Рога, Копыта и Хвост...

[Vitaliy]

... Не, без тебя никак не обойдемся - ты же крестный отец этой темы.

Да вроде как нет... Тему задумал ты, наша магиня-материалистка сразу проявила энтузиазм, а я там же начал брюзжать... Так что предложения лестного отцовства я принять не могу.

...Считаешь себя преражденным скептиком - отлично - попробуй скептически разобрать пипину гипотезу о глиняном ЖЖ дьяковцев.

Не буду... Я в ней не вижу недостатков... . Это такой редкий случай, что когда встречается - именины сердца... Что ж я сам себе буду портить впечатление?

... Мне ее версия понравилась, особенно то, что она все это очень здорово связала с квантовой темой - и это правильно, мы ж все таки не доронинском форуме

Вот это - единственное слабое место в ее версии. Тема-то тема... и связала она здорово... но вот то, с чем связала, вызывает большие сомнения и вопросы. То, что она корректно отработала участие на доронинском форуме - так и есть... Я ее, как мать, понимаю... И, если бы ты не задал этого вопроса в лоб - я бы и смолчал... Чего уж тут суесловить - все понятно... У нее задача была ограничена определенными рамками, и она в них со свойственной ей четкостью и аккуратностью вписалась. Посмотри, кто и как ее критикует - это лучшая рекомендация.

Вон твой тезка предложил разобрать магические аспекты КП на форуме физиков. Говорит, СИД дал принципиальное согласие - по возврату из отпуска. У меня ведь тоже - магическая интерпретация КП вызывает самые принципиальные вопросы. Если мы вырываемся на просторы фэнтэзи, как ты предлагаешь - другое дело. А я ведь материалист, считаю, что за каждым утверждением должно стоять что-то более веское, чем большое желание, чтобы было вот так-то - это самое wishful thinking - у супостатов и термин уже сложился...

...Ты, кстати, как относишься к наличию кварцевого песка в эпифизе как  элемента, выполняющего роль квантового компьютера?

Как к совершенно экзотической научной фантазии. Но я же материалист-демократ... Раз появилась такая гипотеза, то не худо бы ее отработать. Я же и про ЭИП, и про ЭЯ толкую именно из этих соображений - не потому, что сам верую до мозга костей - а из уважения к гипотезе. Как это выполнить практически... мне на ум пока только чисто живодерские эксперименты приходят... Почистить песочек-с и посмотреть, как интеллектуальное поведение особи изменится. Ну... не знаю... Предложить приговоренному к высшей мере пойти на такую операцию за очень большое вознаграждение для его семьи... Я бы на это пошел...

[Quangel]

Как это выполнить практически... мне на ум пока только чисто живодерские эксперименты приходят... Почистить песочек-с и посмотреть, как интеллектуальное поведение особи изменится. Ну... не знаю... Предложить приговоренному к высшей мере пойти на такую операцию за очень большое вознаграждение для его семьи... Я бы на это пошел...

Виталий,а главу соответствующую в книжке СИДа почитать?  Там были приведены
описания случаев удаления эпифиза по медицинским показателям. Наблюдались некоторые эффекты,свидетельствующие о потере человеком как системой ориентации
в квантовом домене.  Например человек ощущал себя находящимся сразу в нескольких местах одновременно и т.д. Почитай,интересно...

[Vitaliy]

... Виталий,а главу соответствующую в книжке СИДа почитать?  Там были приведены описания случаев удаления эпифиза по медицинским показателям. Наблюдались некоторые эффекты,свидетельствующие о потере человеком как системой ориентации в квантовом домене.  Например человек ощущал себя находящимся сразу в нескольких местах одновременно и т.д. Почитай,интересно...

Вот в этом - вы все - физики-мечтатели. Уподоблю вас не самолету, взлетающему в определенном режиме и следующему по заданному курсу... не ракете, которая движется в соответствии - пусть со сложной - но заданной программой, ориентированнной на выполнение поставленной задачи, - а шару-Монгольферу, который в ясный радостный солнечный день оторвался от земной тверди, плавно взмыл в безоблачное августовское небо и отдался на волю ветра, Солнца, воздушных течений... Пассажиры шара - симпатичные, веселые, радостные люди... Они восторженно указуют пальцами: а вот стадо коров пасется! А вон ребятишки собрались на берегу реки, с разбегу бросаются в прохладные чистые струи... А вон по шоссе движутся маленькие автомобильчики... Хорррошо на Божьем свете!

Принявшим подобный настрой, нет ничего невозможного... Им любая задача по плечу: не хрен делать!... Сознание? - Это мы запросто! КД - да это наш дом родной! ЭЯ? - Пара пустяков: когерировали, декогерировали - и вуаля! Вот, дорогой Андрюша, и аргументация у тебя под стать подобному настрою. Что же ты, друг любезный, толкуешь!? Вырезать эпифиз! Кто ж тебя толкает на подобные живодерские идеи? Медицина не установила точно его функции, но никто же не сомневается, что он там в нашей черепушке не зря торчит! Вполне могут быть аберации нашей психики, если его нет, или он функционирует аномально.

Мы же о чем завелись тут? О песочке... Разговоры о том, что песочка нет у новорожденных, стариков, идиотов и пр. граждан - они, максимум, могут свидетельствовать о необходимости дальнейших аккуратных исследований. Не резать же на фиг эпифиз к чертям собачьим! И не выстраивать пусть даже самые залихватские гипотезы! Должен быть проведен чистый эксперимент. Оставим пока этическую сторону в стороне... А, возможно, можно его провести и на приматах... или других животных. Это биологи, нейрофизиологи, зоопсихологи должны собраться вместе и хорошенько продумать... Должны быть достаточно убедительные эксперименты по установлению возможностей интеллекта, сознания на исходных позициях. Должна быть контрольная группа животных, с которой ничего не делают. Должна быть группа, в которой животинкам вскрывают эпифиз и следом - зашивают его, ничего не делая. И, наконец, должны быть те, у которых этот пресловутый песочек тщательно вычищают...

А потом - провести такой же, что и вначале эксперимент по IQ или что там спецы придумают... Вот тогда можно толковать... плюс, конечно же, при наличии убедительной статистики.

А у вас что? Вы и Бронникова с его биокомпьютером приплели - вроде как что-то оригинальное... А у него та же классическая техника визуализаций плюс... или минус ряд необходимых моментов. Я же первую ступень имею - могу кое-что и на своей шкуре понимать...

Фантазировать - это замечательно, очень даже увлекательно. Но для науки нужно гораздо больше... 

[bald]

Вит, ты уж прости, но всамделе - ты типа неравнодушен к.. Полям, Явлениям, а вся "деятельность" сводится к "хирургии" по отношению к ним. Однако "не навреди", ни кто не отменял. Всеж, ты себя как ощущаешь - как исслед.ователь или пользо.ватель, тео.ретик или пра.ктик. : ) Ты пытаешься открыть или применить. Что ты маешься? чисто по дружбе... : )

[Vitaliy]

Вит, ты уж прости, но всамделе - ты типа неравнодушен к.. Полям, Явлениям, а вся "деятельность" сводится к "хирургии" по отношению к ним. Однако "не навреди", ни кто не отменял.

Это правило - из заповеди Гиппократа для медиков. А кто его собирается подвергнуть сомнению или прямо таки нарушить?

Всеж, ты себя как ощущаешь - как исслед.ователь или пользо.ватель, тео.ретик или пра.ктик. : ) Ты пытаешься открыть или применить. Что ты маешься? чисто по дружбе... : )

В данном вопросе я выступаю как исследователь. Естественнонаучник. Причем, во многих вопросах удалось разобраться, очень много шелухи счистить, общих знаменателей разыскать. Результативностью, в целом, я доволен. Но затык произошел именно на уровне нашего п.5 - определений магии: основная краткая формулировка там принадлежит нашей магине-материалистке: обнаружение прямого воздействия психики, сознания - на материю. Я в этом же ключе вижу поиски ЭИП, надежное обнаружение ЭЯ. Все эти вопросы - фунадаментальные. Поскольку отдельные залихватские физики навертели много фантазмов, артефактов, изуродовали определение информации, и на этой основе протягивают чистейший идеализм. А допустить перекос в мировоззрении - это снова ввергаться в невообразимый хаос и мистику. Поэтому деятельность нашей маленькой материалистической группы здесь имеет принципиальный характер.

Последнее слово в пояснение. Почему мы здесь. А больше Бога искать негде - кроме как с помощью физики микромира. КП вот уже сто лет - естественно было обратить внимание в эту сторону. Успехи, как ты видишь, заставляют себя ждать... 

[bald]

Вит, я говорю о - ис.Следе, ты - о взаимо. (пардон) воз.Действии. Что скажешь?

[Quangel]

А больше Бога искать негде - кроме как с помощью физики микромира.

Неужели понял наконец? 

[migus]

Vitaliy

  отдельные залихватские физики навертели много фантазмов, артефактов, изуродовали определение информации

...но ведь Виталий, ты расписался в невозможности логически изложить свою  парадигму человечеству... к моему разочарованию...   

... и вообще, каким образом у тебя складывалось подобное восприятие... какие такие науки обучают подобному?
       ... поделись, мне  искренне интересно ! 
                                 ... кто твои учителя? 
   

[Pipa]

Шаблоны восприятия vs шаблоны мышления

Иначе закрадывается подозрение о том, что "маги" тоже могут мыслить только шаблонами, правда "магическими", но шаблон он и в Африке  шаблон...

   А вы полагаете, что можно еще как-то по-другому мыслить? Шаблоны -  элементы нашего (практического) опыта, а мышление - один из способов применения прошлого опыта (его шаблонов) в настоящем (обычно для оценки ситуации и принятия решений).
   Ради иллюстрации того, о чем речь пойдет далее, разделю шаблоны на два типа:
1) Шаблоны картины миры. Сюда относятся представления, определяющие статику картины мира, т.е. мнение том, что в мире бывает, в чего в нем не бывает. За пределами этих шаблонов, как говорится в сказках и былинах, начинается "невиданное и неслыханное". А сами шаблоны этого рода представляют собой когда-то уже виданное и слыханное, т.е. все то, что не вызывает у субъекта сомнений в своем СУЩЕСТВОВАНИИ.
2) Логические шаблоны. Сюда относятся представления, определяющие динамику происходящего в мире, т.е. мнение о связке различных явлений и событий друг с другом (чаще всего в причинно-следственных отношениях). Именно эти шаблоны определяют мнения людей о том, что произойдет, если они сами или кто-то другой совершит те или иные действия. Соответственно этому, они же определяют поступки людей, т.к. отвечают мотивации любых действий, направленных на внесение измененией в сложившуюся ситуацию. Именно поэтому я назвала шаблоны 2-го рода не только логическими, но и динамическими.
  Какого-то сильного различия между шаблонами 1-го и 2-го рода нет. Оба они формируются единообразно. Первые способны формироваться даже на чисто бессознательном уровне. Например, в процессе импринтинга, когда только что родившийся детеныш в течение какого-то определенного отрезка времени после своего рождения привыкает к окружаюшей среде, как к должному, а после начинает бояться всего того, что оказывается новым. И это не есть какая-то особенность психики, а является типичной чертой любого адаптационного процесса. Например, иммунитет формируется тоже таким же способом.
   А вот шаблоны 2-го рода появляются во множестве уже после того, как человек начинает разбираться в ПРОИСХОДЯЩЕМ, выделяя причины событий и отмечая естественные корреляции между событиями. Однако формально сюда относятся все рефлексы, как врожденные, так и приобретенные. А, значит, что и шаблоны 2-го рода тоже могут формироваться на бессознательном уровне.
   Короче говоря, разница между этими двумя родами шаблонов состоит только в области их применения. Шаблоны 1-го рода - это, главным образом, привычка к виду среды обитания. А шаблоны 2-го рода - это, главным образом, привычка к способу реагирования в тех или иных ситуациях. В то время как мировоззрение человека (его картина мира) состоит из шаблонов обоего рода. Описательные науки - обычно создают шаблоны 1-го рода, а теоретические - 2-го. Например, математика - удивительно жесткий шаблон 2-го рода, а астрономия и химия - примущественно шаблоны 1-го рода.
   С развитием сознания, оба рода шаблонов разместились и в ментальной сфере. Шаблоны 1-го рода стали определять в нем область ВОЗМОЖНОГО (вероятного), а шаблоны 2-го рода стали определять ЛОГИКУ мышления.
   Так отчего же до сих пор люди оказываются способными к восприятию нового, несмотря на вездесущее засилие шаблонов? Я полагаю, что это возможно благодаря эффекту "клин клином вышибают", который имеет место всякий раз, когда возникает взаимное противоречие между шаблонами 1-го и 2-го рода.
   У разных людей шаблоны развиты в разной степени, а потому почти каждый шаблон может быть побежден. А в индивидуальных случаях может иметь общее превалирование шаблонов одного рода над другим. Например, у Владимира Травки в мировоззрении явно превалируют шаблоны 1-го рода. В этом нет ничего особенно плохого, однако в наличии такой асимметрии свидетельствует не только опыт моего предыдущего с ним общения, но и тот тип задания, который он предложил участникам форума в этой теме . Для сравнения скажу, что у Доронина точно такая же асимметрия в пользу 1-го рода. У Vitaliy асимметрия почти неощутима, т.к. шаблоны обоего рода одинаково сильны. У Любови тоже нет асимметрии, но оба рода ее шаблонов откровенно слабы. Лично у меня "перекос" в другую сторону - превалирование шаблонов 2-го рода (не всегда так было - до 14 лет превалировал 1-й род). Но не нужно отождествлять слабость шаблонов с оригинальностью мышления, т.к. обычно такая слабость чаще выливается в скудоумие .   
    Вспомним для примера ПАРАДОКСЫ теории относительности и квантовой механики. Взять хотя бы парадоксы ЭПР или декогерентности, которые тесно связаны с направлением этого портала. Считается, что такие парадоксальные выводы обязаны своим возникновением какой-то гениальной нешаблонности мышления, когда как на деле имеет место лишь сдача позиций одного рода шаблонов перед натиском шаблонов другого рода. Например, тотальная математизация физики привела к тому, что логико-математические выводы (шаблоны 2-го рода) вступили в противоречие со "здравым смыслом" (шаблонами 1-го рода). И этот конфликт исторически разрешился в пользу шаблонов 2-го рода. Победителем оказался один род шаблонов, а вовсе не нешаблонность!
   А многие и подавно успокаиваются на представлениях, что в микромире все может быть не так, как в макромире. Или что при релятивистских скоростях свойства объектов изменяются. Такими взглядами эти люди берегут свои остальные шаблоны 1-го рода, тем что разводят шаблоны "по разным комнатам", предохраняя их от взаимного столкновения.
   Теперь с этих позиций разберу конкретные примеры выполнения заданий этой темы. Ошибка Владимира Травки состоит в том, что он, будучи сам "приверженцем" шаблонов 1-го рода, объясняет любое их разрушение наличием "нешаблонности мышления", совершенно недооценивая (не замечая) шаблоны 2-го рода. Воспользовавшись этим, я попросту "продавила" эти шаблоны своими шаблонами 2-го рода, которые у меня более сильны, чем 1-го. Как это происходит, я сначала поясню на брутальном примере , несмотря на то, что тот был просто шуткой, а вовсе не попыткой дать серьезный ответ. Просто этот пример лучше подходит для объяснений.
    На первый взгляд кажется, что идея надеть грузик на половой член - вполне оригинальная идея на фоне всего того, что было ранее предложено профессиональными археологами. Но это так только кажется, если не учитывать шаблоны 2-го рода в мышлении. Между тем, аналогия любого продолговатого предмета с фаллосом, а любой дырки - как отверстия для него , скорее архитипично, чем оригинально. Шаблон получился примитивный как штамп: если есть дырка в изделии - суй туда член! В результате шаблон 1-го рода, регламентрирующий исключительно БЫТОВОЕ применение изделия, оказался продавлен гипотезой, базирующейся на шаблоне 2-го рода.
    Теперь перейду собственно к ответу, который я дала на задание, и покажу, что он формируется тем же способом. Рассказ археолога прерывается в тот момент, когда грузик случайно попадает к нему в постель. Отсюда ведут два шаблона 2-го рода - либо грузик как-то провзаимодействовал с телом на физическом уровне (например, брутальная версия), либо повлиял на сюжет сна. Несомненно, вторая версия лучше отвечает шаблону магического, оттого ее и выбираем. Остается лишь сочинить логическую связку событий прошлого с сюжетом сновидения. И здесь используется не менее шаблонное решение - грузик объявляется носителем информации. А дальше остается лишь дело техники - объяснить, как глиняное изделие может помнить информацию. Приходит на помощь ассоциация: глина - песок (имеется в виду тот доронинский песок из шишковидной железы, который якобы выполняет роль квантового компьютера). Тут срабатывет еще одна ассоциация: память - компьютер. Дальше добавляем научных слов для убедительности, и версия готова. Есть в ней оригинальность? - Положим, что есть. Но вот нешаблонности в ней нет точно.

[Владимир Травка]

Молодец Пипа! Даже загорая на пляже, успеваешь написать длинные содержательные посты. И хотя я не совсем понимаю как шаблоны могут быть динамичны, ведь шаблон - это болванка,образец, т.е. вещь по определению статичная, но в целом я с тобой согласен. По существу ты сказала то же, что Маэстро в параллельной ветке - о целостном(холистическом) и линеарном восприятии Мира. Отчасти о том же толковал и я Эйприл, когда толковал о когнитивных картах, обеспечивающих целостность восприятия( кстати, мне все же кажется,карта - более подходящее слово чем шаблон) - это и есть то, что ты называешь шаблонами 1-ого вида ( а Эйприл образно-модельными рядами).

Ошибка в том что и ты и Маэстро, например, противопоставляете эти два типа. А я пытаюсь объяснить, что они просто принадлежат к разным логическим уровням. Смешивая эти уровни, мы и имеем все недопонимания и разногласия по этому поводу.

Когнитивные карты холистического типа действительно формируются у всех в раннем детстве паралельно с освоением языка. И ключевым является личностный миф - "кто я и зачем здесь?". Эта мифологическая структурность и создает впечатление у некоторых ее тождественности магического восприятия мира. Это не так. Да магическое восприятие - это одна из форм холистического восприятия, но холистическое включает в себя магическое, превосходит, а не совпадает с ним. Поэтому, что бы не говорил Маэстро, но ни Вернадский, ни другие гениальные ученые(например Эйнштейн), пользовавшиеся своей холистической составляющей, ни в коей мере не были "магами".
 
О линеарном операционализме - это когнитивные карты нижних уровней - навыков, умений, конкретного оперирования с конкретными объектами - это Виталиковы велосипед и плваванье - и он прав - без них никуда Все даже самые крутые маги хотят кушать, и когда проголодаются, забывают о магии, и идут в магазин за продуктами.

Кстати, после того как линеарные алгоритмы переходят из стадии обучения в стадию автоматизма - когда мы действуем не задумываясь над отдельными мооментам валгоритма, тогда они и становятся теми самыми шаблонами, о котроых говорил я. Шаблоны появляются после обучения или освоения(исследования) нового, а не до и не вовремя онного.

Соответственно и во всех науках - есть и тот и другой уровни исследования - например для всех естественно-научных дисциплин базовой является та или иная физическая парадигма - в эпоху нового врнмени это была ньютоновско-картезианская модель, сейчас модель неклассической физики. Да и  гуманитарные науки тоже танцуют от этой печки. Вот и весь авнгардизм начала XX и постмодернизм  XXI ого вв - это проекции нелокальных физических теорий на искусство.

Спасибо, Пипа, за подробный пост, только вот кухню создания своих версий грузика можно было бы и не раскрывать - тут и так все ясно. Лучше расскажи, если это возможно в публичном формате, что тебя в 14 засавило переориентироваться в своем восприятии с 1-ого на 2-ой вид - это было какое-то конкретное событие, переживание?

[Pipa]

И хотя я не совсем понимаю как шаблоны могут быть динамичны, ведь шаблон - это болванка, образец, т.е. вещь по определению статичная, но в целом я с тобой согласен.

    Судя по вашему ответу на мой пост, вы совершенно не вникли в его содержание. Попытаюсь объяснить еще раз.
    Статичность и динамичность относятся в МИРУ, а не к шаблонам. Я очень строго сформулировала свое определение. Динамический (он же  - логический) шаблон определяет "представления, определяющие динамику происходящего в мире" (это дословно мои слова). Для мира это динамика, а наши представления об этих динамических процессах могут быть статичны, если мы полагаем, что этот процесс может протекать только так и никак иначе. Отсюда же следуют шаблонные представления о последствиях наших поступков и причинах наблюдаемых явлений.
    Если сравнить мир с шахматной доской , то статические шаблоны будут определять кажущуюся возможность той или иной расстановки фигур. Известно, что зачастую шаматную доску используют не по назначению - играют на ней шахматными фигурами в другие игры, например, в шашки, нарды и др. Но с точки зрения шахматиста таких позиций не бывает, т.к. в реальной игре они получаться не могут (например, белая пешка стоит на первой горизонтали, оба слона на полях одного цвета, короли стоят рядом, черезмерная скученность фигур в одном месте и т.п.). Т.е. возникает точно такая же реакция, когда мы утверждаем, что такая-то ситуация в мире невозможна.
    Динамическими шаблонами в нашем примере будут правила передвижения фигур. Т.е. то, какие ходы в принципе возможны, а какие запрещены. В данном случае роль шаблона выполняет правило, но это совершенно не обязательно. Например, динамический шаблон может состоять в наблюдении, что "рыбы по суху не гуляют, звери по небу не летают" .
    Грубо говоря, шаблон 1-го рода относится к подлежащему, а шаблон 2-го рода к сказуемому.
    Клинч шаблонов обоих видов возможен в случаях, когда цепочка разрешенных шаблоном динамических действий приводит к "позиции", которая ранее считалась невозможной. Существуют даже специальные шахматные задачи на объяснение, каким образом можно получить некую замысловатую позицию. А может случиться и наоборот - когда на имеется реально существующая "позиция", но динамические шаблоны запрещают ее возникновение.
    Я пытаюсь объяснить эти вещи только потому, что к проблемах, связанным с магией, они имеют самое непосредственное отношение, ибо магией мы зачатую называем клинч шаблонов. Ведь если бы они в такой клинч между собой не входили, а соответствовали друг другу, то явление бесспорно квалифицировалось бы либо  как
1) естественное (соответствие шаблонам обоего рода),
либо как
2) невозможное (несоответствие шаблонам обоего рода).
А также могут быть два клинчевых состояния:
3) парадокс (шаблон 1-го рода запрещает, а шаблон 2-го рода разрешает)
и
4) магия (шаблон 1-го рода разрешает, а шаблон 2-го рода запрещает).
   Например, известный из теории относительности "парадокс близнецов" (один из близнецов долго летал в космосе на околосветовой скорости, а другой жил на земле, в результате чего один постарел больше другого). Здесь действия происходят вполне допустимые (шаблоны 2-го рода согласны), но результат, тем не менее, парадоксален (т.к. шаблоны 1-го рода запрещают близнецам иметь разный возраст).
   Магия как и фокусы вызывает наше удивление тем, что получается результат (который шаблоны 1-го рода разрешают), но метод достижения такого эффекта признается неадекватным (т.к. шаблоны 2-го рода не признают возможным получить этот результат посредством подобных действий). Например, кролик из шляпы может быть вытащен, но образоваться там от взмаха платком или пасса руками не может (так гласят шаблоны).

[Vitaliy]

... А вы полагаете, что можно еще как-то по-другому мыслить? Шаблоны -  элементы нашего (практического) опыта, а мышление - один из способов применения прошлого опыта (его шаблонов) в настоящем (обычно для оценки ситуации и принятия решений).

Спасибо автору теории шаблонов! Порадовала в очередной раз. То, что она называет "шаблонами", фигурирует в ИИ, представлении знаний в качестве основного строительного блока под разными названиями: предикативные структуры, семантические сети, ассоциативные сети, коннотативная семантика, паттерны, прототипы, концептуальные описания объектов. Они же являются "условиями применимости" ЛТП - логико-трансформационных правил, с помощью которых в некоторых архитектурах ИИ задается динамика предметной области, логика принятия решений и просто логического вывода.

Можно пообсуждать ее принцип деления на Шаблоны картины мира (ШКМ) и Логические шаблоны (ЛШ). Ситуация там несколько сложней: отрывать динамику паттернов от картины мира и переносить ее во вторую категорию - вряд ли стОит. Если мы описываем мир - то и должны его описывать и в статике, и в динамике. Хотя, по методам задания динамики у них много общего с логическими шаблонами. Еще один момент - надо бы поработать над методами формирования и модификации ШКМ. Естественно осуществлять это под управлением от ЛШ. Интересно просмотреть логику формирования ЛШ. Ибо, действительно - в системе восприятия первыми по порядку возникновения действительно находятся ШКМ. Интересен вопрос и формирования концептуальных представлений разных уровней понятийной иерархии: например, конкретный автомобиль - легковой автомобиль - автомобиль - транспорт - подвижный объект - объект (сущность) - Универсум. Вот на автоматизации построения подобных иерархических шаблонов (пользуясь языком автора) обломали зубы многие разработчики систем ИИ.

Но все эти вопросы относятся к инженерии знаний. Мы же тут обсуждаем магические аспекты. И то, что с легкой руки нашей ведущей магини зашел разговор о шаблонах, я считаю очень ценным поворотом дискуссии. Для нас сейчас очень важно принять эту шаблонную модель мышления. Модель действительно универсальна, и если кто-либо (из традиционных магов, например) решится возражать, можно с ним внимательно побеседовать относительно логики (или стохастичности) его поступков. Возможны всего два варианта подобной беседы: либо оппонент сумеет выписать детальные условия применения своих шаблонов - и тогда они могут быть зафиксированы в модели его сознания, либо не сумеет: т.е. он сам пока не понимает, почему поступает тем или иным образом, либо делает те или иные выводы, так или иначе формирует создаваемый им физический или идеальный продукт (например, пишет симфонию).

В отличие от обскурантистского подхода нашей Эйприлки - дескать, все магия, надо только держать ушки на макушке (а Любочка тут бы добавила: и развивать свое осознание) - ну, ясен пень, хочешь хороших результатов, изволь быть умным. Так вот, в отличие от огульно-магического подхода, из модели здешней магини можно сделать вывод, что магии никакой, вообще-то, и нету... Есть непонятные моменты... Чудеса - в том смысле как этот термин употребляет ваш покорный слуга. Ну так, с ними надо разбираться... если есть чем... или не разбираться, если охота позаморачиваться  .

... Так отчего же до сих пор люди оказываются способными к восприятию нового, несмотря на вездесущее засилие шаблонов? Я полагаю, что это возможно ... когда возникает взаимное противоречие между шаблонами 1-го и 2-го рода.

Абсолютно верное наблюдение! Это и есть "чудо", мистическое событие. Задача познающего Мир сознания - демистификация, устранение чуда. В терминах нашей магини - это доработка шаблонов 2-го рода. Да и, пожалуй, первого тоже: предположим, ранее я не обращал внимания на некоторые свойства, детали мира, налетел на чудо. Но, посмотрев внимательней, под другим углом зрения, отказавшись от принятых ранее шаблонов - я дорабатываю свою систему представления знаний и устраняю это самое псевдо чудо...

[OEOUO]

летит прям навстречу своей джаничке... ))
То же шаблон, кстати.

[Vitaliy]

летит прям навстречу своей джаничке... ))
То же шаблон, кстати.

 

[Владимир Травка]

    Судя по вашему ответу на мой пост, вы совершенно не вникли в его содержание. Попытаюсь объяснить еще раз.
    Статичность и динамичность относятся в МИРУ, а не к шаблонам.

Спасибо за дополнительные разъяснения. Хотя по существу текста я был согласен с самого начала с одной поправкой. Противопоставление шаблона-1 и шаблона-2 (там где оно есть) имеет вертикальный (иерархический), а не горизонтальный (пренадлежность к одному логическому множеству) характер.

    Я пытаюсь объяснить эти вещи только потому, что к проблемах, связанным с магией, они имеют самое непосредственное отношение, ибо магией мы зачатую называем клинч шаблонов. Ведь если бы они в такой клинч между собой не входили, а соответствовали друг другу, то явление бесспорно квалифицировалось бы либо  как
1) естественное (соответствие шаблонам обоего рода),
либо как
2) невозможное (несоответствие шаблонам обоего рода).
А также могут быть два клинчевых состояния:
3) парадокс (шаблон 1-го рода запрещает, а шаблон 2-го рода разрешает)
и
4) магия (шаблон 1-го рода разрешает, а шаблон 2-го рода запрещает).
   Например, известный из теории относительности "парадокс близнецов" (один из близнецов долго летал в космосе на околосветовой скорости, а другой жил на земле, в результате чего один постарел больше другого). Здесь действия происходят вполне допустимые (шаблоны 2-го рода согласны), но результат, тем не менее, парадоксален (т.к. шаблоны 1-го рода запрещают близнецам иметь разный возраст).
   Магия как и фокусы вызывает наше удивление тем, что получается результат (который шаблоны 1-го рода разрешают), но метод достижения такого эффекта признается неадекватным (т.к. шаблоны 2-го рода не признают возможным получить этот результат посредством подобных действий). Например, кролик из шляпы может быть вытащен, но образоваться там от взмаха платком или пасса руками не может (так гласят шаблоны).

Тут одна поправка - если магия воспринимается как мировоззрение (например наших магов) , то действительно это 4-ый вариант - "шаблон 1-го рода разрешает, а шаблон 2-го рода запрещает", и для этого нужны некие новые шаблоны - т.н. магические практики.
А если магия воспринимается как некое гипотетическое чудо, тогда скорей это 3-йс случай - "парадокс" - "шаблон 1-го рода запрещает, а шаблон 2-го рода разрешает". По крайней мере, я понял так, что 5-ый пункт магической классификации Виталия попадает под этот, а не 4-ый вариант.
Впрочем, может моя врожденная тупость опять сыграла со мной злую шутку, и я что-то не догоняю ...

Поэтому я предлагаю следующий ход в нашем проекте - заняться шаблоном №2 и динамически, т.е. своими руками вылепить из глины грузик максимально похожий на оригинальный. При этом не обращаться к шаблону №1 - типа соображений - "нафиг мне нужен это самый грузик?".
Выходных на это мероприятие достаточно?

PS Особо пугливых предупреждаю сразу - никуда изготовленное вами изделие надевать не прийдется . И вообще, членовредительство - это не наш метод!