зачастую используется в предсказательно-экстраполяционном качестве.
   Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" :). Ну и что, что он находится к каком-то непроявленном виде? Если его предсказывают надежные теории, то и с ним можно согласиться. И не надо путать с идеализмом те выводы, которые мы достигаем логическим путем! Ведь наши модели и логика - плоть от плоти реальности. Мы же это не наобум придумали, а в результате длительного и тщательного изучения свойств мира. А значит и в во всех наших предположениях, базирующихся на знании мира, всегда присутствует истина. Ну пусть не абсолютная, и чуть менее достоверная, но, тем не менее, вполне весомая. Поэтому мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?
   Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований :). Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир. И в данном случае люди имели полное право верить в невидимых для них богов, которые следовали из экстраполяции их модели мироздания. Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением. В том числе и мифические картины сотворения мира были вполне добротной экстраполяцией из их рабочей модели.
   Однако на дворе уже не те времена. Мы другие, и наше мышление другое. Из тех моделей реальности, которыми пользуется современная физика, никакие боги логически не следуют, поскольку в современные модели построены на основе строгого формализма, а не произвола сверхсознания. Тут уж либо формула работает, либо "неисповедимая воля господня". Ибо чем лучше работают физические модели, тем меньше в мире остается неисповедимого. Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.       

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация.

    Зачем же так? С парадоксами надо дружить :). Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться. Вот и математического аппарата это тоже касается. По крайней мере этот аппарат куда логичнее, чем наш здравый смысл, рожденный на кухне :). Так какого рожна надо ломать интерпретацию ему в угоду? Вот пусть люди и осмысливают формулы до тех пор, пока с ними не согласятся! :)   

Цитата: Pipa
... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.
Тут ты, по-видимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель.

   Нет, не оговорилась, а имела ввиду именно это. Я и в самом деле считаю (математическую) модель результатом регрессии (сглаживания) физических данных. Именно поэтому модели всегда бывают проще того, что они моделируют. Правда это ничуть не мешает регрессировать полученную модель еще дальше, теми, кому ее понимание оказывается не по зубам. Вот тут-то и подключается желтая пресса или доморощенные интерпретаторы, которые делают из Большого Андронного Коллайдера апокалипсис, а из квантовой механики - теологическую дисциплину.
 
Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

    А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

    Так не заменяет же КМ фундамент, она только его по-иному моделирует! Не надо бояться, что фундамент от этого развалится, поскольку какой бы причудливой или парадоксальной ни получилась модель, но моделирует она по-прежнему свойства того же фундамента. А раз так, то она обязательно смоделирует то, на чем держится все остальное здание. И если даже окажется, что фундамент оказался смоделирован на мнимых числах :), то не стоит по этому поводу расстраиваться, т.к. их произведение обязательно даст ту действительную основу, которая выдержит здание.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC