Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

ain
Вас типа в угол загнали?
ХАМИТЬ изволите...
что, сапсэм плохи дела?

Любочка! Ты опять сэмоциональничала, чисто по-женски... Аин ведет себя полностью адекватно, никаких намеков на хамство и близко нет, а его комментарии достаточно серьезны и интересны, высказываются не на пустом месте и вполне достойны обсуждений, если у оппонентов есть обоснованные доводы, а не эти самые бла-бла-бла... - как говорят иностранцы... 

Кстати, Олежек насчет того, что самих электронов нету, а есть только следы на экране - явно загнул. Ну, он тоже известный эмоционалист... А насчет того, что интерференционная картина есть следствие бомбардировки многими электронами - очень похоже на истину. Если не так - приводите доказательства, публикации серьезных товарищей, их эксперименты. А нет - позиция оппонентов начинает выглядет несерьезной и забавной... больше на треп смахивает...
Так что симпатии публики - на стороне сибиряка...

[Oleg.Ol]

Любовь:

ХАМИТЬ изволите...
что, сапсэм плохи дела?

Вполне естественная и ожидаемая реакция ...  И вполне показательная.

----
Айн, дык ты будешь предьявлять электрон в двух экземплярах или так и будешь тут херню пустую пороть невесть зачем?
Или таки слабо, практик?
Нуржунемагу.

[Oleg.Ol]

Виталик:

А насчет того, что интерференционная картина есть следствие бомбардировки многими электронами - очень похоже на истину.

Да нет, Виталик. Такие бомбардировки частицами дают нормальное распределение, а вовсе не интерференционные картины ...

[Vitaliy]

...Ваша мысль НИ СКОЛЬКО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ того факта, что зафиксированные вами смысловые  категории - психика, сознание, подсознание - возможно более корректно и более полно представить в виде КВАНТОВО-ЗАПУТАННОЙ СИТЕМЫ и рассмотреть их функционирование с позиции квантовой теории.
СИД вам уже заметил - квантовой теории все равно - психика это или не психика. Квантовая теория имеет дело с СИСТЕМАМИ. Человеческое осознание, как квантово-запутанная система, способно вступать во взаимодействие с другими квантово-запутанными системами.
ЛЮБЫМИ СИСТЕМАМИ.
В ЭТОМ МАГИЯ - ЛЮБЫМИ.

Дорогая Эйприл, свое мнение по этому поводу я изложил в ответе уважаемому СИДу. Ты читала? Есть комментарии? Квантовой теории может быть и все равно, но вот потребителям этой теории - далеко не все равно. Если она ни хрена путного не дает - один треп о принципиальной возможности, то и цена подобных рекомендаций...

Повторяться я не буду, а вот пустопорожние словеса насчет полезности КП в вопросах моделирования сознания, интеллекта - все эти закамуфлированные понятия относительно квантовой запутанности - это можно приберечь для разговоров у костра. Либо ты мне сообщаешь нечто нетривиальное, полезное для теорий, представлений и практических моделей интеллектуальных систем, либо предлагаю этот вопрос прикрыть за полной бессмысленностью.

Если хочешь, я тебе дам координаты других специалистов из числа занимающихся этими вопросами профессионально - вот только без моей рекомендации. Послушайте, что они вам скажут - куда вы продвинулись в фундаментальном понимании природы психики и сознания.

... Будучи Единым НЕЧТО,  спускаясь на физ.уровень реальности и проявляя себя  в форме и образе других сущностей - живых или не живых - камня на дороге, демонов, божеств, соседа по лестничной клетке, крика вороны...
Или наоборот - будучи человеком, камнем, криком вороны, детской слезой.. запутываясь, уподобляясь, превращаясь в Нечто Единое на других уровнях реальности..

Лапушка, ну не сомневаюсь я в твоих поэтических способностях! Уже сколько раз признавался! А КП-терминология придает твоим текстам особый шарм. Кстати, ты не читала книжки Людмилы Болдыревой - "Следы остаются"? Тоже - симпатичная дама, профессиональный физик - написала фантастический роман близкий по духу спинам, запутанности - тому же квантовому домену. Она назвала свою повесть научной фантастикой. На самом деле - фантастика в научном прикиде. Но написано хорошим языком, увлекательно. Хотел с ней ряд моментов обсудить, но она не пользуется электронной почтой...

Кстати, посмотрел твой постинг про память Рода. Что можно сказать... Поэтико-физико-мистическое эссе. Никакой научной подоплеки не подразумевающее. Полет ничем не сдерживаемой фантазии. Еще раз уточню. Для автора увлекательных повестей - вполне прилично - и слог, и искреннее вдохновение, увлеченность. Если у тебя что-то появится в этом плане - я с интересом прочту. Но к науке это никакого отношения не имеет.

[Oleg.Ol]

Если хочешь, я тебе дам координаты других специалистов из числа занимающихся этими вопросами профессионально - вот только без моей рекомендации. Послушайте, что они вам скажут - куда вы продвинулись в фундаментальном понимании природы психики и сознания.

Давай. Из того же, что я читал ... я понял что ничего не понято и никуда не продвинулись ... причем они настолько сужают, опошляют "проблематику", что начинают "моделировать и понимать" все, что угодно, но только не психику и уж тем более не сознание.

[Vitaliy]

Если хочешь, я тебе дам координаты других специалистов из числа занимающихся этими вопросами профессионально - вот только без моей рекомендации. Послушайте, что они вам скажут - куда вы продвинулись в фундаментальном понимании природы психики и сознания.

Давай. Из того же, что я читал ... я понял что ничего не понято и никуда не продвинулись ... причем они настолько сужают, опошляют "проблематику", что начинают "моделировать и понимать" все, что угодно, но только не психику и уж тем более не сознание.

Чисто любопытно: а с чем ты к ним собираешься обратиться? У тебя есть подготовленный материал, или ты просто собираешься побрюзжать и пофыркать на эту тему. Тогда сразу сообщу - с тобой на этом уровне говорить не будут. В лучшем случае, переадресуют к какой-нибудь аспиранточке... Хотя... если с горящими от вдохновения глазами... да с хорошо подвешенным языком - тогда предмет обращения как-то сам может трансформироваться во что-нибудь более реальное... 

Почитай труды конференций - их достаточно. А там и выступишь - глаза народу откроешь, скажешь куда квантовую лошадь запрячь - и она всю проблемку не хрен делать вытянет. Знаешь, сколько подобных прожектеров проходят мимо?

Но я готов умыть руки. Вот ФИО упомянутых мною СИДу товарищей (я в том постинге их не приводил полностью - не думал, что вопрос дойдет до реализации) - посмотришь по сети, познакомишься с их работами, там и координаты есть:

Осипов Геннадий Семенович, Хорошевский Владимир Федорович, Стефанюк Вадим Львович, Вагин Вадим Николаевич. Если надо - еще десятка два подкину. Вот еще - Татьяна Альбертовна Гаврилова... но она из Питера. Клещев Александр Сергеевич - Владивосток. Может тебе зарубежных специалистов выдать? Не... это было бы неправильно - сразу дискредитировать российскую науку за рубежом. Начинай двигаться отсюда, а я с интересом понаблюдаю за твоим профессиональным ростом. Так что держи в курсе своих успехов.

[Oleg.Ol]

Чисто любопытно: а с чем ты к ним собираешься обратиться?

Ни с чем не собираюсь. Просто любопытно ... чего там варят господа инженеры в своем котелке
Я многие проекты видел ... пока ничего толкового для себя в плане "фундаментальности" не видел - мелко все копают как-то ... да и мимо.

А там и выступишь - глаза народу откроешь, скажешь куда квантовую лошадь запрячь - и она всю проблемку не хрен делать вытянет. Знаешь, сколько подобных прожектеров проходят мимо?

А нафига там выступать?
Я здесь выскажусь, если сочту это нужным ... У меня, знаешь ли, своих проблем хватает. А мои проблемы по настоящему важные, нужные и интересные в супервселенском масштабе ... для меня, ессестно. 



 

[Vitaliy]

...Я многие проекты видел ... пока ничего толкового для себя в плане "фундаментальности" не видел - мелко все копают как-то ... да и мимо.

А предложение рассмотреть проблему в таком ракурсе:

...Для КМ, действительно, нет принципиальной разницы, какие процессы анализировать физические, или психические. И те, и другие, связаны с изменением состояния системы. Последовательность наших мыслей, чувств, ощущений – это тоже последовательности состояний, а значит, с ними можно разбираться обычными методами КМ.

- это что потрясающий фундаментальный результат? Ты с лапутянскими науковцями корреляции не усматриваешь? Читай Свифта - хорошенько подумай... А если у тебя ни интереса к этим вопросам нет, ни предложений, не желания внести свои наработки в общую копилку знаний - то на хрена бузить всуе? Дескать, для форума сойдет...

Я здесь выскажусь, если сочту это нужным ... У меня, знаешь ли, своих проблем хватает. А мои проблемы по настоящему важные, нужные и интересные в супервселенском масштабе ... для меня, ессестно.

А зачем сюда свои проблемы тащить? Здесь люди обсуждают вопросы, представляющие взаимный интерес.

[С.И. Доронин]

ain

Пуская один электрон, мы получим точку на мишени. И никаких интерференций.

Да нет, даже «пуская один электрон», необходимо говорить о том, что он интерферирует сам с собой.

В книгу Вы, видимо, не заглядывали, а зря , в очередной раз посадили себя в лужу . Процитирую (стр. 18):
«Интересное свойство эксперимента с двумя щелями, подтвержденное во всех экспериментах, состоит в том, что интерференционную картину можно собрать по одной частице – то есть, установив настолько низкую интенсивность источника, что каждая частица будет интерферировать только сама с собой.»
Далее идут пояснения, что невозможно говорить о том, через какую щель пролетела частица «на самом деле», более того, будет неправильно говорить и о том, что каждая частица в виде волны проходит через две щели одновременно (такое утверждение можно нередко услышать).

Понятие «частица» и «волна» относятся к материальному миру, это уже результат декогеренции, и в этих терминах невозможно объяснить интерференцию на двух щелях, поскольку там мы имеем дело с нелокальным состоянием, которое «бестелесно», нематериально, которое невыразимо ни в виде частиц, ни в виде волн. Более правильно будет говорить о том, что в этом эксперименте мы имеем дело с потоком квантовой информации (нематериальной природы).

Здесь же в книге (на стр.19) приведен рисунок (Рис.1.1) с результатами одной из экспериментальных работ, выполненных именно таким образом (с малой интенсивностью источника, когда в приборе одновременно могла находиться только одна частица). Кстати, эта книга написана, в основном, экспериментаторами, там Вы можете найти результаты экспериментов по запутанным состояниям, в том числе по импульсу (когда «исчезает» масса) и даже по времени .

Если вернуться к интерференции, то вообще-то эти вещи хорошо известны из учебников, о которых Вы вспоминаете . Загляните на досуге хотя бы в книгу Дирака «Принципы квантовой механики» стр.18-21, п.3, который так и называется «Интерференция фотонов». Там он доступно объясняет, почему про интерференцию нельзя утверждать, что она получается из-за большого числа фотонов, и почему необходимо говорить об интерференции именно одиночных фотонов. Небольшая цитата с окончательным выводом (стр.21):
«Тогда каждый фотон интерферирует лишь с самим собой. Интерференции между двумя разными фотонами никогда не происходит.»

Аин, простите, но у Вас в голове сплошная «каша», круто замешанная на ошибочном понимании физики. Если уж в таких простых вопросах, как интерференция, Вы умудряетесь «заблудиться», то что говорить о вопросах более сложных, таких как декогеренция и квантовая запутанность.

[Oleg.Ol]

Виталик, я осмотрел на те персоналии на которые ты указал.
Те промлемы, которые они разрабатывают были мне интересны лет двадцать назад ... но эти проблемы не имеют никакого отношения к сознанию, интеллекту и психике. Мне так же не интересны детали технологии производства автокранов, например ...

И не надо покупаться на сходстве слов. ИИ(искусственный интелект) - это куст частных инженерных приложений в сфере ИТ и к интеллекту человека никакого отношения не имеет. Управление базами знаний ... и здесь термин "знание" не имеет отношения к структурам со-знания человека, а просто "продвинутый" способ организации данных в экспертных системах.

С некоторыми оговорками, можно согласиться, что процесс обработки информации в современных "классических" компьютерах и сетях чем-то напоминает некоторые процессы в нервной системе человека ... но так же известно, что даже процессы в нервной системе не имеют прямого отношения ни к психике, ни к сознанию человека. Это разные системные уровни ... и, поэтому, обратное утверждение, что человеческая психика "работает" как компьютер - полностью неверно.

...Для КМ, действительно, нет принципиальной разницы, какие процессы анализировать физические, или психические. И те, и другие, связаны с изменением состояния системы. Последовательность наших мыслей, чувств, ощущений – это тоже последовательности состояний, а значит, с ними можно разбираться обычными методами КМ.

- это что потрясающий фундаментальный результат?

Виталик не пори глупости. Это был комментарий для тупых ... А вот результат ты еще даже не потрудился понять ... а лезешь как танк со своими мелочами.

[April]

Квантовой теории может быть и все равно, но вот потребителям этой теории - далеко не все равно...

Это хорошо, это большой шаг вперед - твое признание, что ты смотришь на все происходящее, как потребитель. У меня тоже была такая мысль, но все как-то сомневалась... Теперь все прояснилось.
Спасибо за откровенность.
Извини, что побеспокоила.
 

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Если мои соображения у вас вызывают сомнения - попробуйте выступить перед московскими специалистами по моделированию сознания - ИИ, экспертные системы, и послушайте, что они вам скажут.

Не думаю, что эти специалисты достаточно хорошо себе представляют, что такое квантовый компьютер, и знают все тонкости его работы. Лично я считаю, что только квантовый компьютер способен нас подвести к пониманию сознания, к моделированию настоящего ИИ, а не тех суррогатов псевдосознания, о которых сейчас говорят специалисты по ИИ.

Квантовый компьютер работает в «тонком мире», выполняя квантовые логические операции в квантовом ореоле – эта его специфическая особенность вплотную приближает его к деятельности сознания.

О связи между КК и сознанием в сети есть публикации, напр. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000900/st000.shtml

[Vitaliy]

Квантовой теории может быть и все равно, но вот потребителям этой теории - далеко не все равно...

Это хорошо, это большой шаг вперед - твое признание, что ты смотришь на все происходящее, как потребитель. У меня тоже была такая мысль, но все как-то сомневалась... Теперь все прояснилось.
Спасибо за откровенность.
Извини, что побеспокоила.

Ой, лапушка... я искренне рад, что дал тебе повод немножко поязвить, порадоваться своей проницательности.  А теперь открою тебе секрет.

Вся человеческая деятельность может рассматриваться как сеть инструментальщиков - создателей тех или иных материальных и идеальных продуктов и их потребителей. Если ты конструируешь, скажем судно, ты как потребитель используешь ту же математику, гидродинамику, механику, электротехнику, сопромат и прорву других наук. Для этих наук ты потребитель, а специалисты в этих науках - инструментальщики. Они готовят инструмент для прикладников, в том числе, и для тебя, и для многих других.

Но вот созданное тобой и твоими коллегами судно поступает в эксплуатацию. На нем перевозят груз и/или пассажиров. Для последних - ты инструментальщик, давший им в руки инструмент для выполнения их пользовательской деятельности. Вопрос к рулевому судна, знает ли он как расчитывался гребной вал и какая марка стали пошла на его изготовление будет встречен здоровым матросским гоготом и верчением пальцем около виска. А также солеными матроскими шуточками. Ты не согласна?

Я тебе расскажу реальный случай. Случилось мне в прошлом году перемещаться из Одессы в Варну на скоростном катамаране. Меня заинтересовало, какой принцип снижения сопротивления был использован. Мне известны только два: редан(ы) и крылья. С этими вопросами я стал обращаться к матросам - наверное с полдюжины их опросил. Ребята краснели, смущались, и, похоже не понимали, о чем вообще я толкую. Но у них были свои обязанности, которые они исправно выполняли. Ты бы им сказала в лицо, что они пентюхи и неучи? У меня хватило соображения даже не сделать подобный вывод.

[April]

Или помните затертый анекдот, когда заблудившиеся аэронавты с воздушного шара в просвет облачности увидели мужика, которому успели крикнуть: - Скажите, где мы находимся? Мужик степенно так ответил: - На воздушном шаре! И просвет в облаках закрылся. Один из аэронавтов говорит товарищу: - Спорим, это был математик! - А почему? - А потому, что формально его ответ абсолютно верен, но столь же абсолютно бесполезен.

Да, помню.  
Какой классный анекдот!
Какая классная иллюстрация того факта, что фундаментальная наука, как, собственно,  и магия, здесь об этом уже говорилось, нацелены на свои собственные интересы.  
Какая классная иллюстрация того факта, что  потребителю Истины  нафиг не нужны! Ему нужно только удовлетворение своему потребительскому вкусу.
Ах, давайте посмеемся над математиком!  
Ах, давайте обесценим достижения фундаментальной науки только на том основании, что ее Знания в их чистом виде бесполезны для потребителя.
Но это же  НОНСЕНС!
Над математиком ли надо смеяться?
А может плакать?
Над потребителем.
Который не способен самостоятельно и эффективно пораскинуть мозгами - не способен даже на малое - правильно сформулировать вопрос, чтобы получить нужный ответ.
Ах, давайте обвиним математика в его приверженности к Истине - суть перевертыш - нашем скудоумии и лени.
И вздохнем облегченно, почувствуем себя, наконец, умными и практичными.
Спасибо!  

[Vitaliy]

... Мне так же не интересны детали технологии производства автокранов, например ...

Так какого лешего ты вообще затронул эту тему? Что делают другие - тебя не интересует, своих идей в этом плане нету. Займись чем-то интересным и полезным для себя и окружающих.

...И не надо покупаться на сходстве слов. ИИ(искусственный интелект) - это куст частных инженерных приложений в сфере ИТ и к интеллекту человека никакого отношения не имеет.

Имеет. Это моделирование целенаправленного поведения человека на функциональном уровне. Если мы приходим к выводу, что интеллектуальное поведение человека помогает решать многие сложные и не очень формализованные задачи управления, и хотели бы смоделировать подобное поведение в автоматизированных системах, для нас не очень важно, как именно эти задачи решает человек. Тем более, что от нейропсихологов и биологов мы в этом плане не получили практически никаких данных. Занялись интроспекцией и наблюдением за интеллектуальным поведением специалистов. Как и везде, есть и успехи и нерешенные проблемы. Кстати, почему я и сунулся в эзотерику и, в частности, сюда в гости к физикам.

... но так же известно, что даже процессы в нервной системе не имеют прямого отношения ни к психике, ни к сознанию человека. Это разные системные уровни ...

Здесь я с тобой соглашусь. Поэтому мы и не стали рыдать крокодильими слезами и конспектировать потенциалы, намерянные в Институте мозга на разных нейронных ансамблях, а стали разбираться именно в моделировании психики и сознания. Для этих задач даже не важно, какую технику дадут инженеры: классические компьютеры, или квантовые - если они будут обладать значительно более хорошими характеристиками - кто же против них возразит!

и, поэтому, обратное утверждение, что человеческая психика "работает" как компьютер - полностью неверно.

Конечно неверно. Это ты его только сейчас сам придумал? На самом деле я использую эту метафору лишь для подчеркивания, что материя - хардвер, физическое тело человека - это лишь обеспечивающая материальная подложка для выполнения идеальных функций: у человека - психика, в компьютере - прикладные и системные программы.

... А вот результат ты еще даже не потрудился понять ... а лезешь как танк со своими мелочами.

Да результата-то и нет. Одни надежды, спекуляции и фантазии. Там Сережа сослался на статью Иванова. На этот постинг я отвечу чуть погодя - сгоняю на море, сплаваю дистанцию... а то тут с высоконаучными спорами захереть захиреть можно...