Магический взгляд на мир

[Pipa]

    Настала пора поговорить про магию. Те же, у кого сложилось собственное непоколебимое представление об этом предмете, могут снять свое раздражение от читаемого, если примут этот текст за описание того вида на магию, который открывается из "точки Разума". А ведь даже дон Хуан признавал, что из такой крайней точки зрения можно заметить много полезных вещей.
    Существуют две наиболее распространенные системы взглядов (а, значит, и описаний мира): "эгоцентрическая" (жестко связанная с наблюдателем) и "объектоцентрическая" (привязанная к системе описываемого объекта). Не сложно заметить, что обе эти системы взглядов родственны понятиям субъективного и объективного, соответственно. Эгоцентрический взгляд неминуемо порождает субъективные воззрения, в объектоцентрический дает возможность выработать объективные представления о мире.
   Еще раз повторю, что в эгоцентрической системе представлений качества субъекта оказываются спроецированными на наблюдаемый им мир. Субъекту кажется, что нечто происходит с миром или в мире, в то время как данный процесс происходит  с ним самим. Движущемуся в вагоне поезда пассажиру кажется, что мимо него проплывает вокзал, платформа, фонарные столбы, деревья, дома и т.п., когда как движется при этом он сам. Качающемуся на качелях кажется, что весь мир качается вокруг него, когда как качается только он сам. Именно эта вредная склонность приписывать миру собственное состояние нашла свое отражение в формулировке <...>, служащей для повышения бдительности к какого рода выводам относительно свойств мира.
   А теперь посмотрим, к каким последствиям приводит пренебрежение этим предостережением. Полагаю, что все вы хорошо знакомы с одним из широкоизвестных магических описаний мира, в котором все объекты в мире рассматриваются как живые существа. Причем таким объектам обычно заодно приписывается не только способность жить в биологическом смысле, но и разная степень ОДУШЕВЛЕННОСТИ. Вплоть до способности к чувствованию, переживанию, разговору и т.д. Представления о духе дерева, озера, огня и пр. - все это примеры реализации того же самого описания.
   Не сложно заметить, что такое описание мира является типично эгоцентрическим. По той же причине, по которой мир кажется движущимся для движущего субъекта, живому субъекту весь мир кажется живым. И тут на мир переносятся свойства субъекта, в данном случае его принадлежность к живым организмам. По той же причине одушевленность мира в этой проекции возникает из-за одушевленности самого субъекта. А его качества - способность к чувствованию, переживанию, разговору и т.п. - оказываются перенесенными как на мир в целом, так и на его конкретные проявления. Так в целом мире появляется Бог или Дух, а у конкретных объектов духи помельче.
    А теперь сообразите сами, какими окажутся при таком рассмотрении фундаментальные основы мира? Ну пусть это будут "эманации" . Догадались, какими они предстанут восприятию эгоцентрического субъекта? - Ну, конечно же, самоосознающими, как и он сам! Какими же еще они могут быть в такой проекции? И источник всего сущего тоже в этой системе должен проявлять животные свойства - вот вам Орел, который ПОЖИРАЕТ осознание умерших тварей. А почему, спрашивается, пожирает? - Да только потому, что жор свойственен характерам субъектов, которые такое описание составили. Помните фильм по рассказу Стивена Кинга "Лангольеры"? Куда там девается прошлое? - Его лангольеры ПОЖИРАЮТ! Просекаете аналогию?
   Тем не менее, воззрения такого толка не являются глюками, как не является глюком для пассажира движущийся вокзал. Движение вокзала он вполне может зафиксировать на видеокамеру, а затем предъявить в качестве оправдания. И тем не менее, такие взгляды субъективны из-за эффектов, порождаемых состоянием наблюдателя. Не даром же говорится, что субъект видит в мире свое ОТРАЖЕНИЕ. И это действительно так.
   Почему же наука не видит духов, богов, говорящих камней и койотов? Причина этого в точке зрения, приближенной к объектоцентрической. В такой проекции субъект лишь в слабой степени проецируется на объект своего наблюдения, из-за чего его собственная паразитная тень почти не видна. К недостаткам такой проекции можно отнести эффект "рассыпания на атомы". Т.е. мир из этой проекции видится, как набор шестеренок , которые кроме очевидного зацепления между собой существуют полностью автономно. Оно и понятно - объектоцентрическая точка зрения не только отвязывает объект от субъекта, но и от других объектов тоже. Вследствие чего и наблюдается видимость "расыпухи", распадание мира на малосвязные между собой части. Именно отсюда и растет желание разобрать непонятный объект по частям , а так же представления о том, что набор частей проще и понятнее целого.
   А что же магический взгляд на мир? В чем его отличие от двух вышеприведенных точек зрения? Даже не будучи магом некоторые выводы относительно этого можно сделать на основе описания мира, сделанного магами или с их участием.
   Бросается в глаза обстоятельство, что мир магов отнюдь не находится где-то в промежутке между ранее перечисленными мной способами описания. А, следовательно, не может быть механически получен путем их "объединения". Кстати, именно из-за этого я так скептически отношусь ко всяким попыткам "улучшить" науку, добавив в нее толику религии, или улучшить религию, внеся в нее новейшие научные данные и теории. Каждая проекция хороша как раз той неповторимой картиной, которая из этого ракурса открывается. А любое наложение на нее видов из других проекций приводит только к общей неразберихе. Синтезировать проекции путем их прямого наложения друг на друга не допустимо.
    Чтобы разобраться в этой проблеме введем понятие "связности", которое тождественно понятию "взаимной корреляции". В объектоцентрической системе координат мир выглядит наименее "связно", рассыпаясь на отдельные детальки и иерархии на их основе. В эгоцентрической системе координат весь мир уже оказывается связанным -  его держит липкий клей субъективности, благодаря чему мир кажется единым и синхронно реагирующим на каждое движение субъекта (в том числе и душевное).  И эта связность мира в этой системе хорошо заметна на глаз. Что же касается магического описания мира, то его характеристика связности еще на порядок сильнее, чем в эгоцентрической системе. И это позволяет сделать твердый вывод о том, что магия пошла от субъективного восприятия мира в противоположном направлении, чем наука. Впрочем, это вывод достаточно очевиден даже без доказательств - чем больше науки, тем меньше магии .
   Однако сейчас нас будет интересовать главный вопрос - какие положительные стороны могут иметь суперсвязные представления о мире, если такие стороны все-таки существуют? Ведь как ни крути, но "поход в науку" (т.е. в сторону примата объективного над субъективным) имеет огромную познавательную ценность. В сильно связных системах мировосприятия причинность, как таковая, перестает работать, и объяснения происходящих в мире событий перестают быть объяснениями в строгом смысле этого слова.  Короче говоря, в таких системах мир практически невозможно моделировать, а следовательно и объяснять на основе моделей. И если некоторые модели по инерции все-таки создаются, тем не менее, конкретные заключения чисто логически из них вывести нельзя. Можно даже сказать, что логика в таких системах должным образом не работает. Мир при этом действительно теряет свою структурность и превращается в тот самый нагуаль, который тоналем не постижим. Но тогда напрашивается вопрос - зачем? Ради чего можно отказаться от возможности аналитического взгляда на мир, возможности детального его описания и предсказания его поведения? Или в юмористической форме - зачем менять тональ на нагуаль, то бишь понятное на непонятное?
   Вопрос этот крайне интересен, а ответ на него отнюдь не тривиален. Причем ответ я попытаюсь найти не в виде "объяснения  магов", а с вполне рациональных позиций. В этой связи заслуживает внимания то обстоятельство, что хотя разборка мира на составляющие крайне удобна для его понимания, но в реальных ситуациях приходится иметь дело не с отдельными составляющими мира, а с их совокупным действием. Образно говоря, сражаться приходится с целой армией, хотя та может быть разобрана на отдельных солдат. При этом стратегия битвы должна базироваться на тотальных (общих) принципах, а не превращаться в потасовку.
   Этот, можно сказать, магический вывод замечательно иллюстрируется на древней игре - шахматах. Побеждает тот, кто мудро расставил на доске свои фигуры, а не тот, кто гоняется только за тем, чтобы съесть побольше фигур противника. Хотя со стороны кажется, что такое пожирание и есть цель игры. А случись такое, что фигуры можно будет рассматривать только по отдельности, т.е. изолировано, то и пропадет весь смысл игры. Ведь фигуры по отдельности не содержат в себе того, что проявляется на шахматной доске, когда они стоят на ней все вместе.
   По той же причине малосвязные описания мира способны терять нечто такое, что остается в сохранности в связных описаниях. Отказ от постижения частностей в пользу целого имеет свои плюсы и минусы. И, по-видимому, "заглатывание мира целым куском" для кого-то может оказаться более предпочтительным, несмотря на все имеющиеся при этом минусы. Тем более, что в этом мире на каждый плюс почти всегда приходится и свой минус...
    Образно говоря, магические представления о мире соотносится с научными представлениями подобно ... дуализму волны и частицы . Наука рассматривает мир, как набор частиц, к поведению которых норовит свести все свойства мира. В то время как магия фактически добровольно отказывается от того, чтобы логически выводить происходящее из чего бы ни было, а сосредотачивает свое внимание на субъектно-значимых изменениях в мире, способах их вызывания и предвидения.
    Научный детерминизм обычно сводится к цепочке причин и следствий между отдельными точками-событиями. Вне такого частично-точечного представления причины и следствия теряют свои черты и перестают быть удобным способом описания логики мира. Т.е. прежде чем говорить о влиянии одних факторов на другие, необходимо сначала поделить мир на эти факторы. Что, собственно, и происходит в объектноцентрических описаниях. Однако при отсутствии (или невозможности) такого деления в рамках описания, перестает работать сам механизм объяснений, основанный на  построении причинно-следственных цепочек. При этом мы получаем довольно странную по современным представлениям картину мира.
   Вот наглядная иллюстрация сказанного. Приближается гроза. На горизонте тучи. Беспокоятся птицы. Затишье внезапно сменятся резкими порывами ветра... Правда знакомо? Однако разве это птицы вызвали грозу? Или ее принес ветер? Проще, конечно сказать, что всему виной тучи . Можно начать рассуждать логически и запутаться в формулировках, поскольку вроде бы прямой причиной грозы являются тучи, но принес их ветер. Но ветер сам по себе источником грозы не является, т.к. бывает без туч. Но бывают и тучи без дождя, хотя и с ветром, и т.д. Конечно, можно расписать грозу, как сценарий, в котором составить расписание для всех действующих лиц - кто, в какой момент и чем занимается. Установить не только очередность, но и зависимость действие каждого участника от действий остальных. Примерно такого же сорта бывают научные описания физических явлений.
   Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет.
   Или вот еще один наглядный пример - человек. Можно подойти к нему объектно, полагая его составной системой из туловища, рук, ног и головы , а можно отнестись и как к целому, которое имеет такую форму. Понятна разница? А при некоторой сноровке можно научится все подряд воспринимать в таком виде.
   И все же - что это дает? Или может дать? Для уяснения этого вопроса разберем еще одну аналогию. Гитарная струна. Достаточно слегка зацепить ее пальцем, как она вся завибрирует. Ее можно даже довольно далеко оттянуть от грифа. Однако попробуйте оттянуть не всю струну, а только одну ее точку! Да так, чтобы только эта одна точка оттянулась, а все остальные участки струны остались на месте. Силы для такого потребовались бы неимоверные. Без тисков с таким заданием никак не справиться. Струну придется сжимать поперек, что даже в ненатянутом виде сделать довольно сложно, а уж в натянутом и подавно.
   Этот пример наглядно иллюстрирует трудности, возникающие при попытке манипулирования миром при "точечном касании". Волны-события обладают протяженностью и за одно место не тянутся. А если и тянутся, то с очень большими затратами сил. Однако распределив правильно куда меньшие силы, можно достичь эффекта, который недостижим, если сила сосредоточена в одной точке.  Например, фанерную дверь можно легко открыть рукой, приложив к ней распределенную нагрузку. А вот пулей из винтовки ее можно продырявить насквозь, но она, тем не менее, не откроется.
   Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой. Собственно в этом и состоит секрет магии.
   С объектно-центрической точки зрения это выглядит буквально фокусом, поскольку внимание на объект не может уловить причину действия, поскольку этого влияния на каждый объект в отдельности тут очевидно недостаточно для осуществления какого-либо изменения. И, тем не менее, по общей совокупности малозаметного влияния на БОЛЬШОЕ число объектов получается требуемый результат. Хотя в духе этой идеи говорить о "множестве объектов" совершенно неправильно. А правильно было бы сказать, что управой на волну может быть только другая волна! Отдельные препятствия на своем пути волна огибает, из-за чего точечные воздействия на нее неэффективны.
   Секрет магии прост и сложен одновременно. Разделив мир на кусочки, мы разучились видеть в нем "волны действия". А если не умели этого делать раньше, то и подавно не сможем научиться. И никакой переводчик не сможет нам этого объяснить, пока мы не увидим те "волны" своими глазами. А когда увидим, то перестанем давить в одну точку, и окажемся в состоянии сами "толкать волны" или даже их порождать. Впрочем, мы их все-таки порождаем, вот только эти результаты при общей нашей слепоте  получаются обычно не те, которые бы нам хотелось.

[Любовь]

Пипа, Вы забываете о том, что магия предполагает познание мира с различных позиций - как с позиции "Я" так и с позиции "не Я", именно позиция "не Я" предусматривает познание Мира с позиции любого другого "Я", таким образом набирается объективная позиция...
тем более, что важно:
 разрешено все, что не запрещено законом... познавая законы Мира, человек познает ограничения в каждом конкретном диапазоне... по сути иерархии... или эгрегоре, коими является и игра в шахматы...
познание Мира с Вашей позиции мне не интересна... я ее уже проходила

[Quangel]

Настала пора поговорить про магию.

Пип,заглянул я тут на твой форум,попалась ссылка когда перевод Зурека искал... Оказывается ты крутой эзотерик-кастанедовец...   А зачем тогда тут пещерной материалисткой прикидывалась?  migus таки угадал,прикладным прогрессорством балуешься? 

[migus]

Pipa

Еще раз повторю, что в эгоцентрической системе представлений качества субъекта оказываются спроецированными на наблюдаемый им мир. Субъекту кажется, что нечто происходит с миром или в мире, в то время как данный процесс происходит  с ним самим.

   Полагаю, что именно таким образом развивалось материалистическое представление о мире.
Действительно, ещё в древности люди видели отдельные, локальные объекты, разламывали их, делили... и складывалось впечатление, что всё состоит из малых крупиц...     

[OEOUO]

Когда так явно расставляют по пунктам "объективный и субъективный взгляд" - закрадывается безусловное сомнение в правомерности такой прямолинейной классификации.
Не нужно забывать что  всякое "объективное" -  таким только хочет называеться и казаться.   
Если глубже копнуть природу этого объективного, то всегда окажется что за ним изначально стоит субъект.
Как говаривал Наполеон - поскребите любого русского и вы обнаружите татарина.
Так можно сказать - поскребите любую "объективность" и вы найдете в чистейшем виде "субъективность".
Расстояние от Москвы до Владимира 200 км. это-факт. А что такое км.?
Ах, это люди договорились так считать, называя тысячу метров...
А метр -  Это видите-ли договор людей. Как были аршины, футы и т.д...
Эталон хранится в Парижу..
Субъективизм чистой воды. Только, что возведенный в ранг "объективности".
Так, в классической музыке вполне объективно понятие "благородной интонации" в отличие от "вульгарного интонирования". И многие совершенно отчетливо понимают о чем речь.
Сам расклад на такие "полочки", что демонстрирует  Пипа, типа, претендует на некую "объективность", которой вовсе не является.
Все это мура человеко-образная.
работа сознания с надоевшими уже логическими простейшими действиями сравнения, обобщения, исключения, сложения, вычитания...
И все бесплодно, как сухая смоковница.

[Любовь]

migus ,  OEOUO
ну эт перевод на субъективные рельсы человеков
 а если сама Вселенная все разламывала... делила - декогерировала?
и довела человеков до жизни такой, в которой появились эталоны, которые теперь утрачивают свою силу/значимость...

[Pipa]

Так можно сказать - поскребите любую "объективность" и вы найдете в чистейшем виде "субъективность".
Расстояние от Москвы до Владимира 200 км. это-факт. А что такое км.?
Ах, это люди договорились так считать, называя тысячу метров...
А метр -  Это видите-ли договор людей. Как были аршины, футы и т.д...
Эталон хранится в Парижу..
Субъективизм чистой воды. Только, что возведенный в ранг "объективности".

   Не в ту степь вас занесло . Перечисленные вами вещи действительно субъективны, но к познанию природы они относятся лишь косвенно. Физика мира ничуть не зависит от системы мер. Мы можете вес мешка с картошкой измерять не в килограммах, а в граммах, но картошки от этого у вас не станет больше. Также как не станет ваш рост меньше от перевода его в дюймы.
   Система мер подобна именам, которые мы даем предметам. Русский называет вещь одним словом, англичанин - другим, а китаец - третьим. Ровно то же самое может происходить с системой мер. Все эти названия - лишь условности, а потому объективности в этом вопросе никакой и не должно быть. Природа  не советует нам как назвать предмет или явление, точно так же не советует, чем мерить.
   И, тем не менее, физические знания о природе не зависят, как от того языка, на котором мы их излагаем, так и от системы принятых мер. Так что никто этого "в ранг объективности" никогда не возводил. Это нужно только затем, чтобы люди понимали друг друга, и не более того.

[Любовь]

касаемо позиционирования науки, религий и магии, которую по большому счету хотелось бы заменить теософией...
пара наука-религии - антогонизирующая, в то время как пары теософия-наука и теософия-религии имеют пересекающиеся базы, процент пересечения которых постоянно растет - так последние научные открытие предсказаны теософией и ложатся в строку теософской картины Мира (Виталий так копает под новые научные направления - потому как чует, что материализму соответствует классическая физика и только)
потому линию связки между антагонистами провести низя, а общие базы позволяют такие линии провести, значит схема позиционирования будет выглядеть таким макаром:

религии - теософия - наука

а по поводу материалистки нашей...
так она позиционирует себя как одержимая демоном... демоны же из серии падших ангелов, т.е. из тех, кто сотворил негативный потенциал, благодаря которому и произошла декогеренция - разделение и погружение в трехмерное пространство материализма... они правили бал и были движителями во времена инволюции, но теперь утрачивают свою притягательную силу, т.к. вектор развития повернул вспять, оставив им власть в размере отправной точки, т.е. им теперь и положено быть тормозом... который при умении можно использовать в качестве трамплина

[OEOUO]

   Не в ту степь вас занесло . Перечисленные вами вещи действительно субъективны, но к познанию природы они относятся лишь косвенно. Физика мира ничуть не зависит от системы мер.

Простите, глубокоуважаемая Пипа, но Вы наверное даже не задумались об "ущербности" такого взгляда на физику и мир.
Именно, что так нанываемая "физика мира" напрямую зависит от многих систем мер, которыми её "померяют".
И Вся (Ваша) наука и "объективность" просто зиждется на условной договоренности людей в неких системах измерения. Как правило, такие измерения дают однобокую картину мира и никак не отражают полноту природы существующей реальности. "Инструменты" измерения по определению отражают только возможности самих инструментов, "заточенных" (опять таки субъектами исследований) под определенные нужды.
Если попытаться обобщить, то человек просто не может "извлечь" из реальности ничего объективного. Все будет так или иначе, прямо или опосредованно входить в его ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ синтаксис понятий и языка.
Самые "незыблемые" для измерения и наблюдений вещи (а есть ли такие по большому счету?) останутся лишь взаимосравниваемыемыми, условными ПОНЯТИЯМИ нашей ментальной деятельности.
Если поменять синтаксис описания и договоренности, то и вещи предстанут иными, а мир - неузнаваемым.
Вернее всего это выразил Дон Хуан - Мы определенно что-то воспринимаем.  Но вот - что мы воспринимаем, уже не является столь определенным...   
Почему я это все вам говорю?
Потому что тут как раз начинается мостик в магическое описание мира, где может существовать не меньшая определенность, чем ваша палата мер и весов.
И Вы прекрасно знаете, что даже в Искусстве есть "определенность" ускользающая от линейки точных математических измерений, но не менее точная и развитая для знающих людей.
Не нужно также, подобно Виталию, легко расправляться с любым другим взгладом на реальность, относя все, что нельзя измерить инструментами, к феномену какой-то, отдельной от "объективной реальности", психической деятельности.   
Подобный путь порождает нежелательное виртуальное отделение от реальности, что в принципе и происходит сейчас вполне эпидемически.

Часто раздаются неправомерные вопросы - а что может дать конкретно "ваша магия"...
Ну все равно, как играющие в песочнице дети вопрошали бы взрослых прохожих - а что ты конкретно от своей работы имеешь в нашей песочнице.
как им объяснить, что никакая ученая степень не дает никаких преимуществ перед маленькой Машей в "выпекании" песочных куличиков, хотя такое выпекание доступно и взрослому.
Так все вопросы к "магам" не учитывают того, что тем могут быть и вполне обычными людьми с реальными достижениями, которые можно "померить". Что "Магия" вообще с этим миром не соприкасается, а находится за стенкой от "обыденной реальности". Магия, это  не инструмент "презренной пользы", а скорее нечто противоположное.
Как и Искусство, магия - реализация возможностей сознания человека.
Я не обязательно должен быть привязан к "общественному соглашению" описания мира, тем более что современное описание по сути - совсем молодое по сравнению с опытом людей, довольно эффективно до сих пор выживающих на планете. Во всяком случае, приносящими ей значительно меньше ущерба, чем ныне, и более гармонично в ней существовавших.
И еще одно соображение.
Я думаю, если есть, заложен в нашей природе, в природе нашего сознания некий потенциал, то глупо его не реализовывать.
Я не собираюсь отмахиваться от поразительных возможностей моей психики, которые я просто перед самой ПРИРОДОЙ должен развить и актуализировать, если этому пришло время.
А что мне это дает в реальном мире?
А ничего!
Может быть таким образом я просто осуществляю свою ЭВОЛЮЦИЮ. как человеческого существа.
Почему бы, спросите вы. мне не осуществлять её вместе со всеми, погружением в мир наживы, заразы-авто, электронных и виртуальных побрякушек, футбольного дебильного фанатизма и прочих "ценностей" изживающего себя социума, вплоть до околомузыкальной сточной канавы-порнографии всяких там Биланов?
А не хочу.
просто осуществляю свободу своего выбора.

А там - увидим..., как говорит Любаша
 

[С.И. Доронин]

Пипа, когда речь заходит о магии, на мой взгляд, первый вопрос, который здесь возникает – действительно ли за тем, что мы называем магией и эзотерической практикой есть некие объективные физические процессы в окружающей реальности, или это все пустые слова, и никакой объективной основы у магии нет? Действительно ли существуют в окружающем нас мире те «тонкие энергии» (не принадлежащие классическому домену), которыми манипулируют маги, или нет? Принципиальное значение имеет то обстоятельство, что это именно «потусторонние силы», т.е. энергии, которые не сводятся к известным физическим полям, и физические процессы, которые не могут найти своего объяснения в рамках общепринятой естественнонаучной картины мира.
Я так и не понял Вашу позицию по этому вопросу…

Вопрос ведь не в системе взглядов, он гораздо глубже – есть у той или иной системы взглядов объективная основа, или нет; отражает ли она пусть очень отдаленно и своеобразно, но нечто реально происходящее в природе, или это чистая фантазия?
Когда-то давно человек тоже довольно своеобразно понимал, что такое огонь, ветер, молнии и т.д. Но тем не менее, за всеми этими представлениями стояли реальные физические процессы и явления в окружающем мире. Различные магические системы и учения тоже можно понимать как примитивные представления о физических процессах в квантовом домене Реальности. Или в Вашем понимании никакой физической основы для магии и эзотерики нет (нет "потусторонних сил" ), и все это некая особая «система взглядов» на классическую реальность и ничего более?

[Pipa]

Простите, глубокоуважаемая Пипа, но Вы наверное даже не задумались об "ущербности" такого взгляда на физику и мир.

   Этот взгляд не более ущербен, чем тот взгляд, согласно которому вместо мира мы имеем одну только голую "договоренность".
   Как вы объясните совпадение наблюдений людей, которые не успели или не могли заранее договориться? Например, если они НОВУЮ кинокартину смотрят или телепередачу? Или в конце концов, вы можете такой опыт поставить - положить в ящик стола какую-нибудь вещь и попросить кого-нибудь взглянуть что там лежит . Хоть человек и знает как называются разные вещи (наличие договоренности о названиях имеет место быть), но наперед знать, что вы туда положили он не может (отсутствует договоренность о том, что вы туда положили).
   А кстати, с кем вы договаривались о том, что другие люди существуют? Ведь они должны существовать реально ПРЕЖДЕ, чем с ними можно о чем-то договориться. В противном случае, в мире существуете только вы один, а всё остальное - плоды вашей "договоренности" с самим собой. 

Именно, что так называемая "физика мира" напрямую зависит от многих систем мер, которыми её "померяют". И Вся (Ваша) наука и "объективность" просто зиждется на условной договоренности людей в неких системах измерения.

   Люди вполне могут договориться между собой о том, КАК они производят измерения, однако было бы грубой ошибкой считать, что РЕЗУЛЬТАТ такого измерения зависит только от этого соглашения. Например, существует методика измерения человеческого роста и веса, тем не менее, из этого никак не следует, что у всех людей рост и вес одинаковы.
   Изменение соглашения по поводу проведения измерения определяет только тот параметр, который оказывается измеренным. Изменение этого соглашения привело бы только к тому, что люди измеряли бы вместо этого параметра какой-то другой, а вовсе не то, что они заранее договариваются о РЕЗУЛЬТАТЕ измерения.

Как правило, такие измерения дают однобокую картину мира и никак не отражают полноту природы существующей реальности.

   Измерение вовсе не ставит целью "отразить всю полноту природы существующей реальности" и ничуть на это не претендует. Цель измерения - измерить ТОЛЬКО ТО, что измеряется и не более того.
   А в том, что картина мира у нас однобокая, то измерения в этом ничуть не виноваты. Вы можете вместо проведения измерений ... ковырять у себя в носу , но от этого картина мира не станет многобокой.
 

"Инструменты" измерения по определению отражают только возможности самих инструментов, "заточенных" (опять таки субъектами исследований) под определенные нужды.

   Ну и что? Вы ушами музыку слушаете или щи ими хлебаете? Из "заточки инструментов" под нужды не следует субъективность того, что эти инструменты делают. Если я наточила кухонный нож точильным камнем, то отсюда не следует, что этот нож может резать только в субъективном смысле. 

Если попытаться обобщить, то человек просто не может "извлечь" из реальности ничего объективного.

   Я могу только посочувствовать вашим способностям к обобщению.

Все будет так или иначе, прямо или опосредованно входить в его ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ синтаксис понятий и языка. Самые "незыблемые" для измерения и наблюдений вещи (а есть ли такие по большому счету?) останутся лишь взаимосравниваемыми, условными ПОНЯТИЯМИ нашей ментальной деятельности. Если поменять синтаксис описания и договоренности, то и вещи предстанут иными, а мир - неузнаваемым.

   Ну так измените "понятия своей ментальности" и ... слушайте на здоровье попсу . Или вместо еды ешьте какие-нибудь какашки . А то у вас наблюдаются непомерные запросы ко всему кругом. Вот бы и пеняли на свою ментальность.

Потому что тут как раз начинается мостик в магическое описание мира, где может существовать не меньшая определенность, чем ваша палата мер и весов.

   А я разве это отрицала? Вы, вероятно, невнимательно прочли мое сообщение, если решили, что я собралась свести магический взгляд на мир к физике и измерениям. Я-то как раз утверждала почти полностью противоположное.

Не нужно также, подобно Виталию, легко расправляться с любым другим взглядом на реальность, относя все, что нельзя измерить инструментами, к феномену какой-то, отдельной от "объективной реальности", психической деятельности. Подобный путь порождает нежелательное виртуальное отделение от реальности, что в принципе и происходит сейчас вполне эпидемически.

   У человека сильно смешаны объективные данные о природе с его субъективными представлениями и ощущениями. Стремление Виталия отделить "котлеты от мух" скорее похвально, чем заслуживает порицания. Нельзя же верить на слово всем "рыбацким рассказам", пойманную рыбку хорошо бы измерить и взвесить . Иначе вруны всю физику изгадят.   

Я думаю, если есть, заложен в нашей природе, в природе нашего сознания некий потенциал, то глупо его не реализовывать. Я не собираюсь отмахиваться от поразительных возможностей моей психики, которые я просто перед самой  ПРИРОДОЙ должен развить и актуализировать, если этому пришло время.

   Надо быть осторожнее с понятием "потенциал". Вовсе не всё, на что мы потенциально способны, следует реализовывать. А порой приходится всеми силами упираться, чтобы не провалиться в "потенциальную яму" . Например, "потенциально" вы можете стать убийцей или насильником, но стоит ли этот потенциал развивать?
   А с другой стороны, бывает и так, что целесообразнее в первую очередь развивать то, что у нас НЕДОРАЗВИТО (!), вместо того, чтобы и дальше растить в себе те способности, которых и так наблюдается избыток. Путь развития того, в чем мы наиболее сильны, - это путь в книгу рекордов Гиннеса . И далеко не факт, что этот путь всегда правильный.

[OEOUO]

Дорогая Пипа!
Прежде всего, чтобы "отделить мух от котлет" не нужно передергивать в ответах.
Ясности это не добавляет. И сияние Вашего образа тоже замутняет.
"Договоренность" людей между собой, безусловно, нельзя понимать так примитивно, как это демонстрируете на примерах Вы.
Ясно что "договоренность" - приобретается воспитанием новорожденного в человеческой среде и культуре. Без этого никто бы вам не назвал никакого предмета в ящике стола, будь это даже авторучка. А фильм бы по-просту "не был увиден", без должного декодирования цветовых пятен на "стене", каким-нибудь сыном волчицы

Измерение вовсе не ставит целью "отразить всю полноту природы существующей реальности" и ничуть на это не претендует. Цель измерения - измерить ТОЛЬКО ТО, что измеряется и не более того.

.
Это понятно. Но так же дело обстоит и с магией. Она занимается тем. что принадлежит ей и никак не претендует на открытие в нашем "тварном мире" каких-либо "новых физических законов" или технологий изготовления полезных вещей.

Вы ушами музыку слушаете или щи ими хлебаете?

Уж больно шутка удалась!

Из "заточки инструментов" под нужды не следует субъективность того, что эти инструменты делают.

Как это - "не следует"? как раз именно следует. Человек находит именно то. что мыслит найти, или примерно предполагает. Ни у кого даже мысли не возникнет создавать прибор или инструмент для измерения "неведомо чего", значит в освоение реальности научным путем человек вносит ту же самую, что ни на есть, субъективность.

Я могу только посочувствовать вашим способностям к обобщению.

Жаль. А ведь совершенно безусловно человек активно "вочеловечивает" реальность, тем и отличаясь от довольно-таки гармоничного взаимодействия с ней животного мира.

 

Ну так измените "понятия своей ментальности" и ... слушайте на здоровье попсу. Или вместо еды ешьте какие-нибудь какашки . А то у вас наблюдаются непомерные запросы ко всему кругом. Вот бы и пеняли на свою ментальность.

это мне мелкая женская месть за любимого Пипою Билана...
К чему эта фраза в контексте темы - вообще непонятно. Зачем мне менять свои понятия гармоничного и вычищенного тоналя?
Да пусть себе остается...

Надо быть осторожнее с понятием "потенциал". Вовсе не всё, на что мы потенциально способны, следует реализовывать. А порой приходится всеми силами упираться, чтобы не провалиться в "потенциальную яму" . Например, "потенциально" вы можете стать убийцей или насильником, но стоит ли этот потенциал развивать?

Боюсь, что люди в вашей "объективно реальности" уже достаточно реализовали свой потенциал насильников и убийц, чтобы этим стоило заниматься еще и в "магической реальности".
Вот образец как раз смешения "мух и котлет". Недопонимание природы магического мира и сознания.
Там вообще не существует таких "проблем", потому что "за стенку" можно вынести только свою осознающую энергию, без всяких там ценностей и  "понятий", привязанных к этому миру.   
Желание кого-то иметь возможность убить может только не пускать, "связав" жизненную энергию в реальности этого мира.

[OEOUO]

Пипа, когда речь заходит о магии, на мой взгляд, первый вопрос, который здесь возникает – действительно ли за тем, что мы называем магией и эзотерической практикой есть некие объективные физические процессы в окружающей реальности, или это все пустые слова, и никакой объективной основы у магии нет?

Я хоть и не Пипа, но свое наискромнейшее ИМХО выскажу.
Как раз Пипин взглад на мир приводит к заблуждению, относительно места человека в мире.
Она как бы отделяет человека от реальности, выдавая одну из форм его субъективности, за "объективную" позицию (которая ему всяко никак не доступна на самом деле).
С точки же зрения гораздо более здравого смысла - человек со всеми его ментальными процессами - полноценная часть реальности. Следовательно его воззрения, хотя бы и самые экзотические уже включены в Реальность, как всякое частное -есть часть целого по определению.
Человек, реализующий свое магическое мироощущение и миропонимание - не что иное как свойство этой же самой "космической" реальности. со всеми её законами со всеми её энергиями и всем, что нам известно и неизвестно.
И если для души человека (или, там, психических его "отправлений") перестает существовать классическая физика, то сама душа, как совокопность ощущений, не перестает быть фактом "объективной" реальности, находясь внутри неё.
Или мы не вправе говорить о сознании, как свойстве реальности?
Но нас окружают миллиарды сознательных существ. Это факт.

[Vitaliy]

Мой очередной респект нашей Материалистке за очень своевременно поднятую тему и за, как обычно, красочную ее презентацию. Замечания у меня такие.

Прежде всего, надо было дать определение магии. А так получился разговор непонятно о чем - а отсюда прорва возражений оппонентов, которых при этом можно, по человечески, понять. Меня не интересует определение вообще. Так же как и коллекция возможных определений. Автор взялась излагать свою точку зрения - так что, будь добра, дай свое определение. Собеседников не должно интересовать с чьими и как оно бы корелировало. Разберемся по ходу.

Очарователен пример с грозой, а также с "магическим" ее восприятием. Но ведь - я помню - еще старина Лем говаривал, что ключевой момент в научном подходе - выбрать уровень рассмотрения, не погрязая в ненужные детали: если ты хочешь просмотреть, как лесозащитная полоса влияет на потоки ветра в данном регионе - не следует рассматривать координаты каждого дерева поотдельности, его параметры, строение корневой системы.

Далее, мне кажется, наша Материалистка поддалась критикам научного подхода, акцентируя внимание на деталях явления и, якобы, пренебрегая существенными связми. Научный подход обязан учитывать существенные характеристики изучаемого явления - если важны связи и взаимозависимости - значит систематизировать и анализировать именно их, а не свойства отдельных деталей. И про эмерджентные свойства в науке никто не собирается забывать - не всем же быть унтер-офицерской вдовой... И красочный пример Материалистки с грозой на языке ситуационного управления описывается элементарно: собираются и систематизируются знания отдельных экспертов, в том числе, и специалистов по народным приметам - по полету ласточек, мошкаре, красному закату накануе и т.п. Все это увязывается в причинно-следственную цепь явлений. И вот уже моделирующая система готова. Степень ее компетенции будет отвечать компетенции граждан и документов, использованных при ее создании. Если кто-то из физиков привнесет более строгие и надежные зависимости, свои модели - расчета, например, давления воздуха в разных участках грозового фронта - эта модель может быть естественным образом интегрирована в общую картину. Наконец, моделирование может быть гибридным: что-то вертится в машине, а что-то вводится в нее по ходу - непосредственно от датчиков. При этом Природа используется частично - как фрагмент обобщенной модели. Так, в частности, работают системы управления летательными аппаратами.

Возможно, в моей аргументации не было бы потребности, если бы автором было четко дано ее определение магии. Что же касается познания Мира и максимально эффективного целенаправленного поведения в нем - альтернативы естественнонаучному подходу я не вижу.

Пипа, когда речь заходит о магии, на мой взгляд, первый вопрос, который здесь возникает – действительно ли за тем, что мы называем магией и эзотерической практикой есть некие объективные физические процессы в окружающей реальности, или это все пустые слова, и никакой объективной основы у магии нет? Действительно ли существуют в окружающем нас мире те «тонкие энергии» (не принадлежащие классическому домену), которыми манипулируют маги, или нет? Принципиальное значение имеет то обстоятельство, что это именно «потусторонние силы», т.е. энергии, которые не сводятся к известным физическим полям, и физические процессы, которые не могут найти своего объяснения в рамках общепринятой естественнонаучной картины мира.
Я так и не понял Вашу позицию по этому вопросу…

Присоединяюсь к СИДу и к нашему уважаемому Музыканту, которые хотели бы прояснить этот момент. Я - третий!

[Владимир Травка]

Нечто подобное уже было сказано здесь
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=270.msg7644#msg7644
"Собственно говоря, и бриколер, и ученый стремятся к одному и тому же результату — к наведению порядка в естественном ходе вещей, однако результат этот достигается разными способами, что и позволяет говорить о различных «сообщениях». Бриколер стремится возвести каждую естественно сложившуюся ситуацию к архетипической модели, а для этого он должен уметь отыскивать следы этой модели в каждой новой ситуации. Вот почему «сообщением для бриколера будет являться обнаружение причастности естественной ситуации к архетипической модели. Ученый стремится упорядочить или усовершенствовать каждую естественно сложившуюся ситуацию за счет произвольного нововведения, а для этого в каждой ситуации он должен суметь увидеть тенденцию, приводящую к новационному решению"

Т.е. с позиции "структура-событие" это различие более явно выявлено, чем с позиций "субъективное-объективное"