Магический взгляд на мир

[Oleg.Ol]

Смысл?

Смысл как всегда многозначен ...
Это же форум квантовой магии ... а не специальное место для "раздачи слонов и материализации духов". Хех.

[Vitaliy]

Готов поспорить,все их эксперементы элементарно объясняются с помощью КП.  С таким же успехом их можно объявить подтверждающими нелокальную теорию. 

Конечно же, Андрюша... Ясен пень! У вас в руках... в головах... нет - все-таки в руках (?)... совсем запутался... всепобеждающее учение. Оно, по определению, объясняет все. И все, что происходит - подтверждает его универсальную силу. Чем-то напоминает диалектический материализм. Переход количества в качество, единство и борьба противоположностей.

Увидев тезис - увидишь и антитезис. Не перешло еще количество в качество? Значит недостаточно количества... Ах, уже перешло - значит стало достаточно и т.п. Вот Аин все время пытался получить ответ на свой вопрос... сейчас уж, наверное, устал, спать пошел - что вы сделали в эзотерике? И автор темы. А вы все объясняете... Это как если бы вам дали задачу, а вы, вместо решения, перевели бы условие на другой - свой язык. Решение при этом никак бы не стало более очевидным, но - вот... звучит внушительно!

[bald]

Ол'ь, надеюсь ты пощадишь сокровищьницу человеческой мысли - "Когда ученик готов - появляется учитель" Ну, мы понимаем кто...

[Quangel]

Конечно же, Андрюша... Ясен пень! У вас в руках... в головах... нет - все-таки в руках (?)... совсем запутался... всепобеждающее учение. Оно, по определению, объясняет все. И все, что происходит - подтверждает его универсальную силу. Чем-то напоминает диалектический материализм. Переход количества в качество, единство и борьба противоположностей.

Ты не поверишь,но примерно так оно и есть.   Помнишь я Пипе отвечал про мета-эгрегорную пирамиду человеческой ноосферы?   Модели реальности,предлагаемые человеку эгрегорами,при подъеме к ее вершине сбрасывают мифлогические оболочки
и остается только сжатая суть. На вершине такой пирамиды рано или поздно должна
кристаллизироваться теория,основанная на понятии "состояние" как философской категории.   Это объективный закон развития ноосферы.

А вы все объясняете... Это как если бы вам дали задачу, а вы, вместо решения, перевели бы ее на другой - свой язык. Решение при этом никак бы не стало более очевидным, но - вот... звучит внушительно!

На самом деле Виталий,перед человечеством стоит всего одна задача - трансформация сознания.   Все остальное это не задачи,а игрушки.  

[Любовь]

bald
когда ученик готов - ответы просто кричат чуть ли не на каждом шагу... чуть ли не сплошным рефреном...
только удивляешься - как такие элементарные вещи раньше не замечались

эйфория узнавания ответов - это нечто, правда, Quantum Angel?
(жаль, смайлика с крылышками нетути

[Владимир Травка]

Интересно, почему казалось бы такой отвлеченный вопрос как "что такое магия?" вызывает такую болезненную реакцию, взаимные упреки и оскорбления. Судя по-всему, это происходит потому, что в "картах реальности" как у "материалистов", так и у "магов" эта самая магия занимает достаточно существенное место и играет важную роль. Ну почему это происходит у "магов" и почему они меряются своей маговостью это понятно. (Мне среди магов одновременно импонирует и вроде бы чисто прагматический подход Аина и интеллектуальные конструкции Олега   )
А почему это так волнует "материалистов" вот вопрос? Мне кажется отввет кроется в том, что они тоже "маги" мимикрирующие (осознанно или неосознанно) под рационалистов. Но их роль вопреки всем шиканьям и недовольствам "магов" весьма и весьма продуктивна.
Еще у меня возникает вопрос к себе - куда податься - к красивым или умным?, ну не разрываться же на самом деле
Возвращаясь к самой магии (не квантовой а вообще). Тут Олег уже упоминал про плитку Пенроуза. Так вот невозможные фигуры, и конкретно трибар или треугольник Пенроуза и есть лучшая иллюстрация того, чем является магия - http://im-possible.info/russian/library/search.html
Этот самый трибар вполне возможен в нашем уме, когда  изображение на двумерном листе бумаги (а все здешние словесные перепалки и доводы "двумерны") в следствие определенных механизмов восприятия преобразуется в нашем воображении в трехмерный объект.
Возможен треугольник Пенроуза и в нашей трехмерной реальности, но увы как разомкнутая фигура, видимая как целостная только с определенного ракурса зрения (что происходит в практике целительства Аина и других "магов") - http://www.100mat.ru/ubb/viewimage.php?Cat=&Picture=5533
И наконец возможен трибар и в неких иных реальностях, подчиняющихся иным геометрическим законам, которые возможно существуют либо где-то в иных измерениях либо в масштабах мегамира или микромира. Но не здесь, не здесь...



Или все таки и здесь?

[Quangel]

эйфория узнавания ответов - это нечто, правда, Quantum Angel?
(жаль, смайлика с крылышками нетути

Категорически подтверждаю, правда я натура вообще увлекающаяся и восторженная,как Виталий отмечал...

[bald]

Любаша, увы... "Учитель" - преодоление и критерий...

[Любовь]

Интересно, почему казалось бы такой отвлеченный вопрос как "что такое магия?" вызывает такую болезненную реакцию, взаимные упреки и оскорбления.

о как
человек, вспомнивший про метафоры, метафор не увидел...
как иначе говорить о магии как не метафорами...
странно, что человеки, претендующие на знание магии, метафор не понимают...

Еще у меня возникает вопрос к себе - куда податься - к красивым или умным?, ну не разрываться же на самом деле

точно, разрываться не стоит - к себе

[Любовь]

Любаша, увы... "Учитель" - преодоление и критерий...

нее... преодоление и критерий - это и есть готовность

[migus]

   И всё же, если говорить о магии как таковой, то она возможна только в мире информации!
    Остаётся только разобраться в глобальности понятия " информация" .

Vitaliy    Ответ #613 : 05 Июля 2008, 12:03:09

не будь нашей веселой компании, так бы и лежали эти булыжники, даже не подозревая, что они булыжники и не догадываясь, что у одного бок золотом блестит. 

    Даже без вашей весёлой компании , и вообще, всего человечества, они продолжают лежать - т.е. подчиняться неким единым законам... и может быть пролетающий орёл схватит один из камней, чтоб сверху бросить на черепаху... -  ИС? 

А что было бы без нас? А ничего бы не было. Материя дороги взаимодействовала бы как-то с материей булыжников, Солнце взаимодействовало с земной поверхностью...   

... вот именно!  только не "как-то" а вполне конкретно, подчиняясь Единым законам мироздания, всесильным и на Земле и на Луне и на Солнце ... и в других галактиках... к примеру: свет от туда, пролетая миллиарды световых лет, имеет ту же природу, что и "местный"!

С помощью своих органов чувств, а также приборов, мы воспринимаем материальные воздействия окружающего Мира, либо сами воздействуем на изучаемую сущность и исследуем последующую реакцию. Во всех случаях происходит взаимодействие субъекта, наделенного сознанием с реальностью.

А удивляться тут нечего: понятия свойств и информации - вырабатываются сознанием познающего Мир индивидуума. 

... а как быть муравью, который бегает  то в поисках добычи, то стройматериалов для своего муравейника - или он тоже субъект, наделённый сознанием? - он же ориентируется в окружающем его мире!   
  Проклюнувшее семя во всю "ориентируется" в пространстве - и знает куда пустить корешок, а куда листик...  и здесь сознание?   

А схема взаимодействия - все таже: две сущности, которые взаимодействуют друг с другом, мы одну из них объявляем прибором и смотрим на его реакцию на взаимодействие.

Полученные результаты измерений становятся информацией, знаниями, будучи коррелированными с нашей базой знаний и структурой целенаправленной деятельности

   Даже маленький электрон "распознает" протон ... ИС?

   Чтоб существовать Вселенной по Единым законам природы, не требуется сознания человека, а Единые законы - это и есть информация... первичная информация!  И вся Вселенная - это информация и только информация!

... а последнюю фразу я бы исправил так:
Полученные результаты измерений информации становятся знаниями...

   т.е. знания  - это и есть сознательная деятельность по изучению той информации, которая окружает носителя данного сознания. И именно эти знания воспринимаются, осмысляются, кодируются и записываются на какой либо носитель - появляется "вторичная информация" - плод работы сознания,
то, что Виталий называет:

   Информация - это фрагменты, знания, модельных представлений ИС, влияющие на процесс достижения их целей. Информация может быть положительной - такая помогает, и отрицательной: ее называют дезинформацией - которая мешает - лучше бы ее не было. 

  Здесь и кроются все твои непонятки, Виталий!   
Можно долго и заумно дискутировать на разные темы, но без этого фундаментального понимания Реальности ни мыслима не только КП, но и вся классическая физика, химия, биология и т.д. ибо теряется смысл законов, они исчезают напрочь и мир преврашается в "бесформенный хаос"!     

   Если же мир информационен, и квантово запутан , то вопрос о так называемой магии становится вопросом техническим ...   

[ain]

Ну не испекли еще для вас цацек, бедолаги ... гуляйте пока.

Понял, ваше расписывание в своей беспомощности принято.
 

Ну нет тут пока того, что надобно вашей бедной жаждущей утробушке. Чего вы тут застряли?
Ну что за тупой пошел обыватель, однако ... Хех.

Жизнь такова, какова она есть и более никакова.
А что я тут пристал к вам?
Привычка, видите ли, я всё как встречу ученого, да спрошу, а что там и как, так он с большим воодушевлением, переводя свои хитромудрые термины в понятные образы.
И вообще, чем больше человек понимает в своём предмете, тем проще он об нём говорит.
А вот, когда ученый попугай, тут уж слова человеческого не вытянешь, всё заклинания и заклинания.

Я вот думаю а стоит ли вообще печь какие-то реальные цацки для айнов и виталиков?

Как только в каком разделе науки появиться возможность печь цацки, как тут же туда устремятся деньги, и цацки печь будут. И даже вас не спросят.
Вот вам пример, как только запахло цацками в нанотехнологиях, как тут же туда со страшной скоростью понёсся вал денег.

У меня вот лично никакого такого желания чего-то нет ваще.

Откуда ж ему взяться, ежели нечем делать?
Вы вон на обезьяне так прокололись, что ясно дело, реального то у вас ничего нет.

У меня даже есть такое чувство, что ничего путного для виталиков и айнов это не сулит. Потому может и защищается социум "айно-виталиков" от прихода КМ-технологий ... 

Блин, как это  я не заметил прихода КМ технологий?
Вы не подскажете куда они пришли?
Я же тут с самого начала, хоть глазком, хоть чуток взглянуть на…, о, Боже мой, а где то идут КМ технологии!!!
Я то скромно просил хоть идею, а тут целые технологии!
Вы скажете, что эти технологии пока на стадии проработок, ещё не воплощены в «железо», так и ладно, не томите, скажите, пожалуйста, хотя бы чуток, чего эти КМ технологии позволят делать?
А то вдруг эти технологии полностью заменят всех целителей, тогда я загодя пойду куда-нибудь. В программисты, например.

[ain]

Кое-что и из цацек готов ... кое-что не готов. Уже годов четыре-пять раздаю - кому надо, тот взял. Еще дольше беру - что был готов, то и взял ... У всех на глазах. Процесс идет нормально.
Да и зачем тебе то, чем ты не в состоянии не то, что воспользоваться, а и просто увидеть?

Наука тут ночевала?
В науке то всё просто – ежели другие никак не могут увидеть, то это фантазия «изобредателя».

Так что иди ты к торсионщикам ... 

В отличие от КМ у торщионщиков есть изделия.
Второй вопрос, как это работает, работает ли вообще и т.д.
Но там есть плоды.
Например:
«Торсионный нейтрализатор-активатор Гамма-7.Н».
«Аппарат "ОБЕРОН-4011" укомплектован торсионным генератором».
И пусть одни говорят, что это бред пьяного ёжика, а другие  - что тут всё замечательно - есть, что реально можно проверять.

[Vitaliy]

Мигус настаивает на уточнении понятия информации. Вопрос остается ключевым. Спасибо за приглашение в нем еще поковыряться. Дело в том, что у нас с СИД'ом на этой почве произошли расхождения в представлениях. А за СИД'ом высится вся громада современной физики микромира, где, на мой взгляд понятие информации неудачно перекосили. Даже Шеннон в этом плане работал, мне кажется, корректней - он себе формально обсчитывал процесс передачи сигналов. Для него информация не была самодовлеющей, каким-то базовым понятием. Дескать, прикладники там что-то свое кодируют, какие-то события выделяют, а вот как передать по зашумленному, в частности, каналу результаты их измерений? Он четко решал свою ограниченную задачу, и нам остается в этом плане просто пользоваться его результатами.

Физики же, на мой взгляд, к вопросу об информации подошли неаккуратно, возведя ее в число базовых понятий. Отсюда и явный душок идеализма, и прочие религиозные заморочки - это плата за лихую метафоризацию. Но термин успел уже стать привычным, вошел в учебники и монографии. Отсюда и жизненность аргументации СИД'а - дескать, вот, - посмотри: вся рота идет в ногу, базарят об информации, а ты один - не в ногу.

Корни и причины возникших противоречий понятны. У меня информация - это знания, которыми может оперировать только ИС. Такое понятие информации не может претендовать на уровень базовых сущностей Мироздания - материи и энергии, или даже на роль первоосновы мироздания. Но, с другой стороны... что-то же там все-таки есть.

Ранее мы с Мигусом затрагивали вопрос о свойствах. О свойствах есть смысл говорить в отношении как материальных, так и идеальных сущностей. Это - в рамках компетенции ИС. Но, если мы хотим встать поближе к первоосновам, то идеальные сущности из рассмотрения надо бы исключить. Оставляем только материю...

Таким образом, логика нас толкает в сторону рассмотрения свойств материи. Посмотрим на Природу как бы со стороны. Там все время что-то присходит... Что-то с чем-то взаимодействует - и на механическом, и на химическом и на самом что ни на есть микроуровне. Посмотрим на это, не вникая, не привнося своего рассудка - вот как любят говорить в эзотерике - максимально объективно... Что мы можем при этом сказать? Ууууууууу! Что-то там такое происходит!!! Или даже в еще более общей форме: - А что это там такое?

Моя точка зрения заключается в том, что, несмотря на объективное существование физ.мира ответить на такой вопрос абсолютно объективно, истинно, полно, достоверно - невозможно. Эзотерики, которым кажется, что они "проникают в суть" объектов и явлений, на самом деле играют со своими представлениями. Вообще - уже само по себе действие задавания вопроса - это уже дейстие ИС. Да еще на уровне 2СС. Это - элемент процесса познания Мира. Вот почему я постоянно толкую в подобной ситуации про антропоморфизм.

Что же происходит в процессе подобного познания? Идет классический естественнонаучный процесс - об этом мы подробно говорили ранее. Да и это уже всем известно. При этом познающий Мир субъект вырабатывает свое модельное представление о каких-то сущностях, формирует наборы свойств этих сущностей и постоянно кореллируется с реальным миром в процессе экспериментирования. Именно на этом этапе реальный мир и "одевается" в информационную одежку: становится осмысленным говорить про его свойства (на самом деле, это свойства модельных представлений).

Общество критически рассматривает разные представления на предмет адекватности моделирования, достижения поставленных целей, внутренней непротиворечивости - так возникают естественнонаучные "теории", где и уточняются все модельные аспекты: как надо смотреть на Мир, какие объекты там выделять, на основании каких признаков (свойств), какие численные значения при этом регистрируются, какие процессы в указанных терминах происходят и т.п. Эти представления попадают в учебники, их втюхивают молодежи - вот, дескать, как пел Юлий Ким, "... Оно так-то и так-то, мол, а, если не так, значит ложь! - А они кричат: А где факты, мол факты, мол?! Аргументы вынь, да положь...". А некритически мыслящая молодежь воспринимает все за чистую монету, и уже ни шагу влево, ни шагу вправо...

Что получается? Получается, что всю эту информационную одежку исследователь набрасывает на Мир, точнее, на его модельное представление. А это значит, что объективно материя существует (это и есть ее единственное объективное свойство - поэтому оно и попало в фундамент материализма), а вот ее свойства, информация, знание - нет. Именно поэтому мне глубоко несимпатична точка зрения, что в основе мира - информация.

И всё же, если говорить о магии как таковой, то она возможна только в мире информации!

Стоп! Как только мы заговорили о магии - мы влопались в антропоморфизм. Все! Дальнейший разговор уже идет с позиций ИС, познающего мир.

...    Даже без вашей весёлой компании , и вообще, всего человечества, они /булыжники/ продолжают лежать - т.е. подчиняться неким единым законам... и может быть пролетающий орёл схватит один из камней, чтоб сверху бросить на черепаху... -  ИС?

Все, что ты произнес только что - это уже результат функционирования тебя как ИС. Ты смотри, сколько ты употребил гносеологических понятий: булыжники, лежать, подчиняться законам, орел, схватил... и т.д.

... а как быть муравью, который бегает  то в поисках добычи, то стройматериалов для своего муравейника - или он тоже субъект, наделённый сознанием? - он же ориентируется в окружающем его мире!   

Конечно! Но очень примитивный ИС: у него сильны безусловные рефлексы, совсем нет 2СС, возможно, есть способность к выработке условных рефлексов - все эти качества - первоначальная подоплека для дальнейшего развития сознания - как случилось у человека. Произведем такой эксперимент: на муравьиной дорожке, по которой они таскали стройматериал в муравейник, разложим маленький костерок. Я уверен, что большинство муравьев научится быстро огибать опасное место на достаточном расстоянии. Кстати, если какой-то дебильный муравей этого не сделает - он будет отбракован этим самым естественным отбором.

...  Проклюнувшее семя во всю "ориентируется" в пространстве - и знает куда пустить корешок, а куда листик...  и здесь сознание?   

Здесь ситуация еще проще - на уровне клеточных реакций. Т.е. до уровня моделирования, произвольного выбора системы параметров описания Мира растения, конечно же, не доходят.

...   Даже маленький электрон "распознает" протон ... ИС?

Ты сейчас рассуждаешь в антропоморфных терминах. Это человеки выделили в мире электрон, протон, булыжник... И выделяли, в частности, из соображений простоты и универсальности описаний. Таким образом, мы построили концептуальную систему... систему координат, в которой процессы, происходящие и в микромире и в макромире стало возможно описывать математическими уравнениями, матрицами, более сложными понятиями.

Ведь сколько раз оказывалось, что смотря на одну и ту же физ.реальность разные ИС применяют к ней разные модельные описания. Та же корспускулярная и волновая парадигмы. Кто из них "настоящее" описание? Чья информационная основа "правильней"? Отвечая на этот вопрос мы непременно должны толковать о двойственности природы этих явлений, о существовании двух модельных представлений, и что, с точки зрения одной - имеем то-то и то-то, а с точки зрения другой... Таким образом, мы и должны признать, что, несмотря на то, что исследователи, принадлежащие к разным школам не сомневаются в наличии изучаемого объекта и закономерности его поведения, в вопросах конкретного описания они расходятся. Единственно, мы можем предположить, что появится некая обощающая парадигма, скажем, КП, которая их "примирит". Ну и что? Все путем? Сто лет назад мы владели старым теоретическим инструментом и считали, что рассуждаем "объективно", а сейчас мы рассуждаем иначе, и тоже считаем, что наши представления "объективны". Человечество проходило подобные ситуации и с флогистоном. Да и с алхимией, по большому счету...

...   Чтоб существовать Вселенной по Единым законам природы, не требуется сознания человека, а Единые законы - это и есть информация... первичная информация!  И вся Вселенная - это информация и только информация!

О Единах Законах Вселенной мы можем говорить только чисто в переносном смысле. Их мы формулируем сами, на каждом этапе либо отбрасывая ложные представления, либо их уточняя, либо обобщая. Да, качество аппроксимации при этом улучшается. Это и есть процесс познания Мира. Его результаты - та самая НТР, о которой мы тоже уже толковали. Но "работает"-то во Вселенной материя, а не информация! В этом легко убедиться даже на таком примитивном рассуждении: рассматривают некий процесс два товарища, придерживающиеся разных теоретических взглядов. Что происходит на самом деле? Один до хрипоты кричит одно, другой другое. Через некоторое время они могут изменить свои взгляды и стольк же эмоционально отстаивать, что - нет! Там, на самом деле, творится нечто совсе не то, а вот это! И в любой момент, если исследователь действительно честен, он должен говорить с оговоркой - типа, согласно, тому представлению, которого я сейчас придерживаюсь...

[Владимир Травка]

человек, вспомнивший про метафоры, метафор не увидел...
как иначе говорить о магии как не метафорами...
странно, что человеки, претендующие на знание магии, метафор не понимают...

Люба, о чем ты? Какие метафоры? При чем тут метафоры? Впрочем отчасти ты права - послать кого-нибудь на три буквы - это тоже метафора.
Кстати, когда я говорил об образе магии как треугольнике Пенроуза, я имел в виду конкретную модель, а вовсе не метафору.