Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

Я опять буду неоригинальным, дав традиционно высокую оценку очень адекватному и искреннему развернутому постингу Нашей Материалистки (далее: НМ). Этот постинг поспел как раз во-время и практически снимает необходимость в моем обстоятельном ответе Сергею Ивновичу. НМ - спасибо!

Конечно же, традиционно неправа одна из наших участниц, допустившая неуместно грубое высказывание:

... а еще камлание бывает словесным поносом, когда человек полагает, что можно взять количеством слов на его взгляд умных словечек...

Вообще говоря, порядочные люди, допустив сгоряча хамоватое завистливое высказывание, потом извиняются... а не занимаются невнятным психологическим экзибиционизмом. Но это так... попутное замечание.

... Если не удается найти такого прибора, который бы смог зафиксировать магическое воздействие, то сфера магии сужается до уровня психологии.

Все правильно... Вот только требование наличия прибора, физических измерений, для начала, можно бы и ослабить. Тут не до жиру... Возьмем эффект телепатии. Человек взаимодействует с человеком. На этом уровне не только физических приборов нет, но и представления о механизмах передачи информации. В то же время, следуя НМ, необходимо сперва увидеть сам торт. Что может быть сделано в рамках корректных естественнонаучных экпериментов. Облом-то обнаруживается именно на этом этапе. О каких физических принципах исследования незафиксированного явления может идти речь?

... Физика не может обнаружить магию не потому, что она до магии не "доросла", а потому, что магия начинается и кончается ЗДЕСЬ - внутри нас. Оттого-то она и кажется нам такой могучей.

Вот здесь у меня появляется два вопроса. Один - к НМ:

- Ты сказала: начинается и кончается ЗДЕСЬ... Отличное по аккуратности замечание. А вот от начала и до конца - где она петляет? В чем? В какой среде? Или она вся со своими петлями не выходит из ЗДЕСЬ?

Второй вопрос - к СИДу.

- Правда, я уже это говорил ранее, но ответа не было. К определению магии вы подошли формально: - Явления, которые объясняются КМ и не по зубам классической физике. При этом неясно - какое отношение к магии имеют эти явления. Это вы их так отнесли.

До сих пор мы тут ориентировались на определение НМ, которое содержало потенциально интересный исследовательский аспект: прямое взаимодействие сознания, психики человека с реальностью.

Вы, Сережа, уверены, что именно это явление и содержится в зазоре КМ - Классич.М = ? По-моему, вы где-то отвечали, типа того... что - если магические явления действительно имеют место - то они содержатся именно там... в зазоре. Даже, если допустить подобное - все равно останется вопрос о природе подобных явлений, об их основе: материальной или идеальной. Это, как я постоянно талдычу - один из фундаментальных философских вопросов, связанных с КП-революцией в естествознании. Ваши ответы в этом плане не представляются убедительными. Вы оперируете матрицами вероятностей... а вот чего - не договариваете. Отсюда у нашего Ангела и появляются иллюзии типа квантовых тефтелей...

[Vitaliy]

остается добавить, что Наталья Петровна была глубоко верующим человеков...

Это - человеческая слабость, и, как любую слабость, присущую Большому человеку и Большому специалисту, ее можно простить, без каких-либо оговорок. Для нас же важно то, что еще ни одного науковця в мире ни в какие времена вера в Бога не привела ни к какому содержательному результату. Более, того, сейчас религиозничать - модно, и задним числом находятся любители и Эйнштейну приписать религиозность, и Бору... и кому там еще... Нельзя еще скидывать со счетов и социальные настроения в обществе, в какой семье рос специалист... Кто-то, возможно, предпринимал поход в церковь всей семьей - чтобы поддержать общий дух, для коллективизма, чтобы не раздражать религиозную тещу... да мало ли по каким причинам. Кто-то же, дойдя до предела своих человеческих возможностей, делал хорошую мину - дескать, я сделал, что мог, а дальше - уже Бог. Ну... Бог! - Тогда да... с ним уже не поспоришь...

[Pipa]

Во-первых, наша Материалистка - самая настоящая материалистка... Этот момент мы в свое время обсуждали с Материалисткой... Материалистки нету - наверное, и ей уже скучно стало с ветряными мельницами... Поскольку в этой теме хозяйка наша Материалистка... Далее, мне кажется, наша Материалистка поддалась критикам научного подхода... И красочный пример Материалистки с грозой на языке ситуационного управления... Я продолжаю поражаться железному характеру нашей Материалистки... И Материалистка - одно удовольствие читать ее тексты... Я опять буду неоригинальным, дав традиционно высокую оценку очень адекватному и искреннему развернутому постингу Нашей Материалистки (далее: НМ).

    Vitaliy, у меня к вам будет личная просьба. Я хотя и действительно материалистка по убеждениям, но категорически возражаю против того, чтобы вы превращали этот эпитет в мое прозвище. Для упоминания любого участника форума существует ник-name, который и служит здесь идентификатором. Если вам кажется, что мой ник недостаточно благозвучен, то можете использовать его в латинской нотации, в которой он собственно и пишется. Сейчас вы пошли еще дальше, создав аббревиатуру НМ (Наша Материалистка), которая в вашем тексте "интерферирует" с НП (Наталья Петровна Бехтерева). Можно ли попросить вас вернуться традиционной форме обращения и упоминания?

[Любовь]

Вообще говоря, порядочные люди, допустив сгоряча хамоватое завистливое высказывание, потом извиняются... а не занимаются невнятным психологическим экзибиционизмом. Но это так... попутное замечание.

примените это замечание к себе, уважаемый, плииззз...

[Любовь]

Это - человеческая слабость, и, как любую слабость, присущую Большому человеку и Большому специалисту, ее можно простить, без каких-либо оговорок.

это с Вашей колокольни, уважаемый...
только глубокая вера может сподвигнуть человека, какой бы религия не была и как бы не называлась, в том числе и материализм, и коммунизм...
или страх...

[Любовь]

Vitaliy, у меня к вам будет личная просьба.

я уже об этом писала нашему визави... но товарисч не понимает...
пожалуй, стоит порекомендовать ему перечитать на досуге "Королевство кривых зеркал", дабы поучился смотреть на себя со стороны...

[Владимир Травка]

Ну вот, опять начинаются взаимные упреки. Может лучше побольше конструктива и поменьше амбиций ?

Например, я так и не понял , как вы относитесь к моему предложению рассматривать магию как двухкомпонентное понятие - магия "нижних миров"  и магия "верхних миров", или более благозвучное - регрессивная магия и прогрессивная магия? Потому как до сих пор не очерчены границы этого понятия.

Насчет прямого воздействия психики на материю очень странно слышать от убежденных материалистов. Ведь это и есть идеализм чистой воды. Или вы все же под словом "прямое" подразумеваете некоторые скрытые параметры - наличие каких-то неизвестных полевых структур и прочее?

А вообще не смотря на свой несностный характер Пипа молодец  - точно разграничила сферу деятельности магии - мир живых существ.

Дело в том, что тот же нещадно пропагандируемый мной Грегори Бейтсон (ГБ) четко разделяет материальный мир на мир  неживой материи, который он назвал ПЛЕРОМОЙ и мир живой материи, которую он назвал КРЕАТУРОЙ.
Так вот Пипа абсолютно права - в Плероме никакой магии нет. А вот в Креатуре она есть.
Но и Креатура с появлением человеческого разума и создания им искусственной техногенной среды разделилась на Креатуру-1 (натуральную) и Креатуру-2(порожденную сознательной деятельностью человека).

Теперь понятно мое желание рассматривать две разные магии ?

[Pipa]

Вот здесь у меня появляется два вопроса. Один - к НМ:
- Ты сказала: начинается и кончается ЗДЕСЬ... Отличное по аккуратности замечание. А вот от начала и до конца - где она петляет? В чем? В какой среде? Или она вся со своими петлями не выходит из ЗДЕСЬ?

   К сожалению, мне не удалось с вами договориться по поводу интерпретации вероятности, а данный вопрос является в значительной степени СЛЕДСТВИЕМ такой интерпретации. Поэтому вы пока можете закрыть глаза на то, что я буду при изложении этого вопроса исходить из своего толкования.
   Я уже высказывала ранее, что по моей трактовке вероятностные события происходят в случае "вырожденности", т.е. когда размерность возможностей (теоретического числа возможных состояний системы) превышает "пространство связей" (сюда относятся и законы природы). И более того, высказала гипотезу о том, что такое превалирование имеет место всегда, за исключением разве что только простейших случаев замкнутых систем. В результате чего имеет место разностное "подпространство свободы", точки которого не обладают каким-либо преимуществом одна перед другой, ни в энергетическом плане, ни в каком-либо ином.
   С этой точки зрения случайные события есть переходы во внутрь этого "подпространства свободы", а поскольку связи, предопределяющие такой переход, в этом подпространстве отсутствуют, то переход туда носит случайный характер. Такое положение приводит к тому, что это "подпространство свободы" можно на полном основании считать песочницей для слабаков . Ибо фактически это ниша, править бал в которой могут бесконечно малые силы (здесь взаимодействия). Образно говоря, это подпространство можно считать множеством точек, в которых "сильные игроки" находятся в РАВНОВЕСИИ (!), взаимно компенсируя усилия друг друга, вследствие чего протекающие там события могут определяться минорными эффектами.
   То, что я описала - ПРЕДЕЛЬНЫЙ теоретический случай. На самом же деле такая ситуация порождает возникновение вложенных иерархий. Типа того, что когда сцепившиеся между собой сильные игроки парализуют друг друга, "власть" переходит к сильнейшему среди слабых . Когда и его власть дойдет до предела, то начнет проявляться влияние еще более слабых игроков. В этой последовательности рангов, соответствующее "подпространство свободы" постоянно уменьшается, но в соответствии с моей гипотезой не исчезает до конца, т.к. игроки кончаются раньше, чем пространство . А тогда, когда игроки кончаются, начинается буйство вероятности. Впрочем, последний переход не так четок, из-за чего у меня с сами в этом вопросе взаимопонимание не достигнуто.
   Такая парадоксальная ситуация возникает благодаря тому, что в природе не происходит полного доминирования. Доминирующая "альфа" захватывает ключевые бразды правления, но не имеет достаточно "энергии", чтобы проконтролировать все подряд в своем хозяйстве, т.к. для этого по расчетам потребовалась бы бесконечная энергия. А в результате этого "пыль", которая просыпается сквозь "пальцы властелина" достается другим, тем, кто рангом помельче. Но что-то посыпается и через их пальцы. Возьмите, например, государственный чиновничий аппарат управления, который имеет подобную иерархическую структуру, и там тоже обнаружите, что более мелкие чиновники существуют (и при том довольно не плохо ) за счет того, что не удалось прибрать к рукам чиновникам более крупного ранга. Впрочем, точно так же, как вы не считаете копейки в своем кошельке, так и владелец супермаркета может позволить нищему побираться возле него, не покушаясь на бизнес последнего.
   А теперь посмотрим на примерах, как все это работает на физическом плане. Например, внутриядерные силы настолько, велики, что им "нет дела" до того, как вокруг этого ядра располагаются электроны, в результате чего возникает "подпространство свободы" от ядерных сил, которое захватывают электроны. После захвата электронами всех вакантных мест возле ядра, снова возникает (но уже меньшее по размеру) "подпространство свободы", связанное с тем, что ядрам все равно, где находится. Начинается их миграция, результатом которой является образование молекул, которые, подобно городам, строятся из соображений удобства жития для электронов . После этого опять что-то остается от "подпространства свободы". На этот раз начинает сказываться относительное безразличие молекул к взаимному расположению в пространстве. Свято место пусто не бывает, и на сцену выступают совсем уже слабые силы поляризации, диполь-дипольного взаимодействия и т.п. В результате чего молекулы группируются в кристаллы, сольватные комплексы и т.п. Но и после этого что-то остается от свободы, т.к. все это еще можно в каких-то пределах изгибать. Возникает, так называемая третичная структура. И далее события продолжают развиваться тем же путем. Из молекул могут образоваться сложные ферментативные комплексы, являющиеся основой жизни (сейчас вопрос о происхождении жизни я не затрагиваю). Возникают живые клетки, образование которых оказывается допустимым из-за того, что молекулам все равно в составе чего находится. А там, еще далее, наступает пора биологической эволюции, а затем появление сознания у живых существ. А где-то там еще дальше возникает и то, что мы относим к магическим способностям .
   В последней моей тираде следует обратить внимание на то, что каждая ВЫСШАЯ иерархическая форма является в "энергетическом" плане более СЛАБОЙ! Да-да! Чем выше, тем слабее, а не наоборот! И может существовать только благодаря ПОПУСТИТЕЛЬСТВУ более низших форм материи, которые более сильны. Т.е. высшие формы организации образуются только благодаря тому, что лежащее ниже их как бы взаимно сокращается, оставляя им хотя и малую, но достаточную площадку для собственных игр.
   Главная важность, которую я хотела донести столь подробным объяснением, состоит именно в том, что высшие формы НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ НИЗШИМИ! Т.е. специфика их поведения, как правило, не выводится из более глубоких слоев, а является следствием тех правил игры, которые установили сами игроки, играющие в песочнице. Именно их рукам принадлежат правила и законы этого уровня (!), а всем нижележащим слоям эти законы просто не противоречат по определению "нейтральной территории".
   Еще важнее понять, что ВМЕШАТЕЛЬСТВО в дела любого уровня возможно только при игре на этом уровне! Типа того, что чтобы выиграть в карты, нужно самой сесть за стол и начать в них играть. Но выигрыша невозможно достичь вмешательством в нижнее уровни. Например, умение распылять галактики ни в малой степени не позволит достичь выигрыша в карты, хотя по своим масштабам это очень сильное воздействие. Подобного рода вмешательство приводит только к тому, что происходит полное уничтожение всего того, что "выросло" поверх того уровня, который мы затронули. Например, расщепляя ядро атома, мы тем самым уничтожим все надстройки над ним, включая структуру электронных оболочек; молекулу, в состав которой этот атом входил; те функции, которые исполняла эта молекула в живом организме и т.д. А если высшая структура при этом выживает, то это может произойти только благодаря дубляжу, выражающемуся в том, что такая молекула там была не одна, а было много одинаковых, которые сохранили свои "нижние этажи" в неприкосновенности.
   Идея о том, что магия связана с вмешательством человека (мага) в столь фундаментальный уровень, каким является "квантовый домен реальности" не выдерживает никакой критики. Это даже не пушкой по воробьям, а еще хуже. Вмешательство в процесс возникновения материи это бесконечно круче, чем распылять галактики . Даже сам материальный остов находится на порядок глубже, чем те ядерные силы, которые я ранее помянула. Было бы полным абсурдом считать, что силами такого уровня можно управлять силой нашей мысли, слова или еще чем-то из этой категории. Если бы была такая возможность, то от Земли давным-давно и пара не осталось бы. Вон атомные электростанции насколько уж надежные, но и то время от времени там возникают чрезвычайные происшествия. Человеческий фактор, как говорится . А тут с нашим-то умишком да вселенские основы ковырять . Люди в своей массе простейших-то вещей понять не могут (себя я сюда тоже включаю), куда им управлять такими процессами? Это старый-то индеец Хуан годится на роль вселенского оператора? Не смешите меня! Выглядит это в высшей мере потешно, как ситуация, когда стоя у пульта управления всем Мирозданием, мы попытаемся методом тыка подобрать положения "управляющих рукояток" так, чтобы получить для себя ... палочку мороженного . И дело тут совсем не в том, что мы не знаем чего там надо крутить, а в том, что там ВООБЩЕ НЕТ (!) такого положения, что получить мороженное . Мороженое получают на хладокомбинате или домашнем холодильнике, но никак не посредством декогеренции!

[Quangel]

   Камлает научными словечками у нас один человек, это - Quantum Angel . Ему все равно, что бормотать, лишь бы "научнее" выглядели его доводы.

Это называется,Пип,"принять новую парадигму мышления"... СИД
выразился вроде бы вполне определенно,или мы принимаем квантовую парадигму мышления за общий знаменатель,или продолжаем мерятся "личными мифами"...
Никакой третьей альтернативы просто нету. Взять твое определение магии как
"прямое влияние психики на мир",если абстрагироваться от комлания декогеренцией
и несеперабильностью  мы потеряем возможность моделировать понятие "психики"
как системы,разделяющей и реализующей состояния суперпозиции. Она превратится
в очередной элемент мифологического мышления.  Не зря же тут Володя все
суетится с предложениями принять за общий знаменатель хоть чего-нибудь, "холодайны","креатуры" с плеромами... Главное чтобы все  согласились.

Никто вашу магию у вас не отнимает. Здесь же происходит сцена всеобщего непонимания: физики говорят о своем, вы - тоже о своем, а эзотерики, типа Quantum Angel, пытаются протолкнуть, что это один и тот же предмет .

А ты все еще продолжаешь считать,что физика и "эзотерика" это что-то отдельное
друг от друга? 

Выглядит это в высшей мере потешно, как ситуация, когда стоя у пульта управления всем Мирозданием, мы попытаемся методом тыка подобрать положения управляющих "рукояток" так, чтобы получить для себя ... палочку мороженного . И дело тут совсем не в том, что мы не знаем чего там надо крутить, а в том, что там ВООБЩЕ НЕТ (!) такого положения, что получить мороженное . Мороженое получают на хладокомбинате или домашнем холодильнике, но никак не посредством декогеренции!

А вот Заречный в своей книге приводил модель взаимодействия квантовых ореолов,из которой вытекала принципиальная возможность декогерировать вполне материальный предмет из его "ноумена" - чистой идеи этого предмета,существующей на "идеальном" квантовом уровне... Говорят один индус по имени Саи Баба этим увлекается.   

P.S. Кстати по поводу твоих разногласий с Виталием по поводу прозвищь,  ник "Pipa"
имеет какую-нибудь смысловую нагрузку или просто звучание нравится? 

[Pipa]

P.S. Кстати по поводу твоих разногласий с Виталием по поводу прозвищь,  ник "Pipa" имеет какую-нибудь смысловую нагрузку или просто звучание нравится?

   Пипа - это такой музыкальный инструмент, на котором я играю в оркестре у OEOUO .

[Beaverage]

Доброго всем...

Спасибо всем участникам за интересную дискуссию... у меня небольшой вопрос возник, может не совсем по теме... но близко к ней...

но для начала внесу свои пол-копейки..

В общих чертах, процесс магического воздействия на произвольный объект-систему, не обязательно живую (чтоб исключить возможность суггестии), мне видится так:

1. Определение текущего состояния системы - диагностика, для сложных систем выделение (путем зумирования) подсистем, нуждающихся в коррекции состояния.. выделение образа-гештальта этого состояния...

2. Выбор альтернативного состояния системы, соответствующего интересам мага, выделение его образа.
Разница между образами будет побольше, чем между пацаком и чатланином (- Ты что, скрипач, слепой? Зеленый от оранжевого отличить не можешь? (с)).. скорее как между живым существом и мертвым или тяжело больным... иначе и нет смысла что-то менять.

3. Обнуление текущего состояния - не-образ, не-состояние... чтоб плавки поверх шубы не надевать.

4. Надевание образа желаемого состояния на нуль-образ системы... и удерживание его вниманием и волей - система сопротивляется смене состояния и на этом этапе тратится энергия - личная сила мага.. может и не хватить, тогда ничего не получится. Иногда можно использовать эгрегориальную подпитку.

5. Когда образ нового состояния приживется - отпускание-забывание.. своеобразное перекидывание монады... для смены нужно время и отсутствие наблюдения-контроля. Наблюдение и даже просто вспоминание удерживает текущее состояние.

Еще одно замечание - чем менее декогерировано (меньше каналов, меньше свидетелей и тд) текущее состояние, тем меньше личняка тратится на смену.


Теперь собственно к интересующему меня вопросу, может у участников дискуссии будут какие-то мысли по этому поводу...

К счастью (наверное), по мере карьерного роста, т.е. роста осознания и личной силы, маг может делегировать некоторые функции, типа описанных выше, своим помощникам - духам, союзникам (КК), хекурам (Фл. Доннер) и тд.. возможно соответсвуют нашим Ангелам Хранителям, просто обычного осознания не хватает для непосредственного взаимодействия с ними.


Вопрос - что вы думаете по поводу этих существ, каким может быть их интерес в подобном симбиозе, насколько "безопасно" взаимодействие с ними?

[неку]

ура , бив 

на этом этапе тратится энергия - личная сила мага.. может и не хватить, тогда ничего не получится. Иногда можно использовать эгрегориальную подпитку.
Еще одно замечание - чем менее декогерировано (меньше каналов, меньше свидетелей и тд) текущее состояние, тем меньше личняка тратится на смену.

ты там вроде читал майковскую " про информацию "
сейчас что то долго не могу выкрутится из своего образа , что энергия выделяется , поглощается  при разрыве , разидеализировании обратной
связи  . при идеальной же обратке -ни сил не тратится , но и  проявление энергии не происходит  .  

Вопрос - что вы думаете по поводу этих существ, каким может быть их интерес в подобном симбиозе, насколько "безопасно" взаимодействие с ними?

хоть убей  , это части твоего и только твоего сознания , они легко выращиваются 

к тебе вопросик , плизз , - вот рукотворные , скажем , стены  и дикие скалы
с магических  позиций есть разница в "типа общении с ними "

[Любовь]

Beaverage
приветствую
ангел хранитель таки проснувшееся высшее Я, а потому ангел хранитель не вредит, но и не научает, а только подстраховывает ровно на наработанный по воплощениям запас прочности... это ты сам... просто повыше - оттуда виднее причинноследственные связи и потому высшее Я всегда больше в курсе...
 научать могут заинтересованные либо по перезачету долгов по закону сохранения энергии, либо паразитирующие, не способные сами воплотиться и наработать необходимую энергию...

пысы
про энергетические дубли-помошники - так это собственные энергетические творения...

[Владимир Травка]

В общих чертах, процесс магического воздействия на произвольный объект-систему, не обязательно живую (чтоб исключить возможность суггестии), мне видится так

А можно такой вопрос - тебе видится магическое воздействие на неживую "объект-систему", или ты можешь продемонстрировать реальное воздействие такого рода, или хотя бы рассказать о чем-то подобном из твоего опыта. Как говорит Виталий, торт в студию, пожалуйста! 

Приведенный тобой алгоритм "разморозка-реимпринтинг-заморозка" разработан психологом К.Левиным, первым в социальной психологии исследовавшем  групповую динамику и создавшим понятие Т-групп( кстати под эгилой ЦРУ), из которых выросли все нынешние психологические и "эзотерические" тренинги.

Ну на счет ангелов-хранителей и духов-помошников тебе тут и без меня раскажут , я же этот вопрос косвено затрагиваю в теме "Регрессивная магия".
Да и спасибо тебе за то, что ты вспомнил про ключевое слово, лежащее в основе любой магии, но об этом позже...

[Beaverage]

хоть убей  , это части твоего и только твоего сознания , они легко выращиваются 

к тебе вопросик , плизз , - вот рукотворные , скажем , стены  и дикие скалы
с магических  позиций есть разница в "типа общении с ними "

Неку, потому то и вопрос возник, что они не походят на структуры моего сознания, те могут быть рекогерируемы моим же сознанием, эти нет... хоть и живут в моем ЭТ... в этом я абсолютно убежден, это симбиоз, тока вот накой теперь хочу разобраться.

не приходилось общаться со стенами... и скалами, разве тока с горами


Люба, ну я примерно так же думал пока не столкнулся. я предположил поскольку часто говорят не об одном ангеле-хранителе, а о нескольких у одного человека и тд.


Владимир Травка,

Рассказать могу о многих случаях, продемонстрировать наверно тоже, хотя это лишние каналы декогеренции, по крайней мере мои близкие не сомневаются, что все это возможно...
Левина не читал, но думаю этот алгоритм будет очевиден любому, кто пытался что-нить в этом ключе сделать... применять можно к любой системе - в целительстве тоже...

Хотя сам я пришел к нему не сразу, сначала применял такую "силовую" магию - буквально выкорчевывал текущее состояние.. тоже полезно для прочувствования.