Магический взгляд на мир

[Любовь]

еще к месСие отправьте или к ain`у

[Ахимса]

А, удалил я последнее свое сообщение. Чтобы развязаться с этим разговором. Все "надоело"...

Вместо сего коротенько (Виталию):

ББ интересен тем, что у него крайне пристрастный взгляд на мир и на людей, которые к нему приходят (на форум к нему). Ты никогда не увидишь в его гостях того, что видит он (как правило, он видит сплошные глупости да подлости).

Это тебе замечательнейшая иллюстрация (экспериментальный факт, если хочешь) - к тому, что - наблюдаемое определяется и наблюдателем тоже в очень значительной степени.

Не зарплата с женой, а именно вот такие "психологические" нюансы...

[Beaverage]

Кста, Ахимса, а есть фотки ББ, Сии и Никтоши? я б выложил для практики вИдения... все ж экземпляры интересные, ББ вроде тут или на старом форуме выкладывал свои фотки, Сию тож найти не проблема, а вот Никтошу не видел нигде...

[Vitaliy]

Для Виталия (каким мы его помним - а вдруг он сию минуту уже мутировал?) - феномен только то, что можно измерить прибором; остальное трепотня.

Совсем не обязательно прибором. Если помнишь, я постоянно толкую о телепатии и ясновидении. Какие, к лешему, тут в наше время приборы? Но эффект должен быть без дураков. А любителей фантазировать, либо принимать желаемое за действительное достаточно много. И так - с любым эффектом: например, ты читаешь мантру на санскрите, и чашка на столе начинает левитировать... Ну... запечатлеем на камеру, естественно - чтоб гипноз не мешал, и проверим - нет ли ниточек, магнитных полей, попросим сменить место, заменить чашку... и т.п. Приборы на этом этапе ни при чем. Если эффект есть - можно ломать голову о его физических основах, методах измерений. А на нет - и суда нет.

Ну а для ББ Виталий еще меньше интереса представляет... Впрочем, пусть тот заглянет конечно... Для расширения кругозору...

За упоминание ББ - спасибо. Посмотрел. Мужик своеобразный... многосторонний и амбивалентный. И тебя поминает незлим тіхім словом, и СИДа... Да и Олежку помнит. Он и мистик, и поэт... Чтобы у него была какая-то определенная философия - не заметил. Намешано всего, чего попало. Скептицизм у него свой, а все остальное - с миру по нитке. Это мое впечатление - поверхностное. На него я не выходил и никак не контачил. Интереса для меня вроде как не представляет. Может я чего и недоглядел - с уверенностью не скажу, но по первому ознакомлению охоты углублять контакт не возникло.

[Vitaliy]

Народ интересовался фоткой ББ - вот, пожалуйста.

Вместо сего коротенько (Виталию):

ББ интересен тем, что у него крайне пристрастный взгляд на мир и на людей, которые к нему приходят (на форум к нему). Ты никогда не увидишь в его гостях того, что видит он (как правило, он видит сплошные глупости да подлости).

Гмммм... Это и есть его главный козырь?

...Это тебе замечательнейшая иллюстрация (экспериментальный факт, если хочешь) - к тому, что - наблюдаемое определяется и наблюдателем тоже в очень значительной степени.

И ради этого я полез в сеть, перечитал несколько страниц галиматьи? Ты бы произнес эту фразу сам от себя, я бы с тобой тут же согласился... И всего-то делов... Я думал, ты какого крутого мэна подскажешь. А тут - мужик, конечно, сам по себе, оригинальный. Такой на экзальтированных барышень должен производить впечатление. Ну и что?

Кстати, Любочка - ты пишешь:

еще к месСие отправьте или к ain`у

- Тот же вопрос, что и к Артему: а это что за перцы? Ты с ними сама контактировала? Чем они - в двух словах - могут быть интересны? Ты знаешь, недостатка в источниках по сети нету. Скорее, избыток. Приходится строго фильтровать...

[Ахимса]

Beaverage

Фотки ББ есть на его новом форуме в теме "Поход Богатого Бездельника в народ"... Но тема безумно длинная, и кроме фоток там других картинок очень много.
Несколько ссылок на страницы этой же темы, содержащие картинки, есть на стихи.ру, на его странице в самом низу (но не уверен что по этим ссылкам именно его фотки; сам не ходил по ним). Одна фотка на первой странице сайта.
И форум, и сайт, и страница стихов находятся в поисковиках. Ну и ссылаются друг на друга, конечно.

Фотки Сии - у него на сайте.

Никтошиных в интернете нет; у меня две штуки (ранее публиковавшиеся в интернете, и обе старые). Пиши мне на почту - вышлю.

[Ахимса]

Vitaliy

Ну, прости, что вынудил тебя читать малополезный (для тебя) источник.

Мы с Олегом, рекомендуя его, исходили из разных побуждений. Про него не буду, а я рекомендовал лишь за необычность видения обычных ситуаций, в качестве иллюстрации к известному тезису. С которым ты, как выяснилось, и так согласен.

Ну не нужен тебе наш протеже, так не нужен...


Сия, которого Любовь называет "месСия" - бывший участник этого форума под ником "Мастер".
ain - бывший участник этого форума c одноименным ником.

Чем они могут быть тебе полезны, пусть Любовь рассказывает (пусть отдувается за флуд). По мне, так ничем.

[Ахимса]

Сайт Сии: http://sia.com.ua/

Сайт ain'а: http://ain-2.ru/

Ничего интересного, чисто для порядку.

[Vitaliy]

Сайт Сии: http://sia.com.ua/

Сайт ain'а: http://ain-2.ru/

Ничего интересного, чисто для порядку.

Спасибо за информацию... Да я уже тут на форуме успел глянуть. Вопросов нет. 

[Любовь]

Кстати, Любочка - ты пишешь:

еще к месСие отправьте или к ain`у

- Тот же вопрос, что и к Артему: а это что за перцы? Ты с ними сама контактировала? Чем они - в двух словах - могут быть интересны? Ты знаешь, недостатка в источниках по сети нету. Скорее, избыток. Приходится строго фильтровать...

можно еще в этот список добавить folor`а и еще Березикова, о котором я Вам говорила в самом начале...
это оч разные человеки, но... их объединяет то, что они, кроме моего бывшего соседа, приходили на этот форум как раздражители, но не конструктивные... равно как и Вы
все они в танке или, как говорит Олежа - в консервной банке... до них не достучаться, а все потому, что все они яркие представители копирайтной системы познания, которые высветили свои результаты по своему персональному уровню осознания и на них зациклились, именно такое зацикливание способствует неудержимому бессодержательному словесному поносу... так месСия и Березиков пишут книги, ББ - стихи...

впрочем, и при познании мира путем открытий для себя бывает этап, когда начинают открытия, еще не открытого скажем так - наукой, а поскольку тот мир оч сложно вербализировать, то бесконечные уточнения, разные ракурсы обзора тоже приводят к многословию, но в отличие от словесного поноса - оно содержательно, хотя Олежка именно этот этап называет своим бредом ...
так... у Пипы были содержательные эссе, в которых она делала открытия для себя, и потому они были интересны всем... но Ваше общение сделало их бессодержательными и противоречивыми в своей основе... потому, как она не успела создать собственную сеть, словами Олежки, а копирайт, как и у Вас, в комбинаторике стал выходить на зацикливание...
именно поэтому я предложила Вам от системы правда-ложь перейти к системе согласен-не согласен, потому как это будет началом стоительства своей сети, и уже в его процессе будут устраняться явные притиворечия и пробелы...
причем пробелы, при интенсивном строительстве сети, начинают восполняться знаниями, которые приходят оттуда и можно их перепроверить здесь - они будут точными
возможно, именно этот момент станет для Вас тем доказательством, которое Вы ищите...
либо остается ждать экстремальной ситуации по жизни, но... на это времени у Вас остается все меньше и меньше...

[Vitaliy]

... они... приходили на этот форум как раздражители, но не конструктивные... равно как и Вы
все они в танке или, как говорит Олежа - в консервной банке... до них не достучаться

Любочка! Во-первых, спасибо за попытку анализа. Это всегда полезно, даже, когда не ведет к конструктиву. Я тут не для саморекламы. Но раз уж зашел разговор, то не могу не подправить твое ошибочное мнение - ты его увязываешь со словом "копирайт". А в моем подходе видишь заколдобленную упертость в каких-то старых традиционных подходах и нежелание сделать шаг вперед, в сторону, оторваться от общепринятого...

Я, вообще-то, вроде где-то маленько вякал на эту тему. Мне всю жизнь несказанно везло быть на переднем крае познания - хотя я шесть раз в корне менял спциальность. Все задачи были трудными, методов их решения не было, проконсультироваться и прочитать где-то было не у кого. Вся надежда была только на себя - найдешь решение или нет. При этом, естественно, туфта и мура не проходили. Подтверждать правильность выбора приходилось, как ты можешь догадаться не путем залихватского трепа на форумах, а на гораздо более серьезных уровнях.

Поэтому намеки на рутинность и заколдобленность - в белый свет как в копеечку. Каждый из шести своих направлений я начинал с нуля, не имея никаких предвзятостей. При всем этом, ты должна согласиться, что такой собеседник не будет, раскрыв варежку глотать все, что ему говорится - воспринимать как губка что попало. За время моего знакомства с эзотерикой я понял весьма много, и о многих вещах сложил свое представление - именно свое, потому что по числу прочитанных корифеев я отстаю от многих своих собеседников.

Воспринятое складывается в согласованную систему знаний, проверяется и перепроверяется вдоль и поперек. При этом удалось подняться на определенный метауровень, и когда приходится сталкиваться с чьей-то неизвестной работой, новым подходом, традицией (в эзотерике) - удается достаточно быстро понять, куда впрягается лошадь, какую отсебятину или экзотические формулировки применил автор, к каким простым канонам сводится его метод. Иногда с удовольствием отмечаешь что-то полезное, свежий взгляд, новые находки.

От того, что мне кто-то поодиночке или хором станет при этом впиливать свои мнения - пусть они даже почерпнуты из древних талмудов - это на процесс критического осмысления не влияет никак. Аналогично и многократное повторение ложных положений - по геббельсовой методике - не может привести к трансформации в истину.

С толковыми и содержательными гражданами мне сталкиваться приходилось и приходится. Но их число... ну... я не знаю... процента 2... от общего количества собеседников. За те знания, которые я получаю не сам, а вот таким образом - со стороны - я очень и искренне благодарен таким товарищам. Причем неважно - они просто высказывают мудрые мысли, точки зрения, или критикуют мои позиции, в результате чего я обнаруживаю свои ошибки. Это случается крайне редко, но я этому очень рад - это же так здорово, когда ты можешь подправить свою систему взглядов.

Побочным эффектом всего вышеизложенного является то, что многое из того, что мне говорится приходится отфильтровывать как не удовлетворяющее фундаментальным критериям поиска истины. Но ведь и поэт еще говорил - В грамм добыча, в годы труды, изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды... Ситуация нормальная, ожидаемая и уже давно привычная. Так что оснований для твоего удивления нет.

... так... у Пипы были содержательные эссе, в которых она делала открытия для себя, и потому они были интересны всем... но Ваше общение сделало их бессодержательными и противоречивыми в своей основе...

Люба! Относительно содержательных эссе хозяйки этой темы - ты совершенно права. Именно контакт с Ней для меня был очень приятен и полезен - несмотря на Ее "несносный характер", как справедливо выразился наш Музыкант...  . У Нее удивительная способность проникать в суть вещей. Меня забавляет то, что это мало кто замечает. А кто замечает, вместо того, чтобы порадоваться - завидуют самой черной завистью. Многие эзотерики толкуют о получении некоего знания - свыше, от Учителей, по ченнелингу, от Ангелов - кто во что горазд. Все сходятся во мнении, что это трудновербализуемое знание - и поэтому, дескать, они ничего не могут рассказать другим. Сама Она свой метод объясняет иначе, чем принято в эзотерике повсеместно. И это само по себе любопытно и поучительно.

Так вот Она научилась не только извлекать это знание, но и излагать его в связной форме - вербализовать. На самом деле, как я понял, она не извлекает знание не пойми откуда, а научилась к нему приходить сама. У нее отлично работает сообразиловка. И ни о каком застое, противоречивости или бессодержательности не может быть и речи.

В отношении Ее у меня сложилось совершенно определенное мнение. Оно может, конечно уточняться, но никакие наскоки, обвинения, поливания чем попало - не изменят принципиального положения вещей. С Ней я согласен не во всех вопросах, но наши расхождения очень ограничены по количеству, да и, по большому счету, не очень принципиальны - очень смахивает на то, что суть имеется в виду одна, а вербализация разная. Конечно, это уже мелочи.

А еще я заметил забавную вещь. Многим собеседникам неприятно отмечать, что кто-то умнее, тоньше, дальновидней их. Я заметил, что даже когда при этом высказываются сходные мысли - людям не нравится, что это не они их высказали, а кто-то другой. У меня отношение диаметрально противоположное. Пришлось привыкнуть, что вокруг очень много галиматьи, пустопорожнего трепа, необоснованных выводов, ложных и наивных замечаний. И вот когда встречаешься с собеседниками, которые говорят нечто внятное, адекватное, толковое - то это просто очень приятно - совершенно искренне. А если удается услышать то, чего ты сам не знал, на что не обращал внимания, что не приходило в голову - то это просто праздник души, именины сердца. Поверь слову искреннего материалиста...  И таким людям я всегда искренне благодарен, даже, если у них несносный характер. Ну что ж... за плюсы можно перетерпеть и какие-то минусы. Справедливо. 

[Oleg.Ol]

Виталик:

А если удается услышать то, чего ты сам не знал, на что не обращал внимания, что не приходило в голову - то это просто праздник души, именины сердца. Поверь слову искреннего материалиста... 

Я что-то этого не заметил. Все как раз выглядит наоборот. Тебе Доронин долдонит совершенно очевидную "тему", а ты упрямо: "что квантовая составляющая на уровне объектов макромира исчезающе мала; грубо говоря - она рулит там, среди частиц-крохотулек, а потом с ростом их размеров и массы - постепенно сходит на-нет. "
Да оглянись вокруг - и ты увидишь кучу предметов в которых работают квантовые эффекты. Или быть может взять лазер и посветить тебе прямо в глаз?
Приборы, устройства, технологии основаные на макроскопических квановых эффектов уже основательно изменили мир, а Виталики не видят этого нифига и долдонят свое:  " ... а потом с ростом их размеров и массы - постепенно сходит на-нет." Поразительная слепота.
... Недаром этот этап НТР назвали "первая квантовая реврлюция". А сейчас назревает "вторая квантовая революция" в которой уже напрямую, как рабочий ресурс, используется квантовая нелокальность. А в отличии от всех других ресурсов, этот ресурс неисчерпаем принципиально ...
 
И твой дифирамб Пипочке имеет очень постое объяснение - структурно ваши представления совершенно одно и то-же и полностью соответствуют  общепринятой образовательной парадигме с естественнонаучным уклоном. Такова структура представлений среднего выпускника "естественнонаучного" ВУЗа. Вот и все. Для меня это абсолютно узнаваемо ибо до сорока лет я имел в точности такую-же структуру представлений.
Пипочка - это единственный пока участник форума, взгляды которого послностью соответсвуют твоим, просто Пипа излагает их гораздо лучше чем ты.
С другой стороны, нафига нам Пипа, если все ее "мысли" давно изложены в учебниках? Однако она нужна ... мне, например, она всегда напоминает от чего мы уходим - это очень полезно для верного "чувства дистанции".

Кстати, как только "вторая квантовая революция" станет всем очевидна в новых устройствах, технологиях ... то всех тех, кто "прошит" старой структурой знаний ждет очень неприятный когнитивный диссонанс. 
Ибо вот не то, что новое, а даже и старое и очевидное, но не соответсвующее твоим представлениям и ты и Пипа просто игнорируете. Ни ты, ни Пипа не готовы посмотреть в основание своих взглядов и увидеть всю шаткость, необоснованность и абсурдность этих оснований.
Но у Пипы таки есть перед тобой преимущество: Пипа в отличие от тебя все-таки иногда обращает свой взор на эти основания ... и тогда начинает изрекать глупости, которые когда нибудь осознает сама ... и тогда вся навязанная ей "структура знаний" обрушится и ей придется самой строить новую, вот тогда Пипа и станет по настоящему интересной ... Вот, например, Пипа рассуждала о случайности и неопределенности и пришла к совершенно наивному, глупому утверждению, что причина случайного события - беспричинность. И такая абсурдная вещь как "беспричинность в качестве причины" ее совершенно не смутила ... 

[Vitaliy]

... а ты упрямо: "что квантовая составляющая на уровне объектов макромира исчезающе мала; грубо говоря - она рулит там, среди частиц-крохотулек, а потом с ростом их размеров и массы - постепенно сходит на-нет. "

Олежек, ты правильно ткнул в этот пункт. На мой взгляд, он действительно ограничивает область практической применимости КП. Причем, учти, что я-то тут не вообще - по части физики, а меня именно интригуют возможные физические (или метафизические?) корни магии. Учить физиков, как им поступать с микромиром, или даже теорией всего я не собираюсь. Но юмор в том, что и сам СИД на подобные мои наивные замечания убедительного ответа не дает. Ну и ты - тоже... Вот смотри дальше -

Да оглянись вокруг - и ты увидишь кучу предметов в которых работают квантовые эффекты. Или быть может взять лазер и посветить тебе прямо в глаз?

Олег, ты сейчас маленько передернул: одно дело теория и практика когерентного излучения - кто бы тут спорил... А совсем другое - именно победное шествие КП, включая теорию магии. Если я неправ - назови, пожалуйста, - я, кстати, где-то раньше уже об этом говорил - ответа не было - что мы в макромире получили от теории декогеренции и запутанности? Системы цифровой подписи и шифрования с открытыми ключами? Так мы их и до этого имели и имеем. Квантовые компьютеры все перевернут? В отношении их сферы применимости еще очень много вопросов - я уже не говорю о технологии реализации. Наверное, они заткнут какую-то специфическую экологическую нишку... Но это - не громадная революция. И уж тем более, не видно объяснений магии - ЭИП, ЭЯ, потресения основ философии - типа конца матерализму... Вот это было бы действительно эпохальной революцией! А так... хотя, чисто по-человечески понятно: каждый специалист смотрит на мир через призму своей профессии - ему кажется, что именно она фундамент всего... 

Пипа рассуждала о случайности и неопределенности и пришла к ... утверждению, что причина случайного события - беспричинность. И такая абсурдная вещь как "беспричинность в качестве причины" ее совершенно не смутила ...

Здесь я с тобой соглашусь. Это действительно момент, который меня смущает в ее позиции. Я приводил и контрпримеры - об управлении перекрестком ситуационными методами, либо на основе теории массового обслуживания: точка зрения определяется в этом случае не физикой явления, а привходящими обстоятельствами, в частности, наличествующими ресурсами для автоматизации. Если она возьмется таки прояснить этот момент, я с интересом познакомлюсь с ответом.

[Oleg.Ol]

Олег, ты сейчас маленько передернул: одно дело теория и практика когерентного излучения - кто бы тут спорил...

Не только "когерентное излучение" но туннельный эффект, нелинейная оптика, сверхпроводимость, сверхтекучесть ... все это макроскопические кваетовые эффекты. В их основе лежат именно нелокальные свойства.
Теория декоренции может дать гораздо более мощные средства для более полного использования этих эффектов, чем "полуклассические приближения."
Другое дело, что пока на основе этой теории просто еще не создано новых инженерных методов, ибо инженеры - весьма консервативны и предпочитают пользоваться старой хорошо отработанной методой ...
Но ведь не все стазу, всему свое время ... фундаментальная теория сначала должна стать общепринятой ... что в физике уже произошло и постепенно ею начинают интересоваться и инженеры ... Но все тут очень серьезно и подсознательное противодейстие очень велико, ибо новая теоретическая платформа полностью, фундаментально изменяет традиционное, общепринятое в естественнонаучной среде представление о реальности, а именно - атакует внущенный с детства всей системой воспитания и образования неосознанный или осознанный материализм.
Поэтому и складывается несколько необычная ситуация - гуманитарии, верующие, эзотерики всякие гораздо легче и с более глубоким пониманием принимают новую парадигму, чем естественнонаучники ... что дает очень интересные и необычные социальные эффекты в науке и культуре ... 

А совсем другое - именно победное шествие КП, включая теорию магии.

Да нет никакой "теории магии" и не будет никогда. Скока магов - стока и "теорий" ...

Если я неправ - назови, пожалуйста, - я, кстати, где-то раньше уже об этом говорил - ответа не было - что мы в макромире получили от теории декогеренции и запутанности?

Кто мы? Кто готов - тот уже получил. Я, например, получил.

Системы цифровой подписи и шифрования с открытыми ключами? Так мы их и до этого имели и имеем. Квантовые компьютеры все перевернут? В отношении их сферы применимости еще очень много вопросов - я уже не говорю о технологии реализации. Наверное, они заткнут какую-то специфическую экологическую нишку... Но это - не громадная революция. И уж тем более, не видно объяснений магии - ЭИП, ЭЯ, потресения основ философии - типа конца матерализму... Вот это было бы действительно эпохальной революцией! А так... хотя, чисто по-человечески понятно: каждый специалист смотрит на мир через призму своей профессии - ему кажется, что именно она фундамент всего... 

Ты очень убого как-то все видишь ... Видишь ли, те коллосальные изменения в мире, что произвела первая "квантовая революция" - цветочки по сравнению с тем, что призведет "вторая". Собственно говоря, станет реальностью то, что С.Лем называл "предельной технологией". Он же изрек по ее поводу: "Совершенная технология неотличима от магии". 
Собственно, это и конец НТР, ибо совершенствовать уже будет ничего и незачем. 
Именно здесь и коренится интерес физиков к "магии" - они чувствуют, что технологические возможности которые приоткрывает современная КМ - неотличимы от магии. Ты же, похоже, не то ищешь - ты сам хочешь обрести что-то типа "могущества" для решения своих экзистенциальных проблем, причем экстраполируешь эти твои личные проблемы на весь социум ...
Вообще говоря, для реализации инженерного потенциала "нелокальности" нужно решить только одну проблему - проблему декогерентности, то есть научиться надежно изолировать макроскопические системы по нужным степеням свободы. Да, проблема весьма трудна и общирна ... но зато никаких принципиальных запретов тут нет.

И уж тем более, не видно объяснений магии - ЭИП, ЭЯ, потресения основ философии - типа конца матерализму... Вот это было бы действительно эпохальной революцией!

Материализм давно сдох, впрочем, так же как и идеализм ... Эта платформа уже неспособна дать ничего нового, она себя изжила ...
Просто ты этого не видишь пока. А очевидным тебе это станет тока тогда, когда "нелокальные" устройства будут широко доступны в железе ... вот тада ты "озадачишься" неподетски.

Здесь я с тобой соглашусь. Это действительно момент, который меня смущает в ее позиции. Я приводил и контрпримеры - об управлении перекрестком ситуационными методами, либо на основе теории массового обслуживания: точка зрения определяется в этом случае не физикой явления, а привходящими обстоятельствами, в частности, наличествующими ресурсами для автоматизации. Если она возьмется таки прояснить этот момент, я с интересом познакомлюсь с ответом.

Вот-вот, ты даже не понял в чем "фишка" и свел фундаментальное к каким-то частным феноменам ...
Еще раз: чем неопределенность фундаментально отличается от случайности? Не в частностях, а вообще ... Подумай ка над этим.

[migus]

Oleg.Ol

чем неопределенность фундаментально отличается от случайности? 

   ... мы тут другой ребус с Виталием раскручиваем... попроще:
    "  чем свойства фундаментально отличаются от информации ? "