Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

Познание Мира осуществляется на базе непосредственных наблюдений, парадигматизаций, концептуализаций, построения гипотез с целью получить теорию адекватную наблюдаемым процессам с возможностью корректных прогнозов. До начала ХХ века этот процесс выглядел более или менее упорядоченно. Были и ошибочные теории - например, флогистонная... Но они последующими более точными экспериментами опровергались, и им на смену приходили более корректные теории. Но с возникновением Квантовой Механики (КМ - далее это сокращение я буду понимать именно так, а не как "Квантовая Магия") вопрос о корректности теории приобрел очевидную амбивалентность.

Если отцы-основатели КМ много внимания уделяли именно интерпретационной стороне новых физических теорий, то потом в физике стал очень популярен инструментальный подход. Инструментом стала математическая теория. Если выполненные расчеты подтверждались экспериментом, вроде как больше нечего голову ломать. Вопросы корректной интерпретации, объяснения "что к чему и почему" отошли как-то на задний план и ими стали интересоваться, по большей части, философы-естествоведы, в частности, Карл Поппер.

К сожалению, орешек оказался крепким. Математическая теория КМ и по сей день не имеет внятной, непротиворечивой естественнонаучной интерпретации. Ситуация более чем неприятная. В истории науки были случаи, когда ошибочные теории позволяли какое-то время получать с их помощью корректные результаты, но когда обнаруживался фальсифицирующий эксперимент - выстроенное здание приходилось рушить, и начинать теорию сначала. Среди физиков есть мнение, что, не исключено, КМ - не последнее слово в физике... С момента ее возникновения, кстати, был открыт целый ряд частиц, существование которых теорией не предсказывалось - эти результаты были потом ассимилированы... теория их заглотила, объяснила. Этот момент уже настораживает. Поговаривают, что следует работать над созданием некой новой теории, которая будет свободна от невнятностей, парадоксов КМ и которая будет иметь ясную недвусмысленную интерпретацию.

Натяжки в интерпретации КМ в плане оценок Эзотерических Явлений (ЭЯ) имелись в виду при создании тем: ''Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания'', ''Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере''. Фактически эта же задача - прояснения интерпретации физических законов и теорий была поставлена в теме, скромно названной Пипой: ''Занимательно о физике''. К сожалению, эта тема более философская, чем просто занимательная, не получила должного продолжения, хотя вопросы, которые там, как я думаю, предполагалось поднять имеют принципиальную важность.

Нельзя обойти молчанием и нашу всем известную тему: ''Магический взгляд на мир''. Именно там я поместил постинг, в котором попытался еще раз спровоцировать народ на обсуждение "парадоксов" КМ, в отношении которых есть предчувствие, что настоящими парадоксами они не являются. На удивление, эта провокация тоже не привела к содержательной дискуссии и внятных ответов на свои тезисы там мне получить не удалось. Пипа справедливо попеняла мне на необоснованное расширение профиля обсуждения. Но вопрос, по моему мнению, заслуживает того, чтобы к нему возвратиться.

Поэтому и возникла идея вытащить его обсуждение в отдельную тему. В качестве плана дальнейшего движения, мне представляется поучительным еще раз вернуться к интерпретации понятий вероятности, стохастичности; что-то разумное проглядывает в попперовской пропенситивной интерпретации. Пора подразобраться с шредингеровским Котом (или Кошкой(?)) и с двухщелевым экспериментом, вокруг которого наверчено, на мой взгляд, слишком много мистики.

В теме "Магический взгляд на мир", помимо этого, у нас с Пипой опять всплыло разночтение в интерпретации случайности. Раньше мне казалось это мелочным расхождением, не заслуживающим особого внимания. Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества. Пипа была склонна отнести стохастичность на уровень основных, имманентных свойств материи. Не исключено, что она поддалась влиянию Геттингенской школы... Возможно, у нее появятся какие-то новые соображения в поддержку своей точки зрения - милости просим, будем разбираться детально. У меня тоже появилось некое рассуждение в поддержку своей прежней точки зрения.

Затрагиваемые здесь вопросы мне представляются исключительно важными. Необходимо утвердить наконец и в физике фундаментальный материалистический подход к познанию свойств Мира. Как это ни дико звучит, сейчас именно физика, КМ является опорной точкой для протаскивания идеалистических и открыто религиозных взглядов. Ну и, наконец, я не отказываюсь от своих изначальных надежд найти в физике следы... или объяснения ЭЯ, пресловутого энерго-информационного поля (ЭИП). Для этого надо бы устранить из теории парадоксы, поработать над интерпретацией и посмотреть, что там эзотерического после этого останется...

На сегодня знаменем КМ уже целый ряд известных физиков решительно размахивают в попытках объяснить феномен сознания, те же ЭЯ, присутствие Бога и вообще вначале было Слово.... Я не против подобных тем и теорий, но строить их можно лишь на устойчивом - не парадоксальном - фундаменте и не на уровне сослагательных наклонений языка... - "если предположить... то... !!!", и дальше - забывается про "если" и вдохновенно всеми цветами радуги расцвечивается - "то..."

[OEOUO]

Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).
Сознание в автоматическом режиме, как магнит притягивет любую частицу ткани бытия и к ней прибавляет новую. Ему уже есть с ЧЕМ себя ассоциировать, потому, что любая былинка на экране чистой энергии - это и есть то, что можно вообще как -то определить и ухватить.
А уже отсюда человек строит свое сознание, представление о реальности и те или иные парадигмы.
Отбери у него все это и опять он останется (пока жив) с необъяснимой сило своей жизни.
Возьмите два сильных магнита и приблизьте их одинаковыми полюсами друг к дружке. Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Ну, коню понятно, сейчас вы сошлетесь на психосоматику..

А я в свою очередь скажу, что тогда ВСЕ ВООБЩЕ - психосоматика. И буду по большому счету ПРАВ.

Просто одну "психосоматику" исторически стали называть реальностью, задним числом утвердив в научной парадигме... А на другую не хватает не сил (достичь состояний) ни опыта (достичь состояний всегда массово по желанию "для экспериментов")

[Quangel]

Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Который раз отсылаю к посту СИДа про "истинную природу вещей".  Слепой "реальный опыт" взаимодействия с квантовым доменом без понимания,т.е. последующего импульса охвата смыслового поля,равнозначен тыканью пальцев в розетку. С последующим описанием "реальных ощущений". 
О природе электричества это не скажет НИЧЕГО. 

[OEOUO]

тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.

[Vitaliy]

... Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься... И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -

В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.

[Quangel]

тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.

Ну это не так очевидно как кажется,  если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов. 

[OEOUO]

Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься...

Это как раз противоположное тому, что я делаю. Примерно каждые несколько дней я останавливаю мыслительный процесс и из этого состояния появляется прямое осознание некоторых важных для меня вещей. ЭТО гораздо полезнее, нежели думать. думать можно немного позже - увязывая добытые знания.

И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -

В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.

да, а на этом форуме?... Кому Вы раздаете высокие материи?
Я правильно подумал? )

[OEOUO]

Ну это не так очевидно как кажется,  если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов. 

Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.

[Quangel]

Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.

Так в этом и состоит ценность теории.  она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать". 
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются. 

[Vitaliy]

Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).

Дорогой Маэстро! Ваша аргументация относительно добывания истины изнутри себя сродни совету: - Чтобы стать хорошим врачом-венерологом, вам обязательно нужно самому заразиться сифилисом!

[OEOUO]

Это не поле для остроумия...
Во всем почти в жизни нужно начинать с себя, в том числе и в обучении чему-либо. Врач венеролог  тоже начинал с себя - делал определенные усилия, чтобы выучиться профессии и в том числе преодолевал определенную брезгливость к препарированию трупов и заставлял себя не убегать от гуммозных больных, а терпеливо их осматривать. исследовать и лечить. Это что не работа над собой? 

[OEOUO]

Так в этом и состоит ценность теории.  она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать". 
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются. 

Это другой аспект.
Вообще побуждать что-то сделать, конечно свзяно с разумом. А может даже и со смутными интенциями души человека.
Но я беру только отрезок задачи, и не собираюсь давать "универсальных методик всего  с самого начала", от какой-то мифической печки - для нежелающего вообще ничего делать.

[Pipa]

   Vitaliy затронул очень важную тему. Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности. В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся. И там, и сям, присутствует некая субъективная модель реальности. Только в первом случае она, можно сказать, традиционно-логическая (логические построения на основе традиционных понятий), а во втором случае - используются математические модели в чистом виде. Однако заметим, что от моделирования никуда уйти не удается.
   Интерпретационный подход соблазнителен тем, что редуцирует (упрощает) описание мира к традиционным понятиям, зачастую примитивно-бытового толка, сложившихся в ходе длительной исторической практики. Такие понятия относительно легко воспринимаются еще в детстве, формируя базис, в котором производится описание мира. И даже специфические научные понятия зачатую ассоциируются с гораздо более чувственными представлениями, чем это может быть допустимо. Например масса - с чем-то тяжелым; энергия - с ярким, горячим, быстро движущимся; электрический ток - с течением реки, материю - с чем-то твердым, поле - с облаком и т.п. И ведь не даром же, КМ родилась именно на фоне тех противоречий, которые возникли от представления атома, как планетарной системы, построенной по образу детской карусельки .
   Занимаясь интерпретационным подходом, мы фактически пытаемся сводить неизвестное к чувственно-очевидному. Или, если это напрямую сделать не удается, подбираем грубые аналогии из бытовой области, которыми пытаемся подменить механизм явления. Как только мы этого достигаем, то предмет переводится нами в категорию "понятных", и в дальнейшем не вызывает удивления или внутреннего отторжения.
   В каком-то смысле, моя деятельность на этом форуме именно такова . Тяга все разжевывать до очевидных примитивов, наверняка заметна со стороны. С детства я питала влечение ко всему "осязаемому" (как я тогда это называла), а к разного рода объяснениям, графикам, формулам, численным данным и пр. относилась крайне пренебрежительно. Сейчас я уже понимаю, что была не права, но детская склонность имеет место и по сей день, хотя я ее всячески пытаюсь подавлять . И тем не менее, я ощущаю сильное неудобство, когда модель оказывается настолько абстрактной, что не может мной конкретизироваться. Это достаточно сильный порок, который никогда не позволит мне стать математиком. Однако в практических делах такой настрой зачастую оказывается полезным.
   Инструментальный подход, по определению Vitaliy, ограничивается созданием адекватной математической модели, которая в дальнейшем сохраняет свою форму, не подвергаясь дальнейшему редуцированию до более примитивных или традиционно-бытовых понятий. К достоинству этого подхода следует отнести более адекватное соответствие модели реальному явлению, лишенного того грубого упрощения, которое характерно для интерпретационного подхода. А к недостаткам - узкую область применения и (что самое главное) плохую связь с тем, что нам уже известно о мире в целом. Инструментальный подход тяготеет к "мелко-модельности", которая выражается в хорошем соответствии модели в какой-то узкой области, но имеет явно выраженный разрыв на границе этой области. Засилие инструментального подхода порождает нездоровую ситуацию, когда для каждого мало-мальского явления создаются узкоспециализированные формулы. Из-за этого наука начинает выглядеть, как сборник формул для каждого случая жизни. При этом для вновь открытых явлений попросту создаются свои новые формулы, не затрагивающие всего остального содержания такого сборника формул.
   В какой-то мере, инструментальный подход подобен кусочно-линейной интерполяции нашего опыта наиболее простой кривой, но обеспечивающей заданную точность аппроксимации. Здесь имеется ввиду не только вывод эмпирических зависимостей, но и создание теорий, предлагающих для таких зависимостей некий аксиоматический фундамент, из которого такие закономерности могут быть выведены формально-логическим путем. Напротив, интерпретационный подход идет по пути создания иерархической системы описания, в которой изначально создается единая модель всего мироздания, которая уточняется поправками на многочисленных уровнях иерархии. Описание мира в этой системе выглядит как система высших "конституционных" законов, которые подстраиваются под реальность многочисленными "подзаконными актами на местах", вносящими в них поправки для лучшего соотнесения с реальностью.
   Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания. По этой причине повсеместно наблюдается черезмерная регрессия сложных закономерностей мира до простых. Что выражается либо в кусочной регрессии (инструментальный подход) на узких вопросах; либо настолько грубых суждений о мире в целом (интерпретационный подход), что они, как правило, не имеют практической ценности, за исключением наглядности.
   Например, философия представляет собой крайний интерпретационный подход, в то время как наука все более скатывается в подход инструментальный. Это - главная причина того, что между наукой и философией постепенно разверзается пропасть непонимания.
   Скорее всего, при нашем нынешнем уровне сознания, такая пропасть неизбежна. Со сложными моделями человек эффективно работать пока не может, как и со сложными формулами . И даже компьютерная техника здесь не поможет, т.к. по сложным формулам она может только вычислять, но не может посредством их думать. Т.е. выходит, что компьютер используется все для той же редукции (упрощения) до каких-то численных скалярных результатов, которые человек затем сравнивает между собой по величине, выбирая подходящее. Отсюда же непробиваемая тяга мыслить "сигнатурами", когда рассматриваемые варианты низводятся до логического уровня сравнения двух значений по величине: это лучше - я беру, а это хуже - пойдет в мусорник. И даже если взглянуть на дискуссии, протекающие на этом форуме, то легко обнаружить, что мышление участников фактически сводится к выбору "что лучше" или "что правильнее", и почти никогда не поднимается до более сложных оценок.

[Vitaliy]

Спасибо за отличный и точно по теме постинг! Сходу я бы только сделал один комментарий. Ты абсолютно правильно обрисовала два гносеологических подхода: интерпретационный и инструментальный. Но как-то их нивелировала по адекватности. Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой:

Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.

У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория. Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли! Это как раз тот случай, когда философия становится таким же существенным гносеологическим, научным рычагом, как и вообще ЕН (естественные науки). Философия здесь - рельсы, колея. И, выбрав неверную, неадекватную природе Мироздания колею, мы воленс-неволенс можем заехать в дремучий лес мистицизма и прочих кошмаров...

[Quangel]

Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола.  Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.