Магический взгляд на мир

[migus]

  Pipa

... но к 75-й (!) странице обсуждения возникла патовая ситуация, т.к. никто из мнящих себя магами так и не соизволил привести примеры "физической магии" (соотвествующей 5-у пункту по классификации Vitaly). 

... вот один из примеров!   

Ури Геллер известен всему миру как человек с уникальными паранормальными способностями. Его жизнь удивительна и окутана тайной. Способности Геллера изучались многими учеными, в том числе последователями Зигмунда Фрейда и Альберта Эйнштейна. Престижные научные журналы не раз публиковали результаты экспериментов научно-исследовательского института в Стэнфорде, подтвердившие необычные возможности Ури Геллера. Их не раз стремились использовать и различные спецслужбы мира. Его даже привлекали для воздействия на результаты переговоров по разоружению.
Уже в четыре года проявилась его способность усилием мысли сгибать металлические ложки - так, называемый "эффект Геллера". Израильтянин был не известен до 1972 г., когда американский исследователь паранормальных явлений Андрия Пухарик привлек к нему внимание физиков Рассела Тарга и Гарольда Путоффа из Стэнфордского исследовательского института в Калифорнии. Они провели многочисленные тесты. Особое впечатление производила способность Геллера к ясновидению. Говорили, что он может читать мысли, гнуть ключи и прочие металлические предметы простым касанием или даже взглядом, пускать механизмы и останавливать их с помощью телепатии.
Среди наиболее ожесточенных критиков Геллера был профессиональный фокусник Джеймс Ренди, в прошлом член Комиссии по научному исследованию паранормальных явлений, который утверждал, что все "достижения" Геллера - изощренно поставленные трюки. В 1970 г. Рой Стэндилл, фотограф лондонского журнала "Ньюс ов зе уорлд", по предложению Геллера сфотографировал его камерой... с закрытым объективом. Крышка была жестко закреплена на фотоаппарате, Стондилл не спускал глаз с Геллера, сидевшего прямо перед ним. Когда полученную пленку проявили, среди множества пустых кадров оказались изображения Геллера, достаточно четкие для публикации в газете.
 Сейчас он планирует осуществить очень крупный научно-исследовательский проект совместно с одним британским ученым, лауреатом Нобелевской премии...   

[OEOUO]

Интересно,для чего цивилизации "квантового сознания" понадобится оружие?  С кем ей воевать? 

Ну до квантовых цивилизвций еще далеко, я туда не заглядывал и только ответил на Пипины слова о том, что кто-то "гнобит" науку и материалистов...

возвращаться назад к старому представлению о реальности? С какой это стати?
   Даже если не считать смену представлений о реальности ересью, то все равно не ясны причины, по которым следовало бы резать курицу, несущую золотые яйца.
  Материалисты держатся своей концепции именно потому, что их концепция  исключительно эффективно проявила себя на практике за последние 300 лет. Так зачем же гнобить материалистов и призывать вернуть старые представления назад

Тут у Пипы появился новый песонаж - КУРИЦА, которую кто-то якобы хочет зарезать.

[Pipa]

OEOUO Неправильно вы все делите. Если фундаментально брать, то делить надо так - если явление подчиняется законам природы, то это физика, наука. Если не подчиняется - это нефизическое явление.

    Вот и конкретизируйте, пожалуйста, какие явления вы относите к "не подчиняющимся законам природы". Неподчинение неподчинению рознь. Можно понимать неподчинение, как 1) явление ВНЕ законов природы, которое законы природы не регламентируют, или же как 2) явление ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ законам природы, которое происходит вопреки этим законом.
   Если кто-то обильно помолился Богу и это его так воодушевило, что он сочинил такие-то особенные стихи или музыку, то что это тогда? Ясно, что это явление нефизическое, но следует ли  из него то, что существует Бог, а физика потерпела фиаско?  
   Еще один к вам вопрос - можете ли вы привести пример реально происшедшего нефизического явления? Или говоря о нефизических явлениях, вы всегда подразумеваете только человеческие заблуждения?

[Vitaliy]

Дорогой Музыкант! Я не считаю обсуждение темы КК - ДХ таким уж глубоким и содержательным вопросом. Но так получилось, что на их "teaching" и у нас в теме, и вообще в эзотерике, особенно, русскоязычной, многое замыкается. Мне представляется, что вес КК в эзотерике стимулируется иллюзией того, что его учение какое-то истинное, почерпнутое из оригинальных шаманских источников от крутых тамошних магов. Перепевателей и до него и после - до фига. Значит, первый вопрос - насколько чист источник, который питал вдохновение КК и выпущенные им книги. На этот счет у исследователей очень много сомнений. Так, народ посмотрел библиотечную карточку папы Карлоса в UCLA и с удивлением обнаружил, что в то время, когда по официальной легенде он подвизался в Мексике с Доном Хуаном, он спокойно сидел в библиотеке, изучал и передирал имеющиеся работы - непосредственно по своей теме. В отношении того, что Качора и есть тот самый Дон Хуан, действительно полной ясности нет. Несомненно, он один из них, поскольку Карлос общался с многими шаманами и целителями, а образ ДХ - сводный. Это все в пределах допустимого для литературного труда. Но я обратил внимание на уровень изложения концептуальных вопросов, которые представляет Кастанеда и тот уровень, на котором реально находятся мексиканские шаманы.

Вот выдержки из вашего же постинга относительно философских обобщений шаманов со слов Кастанеды:

...необходимо отдавать себе отчет в том, почему современные маги прилагают максимум усилий для перевода магии от конкретности к абстрактному.
... — Навязчивую фиксацию ума на практических методах и приемах, позволяющих влиять на других людей, что, впрочем, не всегда удается.
... — О поиске свободы — не ограниченной привязанностями и наваждениями свободы восприятия во всем доступном человеческому существу диапазоне. Я говорю, что маги современности стремятся к абстрактному потому, что они стремятся к освобождению. Конкретные достижения их не интересуют. Ибо у них, в отличии от магов древности, нет никаких социальных функций. Ты никогда не встретишь современного мага в роли официального ясновидца или придворного чародея.
... — Отбросив ту часть восприятия, которая связана с социальными интерпретациями, ты сможешь воспринимать внутреннюю сущность чего угодно. Все, что мы воспринимаем, есть энергия. Но, поскольку мы неспособны воспринимать ее непосредственно, без интерпретаций, мы, обрабатываем результаты восприятия, подгоняя их под определенный шаблон. Этот шаблон и есть социально значимая часть восприятия, которую надлежит выделить и изолировать.
... — Физическая определенность, уверенность в том, что мир состоит из отдельных конкретных объектов. Я называю это социальной основой потому, что каждый человек прилагает серьезнейшие усилия, яростно пытаясь удержать свое восприятие мира в общепринятом русле.
---------------
Вот что говорил "литературный герой", "дедушка Кароча" студенту антропологу из УКЛА.
Не много ли по весу для таких персонажей?...

Вы совершенно правы - много... Следом я взял изложение семинара с участием Качоры. Обратите внимание на уровень "философских обобщений" реального мексиканского целителя-шамана. Думаю, этот уровень у них одного порядка:

Cachora began, "I'm a worker who goes amongst the unknown. My way is red. I'm an enemy of contamination and pollution. Of smog. Of any kind of abuse of Mother Earth.

"A short time ago, I went to Hawaii. Hawaii is quite lost. It's a shame about the symbols that are lost there. Trees cut down to make homes and hotels at a good price. Beautiful beaches, but no trees.

Слова типичные для защитника Природы, сторонника здорового образа жизни.

"... My knowledge comes from mother and father, starting at age 7. I know 4,000 medicinal plants, including when to harvest, at what time of the moon, where you can find them. It is important to walk with concentration and to pray at the zenith of the mountain, to unblock the mind and receive a positive energy. Tomorrow morning there will be concentrations. I will discipline your thoughts."

"... A mother creates a child when the child is born. Does the child at birth lose its natural state?" People in the crowd mumbled "no." Cachora continued, "Yes. We all lose our spirit, our physicality. The glue of life that sticks is like a feather that flies. It is like a feather that falls and no longer rises up. The feather is the Spirit. It does not go to heaven, ever. The Spirit is in the first dimension".

"... Our ancestors never needed machines. With their minds they were able to raise the temples, using the great energies of the cosmos. For that reason I am always in meditation, starting at 5 AM, in the mountains to have contact with the cosmos and receive its energies".

"That's why I study the two phenomena: minds that are blocked and how some are healers and some not. To develop talents, one must walk in the fields and talk to plants. I, Cachora, know the three kingdoms and the gods of medicine. I would like you to tell me which are the kingdoms of Mother Earth."

When the crowd reassembled, Cachora began by recommending that we take ginseng: "For relaxing your mind and opening the door of knowledge." [Castaneda, by the way, specifically instructed the Sunday group never to take ginseng. "Too stimulating and disturbing," he had insisted.]

"My mission is to study the minds of all living beings."

"Human beings have two phenomena." He paused, waiting for our answer. People said "life and death," etc. He finally accepted, "consciousness and not conscious."

Cachora continued, seeming to want to sum things up, "You should purify yourselves. You should meditate, fast, at the zenith of the mountains to find the great energies. Meditation is very sacred. As long as you do it at 5 AM at the top of the mountain, or where water is running, at the foot of a tree or close to a rock. As much as possible it's good to be near a rock, never near dry bodies of water, negative energies."

"It's important to fast, meditate, walk and pray. I fast three days in the full moon for a full day or half day. Or one day a week." He also recommended a sweat lodge at the full moon after a fast."

и.т.д и т.п... Любому непредвзятому читателю станет ясен как философский уровень самого целителя-шамана, так и объем отсебятины, который приложил Карлос к этому сырому материалу для того, чтобы создать свои литературно-эзотерические хиты. Другими словами, никакой истинной, глубинной эзотерической науки Кастанеда за время своих антропологических экскурсий не получил. Та же самая информация для любителей заморачиваться содержится и в без него известных эзотерических писаниях.

[Pipa]

... вот один из примеров!   
Ури Геллер известен всему миру как человек с уникальными паранормальными способностями. Его жизнь удивительна и окутана тайной...

    Таких примеров можно целую кучу привести. Вы еще Саид Бабу забыли . Надо не чужие рассказки пересказывать, а привести пример того, что умеешь сам(а). А то, кого не послушай - прирожденный маг, а как доходит до паранормальных способностей, то все в кусты.  

[Владимир Травка]

Я не люблю психологию. Но понятие "нашего же  бессознательного" - и без моей нелюбви вызывает вопросы: на сколько "наше бессознательное" действительно и исключительно НАШЕ? Или это транзит в  "коллективное бессознательное"? А значит является ОТКРЫТОЙ СИСТЕМОЙ, делая через себя ОТКРЫТОЙ СИСТЕМОЙ и "наше сознательное". Логически следует второй вопрос: учитывая все вышеназванное, на сколько "наше сознательное" действительно и исключительно НАШЕ?
Граница между "моим" и "не-моим" - это не глухая, без окон, без дверей, стена, где по одну сторону НАШЕ, а по другую НЕ-НАШЕ. Это как-минимум две весьма подвижные границы - "безусловно мое" и "безусловно чужое", а между ними интерфейсная среда.
Что сегодня считается "безусловно моим", завтра может стать "моим при соблюдении условия А и чужим при соблюдении условия Б ". То, что сегодня считается "безусловно чужим", завтра станет "чужим при соблюдении условия С, и моим при соблюдении условия Д ".
Это относится и к понятиям "наше, твое, чужое, коллективное..  бессознательное" - суть смыслы в подвижных границах, которые можно и раздвинуть, когда становится слишком тесно. 

А я не люблю, когда пcихологические феномены выдают за магические. Если хочешь стать настоящим, а не виртуальным магом, то умей отличать одно от другого.
На счет проницаемости границ. Если для тебя граница между твоим сознанием и бессознательным - проницаема, то ты получаешь только доступ к своей мане, своему ресурсу, своему резервуару с топливом, которым заправляется ракета для полета в неведомое.
Если для тебя граница между личным бессознательным и коллективным человеческим бессознательным проницаема - то ты уже маг, но маг социально-культурный, как сказал бы Виталий. Такими магами являются выдающиеся философы,художники, артисты, финансисты,политики.
Если гипотетически есть еще коллективное бессознательное биосферы, и для тебя она проницаема - то ты шаман,целитель,ведьма,колдун.
У кого-то проницаемость того или иного рода есть от рождения, кто-то взращивает ее при желании через определеннын психотехники. Но в любом случае для начала надо разобраться что такое "я","мое","личное", т.е. маркировать границы, а потом заниматься их демаркацией.

Т.н. транзиты в кол.бессознательное - это архетипы кол.бессознательного. Как ими пользоваться - все это уже есть в выверенных многовековым опытом Традициях. Надо только найти подходящую для себя. И не надо изобретать велосипед типа симронов-дэиров-дримхакеров, а так же  не надо засорять себе голову "транзитами", "днк-тоналями" и прочей псевдотерминологией.

[OEOUO]

Знаете, в чем отличие наших подходов в этом вопросе? Не в том, что Вы считаете Дона Хуана реальным человеком, а я - литературным персонажем. А в том, что я тоже когда-то вопспринимал творчество Кастанеды как Вы, а потом "повзрослел".

Нет, разница не в этом. А в том, что я шел по пути достаточно долго и настойчиво, чтобы проверить и убедиться, что все из написанного работает и - истинная правда.
А вы нашли первое же попавшееся "утешение" в книгах Милля (которого я читал как только они впервые издались у нас) и прочих, которые неплохо наживаются на популярности Кастанеды, "сенсационно" опровергая его ..
Что касается компиляции

хайдеггеровских, юнговских, витгенштейновских

трудов, то "скомпилируйте" подобно Кастанеде сами, кто же не дает? И люди к Вам потянутся

[Владимир Травка]

   "Начинать надо" что? Мне излагать свое мнение по данному вопросу? Или вы обвиняете меня в том, что я Юнга не читала, а у него написанное мной уже сказано?
   Что касается "Синхронистичности", то эта работа Юнга более известна своей скандальностью, чем глубиной осмысления. В психологии Юнг толк понимал, что никак нельзя сказать про теорию вероятностей. Чтобы не быть голословной, следом за этим постом приведу свою аргументированную позицию на этот счет.

2.Недавно читал забавную книжку о последователях Кроули и там была описана интересная теника - прокручивание события во времени в обратную сторону от желаемого результата в будущем к предполагаемо свершившимся предпосылкам в прошлом.

   У меня с вами разное представление о форумных постах. Для меня это - изложение своего мнения, а для вас - обильное цитирование авторитетных источников, а порой даже просто голые ссылки, когда вы себя и этим не утруждаете.
   Ссылки нужны и даже необходимы тогда, когда они служат подтверждением каких-то собственных рассуждений. И в этих случаях действительно целесообразнее сослаться на уже опубликованный материал, чем самой расписывать доказательство. Но ссылки без собственного мнения я не приемлю. В частности, не пойму, зачем вы дали ссылки на работы Юнга, если сами даже не заикнулись о том, какое они могут иметь отношение к моим сообщениям. Увидели знакомое слово "вероятность" и решили, что за меня все уже сказал Юнг? То же касается и Кроули.

Пипа, если ты себя презентуешь как сторонницу современной науки, то и с вои исследования проводи в рамках, принятых в этой самой науке. С чего начинает любой исследователь - он делает хотя бы краткий обзор того, что уже было достигнуто по поднятой им теме, а не делает вид, что начинает с пустого листа. Поступая так можно уподобиться изобретателю велосипеда. Поэтому твои обиды на мои ссылки на  Юнга не понятны.
К счастью твои "наезды" на почтенного  Карла Густавича мне отражать не надо, он в отличии от нас с тобой признан в академических кругах любимой тобой науки. А если его идеями пользуются парапсихологи и эзотерики, то это их проблемы, а не его и не наши с тобой. На счет того, что затрагиваемые в теме "Синхронистичности" вопросы вероятностных характеристик Юнг  в отличии от тебя не потянул  - это ты могла бы (если бы застала его еще в живых) рассказать  Паули, вместе с которым они  эту тему поднимали. Рад,Что ты все же прочла эту статью.
Советую тебе еще прочитать его "Трансцендентную функцию". Аргументирую зачем - Вы с Виталием хотите из психофизической проблемы феномена магии, вычленить только физическую, что приводит к однобокому физикализму и редукционизму. Из этого ничего не получится, пока Вы не будете исследовать "психо-" на равне с "физической" составляющей (Это касается и твоих спичек). Подход Юнга в этом плане может оказаться самым адекватным и продуктивным. Впрочем, если ты считаешь себя Энцеклопедистом-универсалом масштаба Леонарда Да Винчи, то флаг тебе в руки  

[Любовь]

забавно было бы посмотреть на наших маГГов, ежелить бы Маг/Бог обращался с ними по диктуимым ими "законам" Мироздания

Пипа, а слабо доехать из Москвы от Речного вокзала в Зелик по Ленинградке в час пик на маршрутке за 30-40 минут?
когда мне было оч нужно - доехала, а так... нафиг напрягаться на спичках? какая с того польза? - просто онанизьм

[Владимир Травка]

Нет, разница не в этом. А в том, что я шел по пути достаточно долго и настойчиво, чтобы проверить и убедиться, что все из написанного работает и - истинная правда.

Хорошо давайте померяемся "пиписками" . Как долго Вы шли, как долго и что практиковали из Кастанеды? Что перед этим пробовали, какие техники? У кого из реальных, а не виртуальных Учителей учились?
И потом поймите, я не говорю, что техники не работают. Еще как работают. Я говорю о виртуальности ДХ. А настоящий маг именно Кастанеда, спровоцировавший своим творчеством многих на эти самые практики. Только вот к мезамериканским шаманам это никакого отношения не имеет.

А вы нашли первое же попавшееся "утешение" в книгах Милля (которого я читал как только они впервые издались у нас) и прочих, которые неплохо наживаются на популярности Кастанеды, "сенсационно" опровергая его ..
Что касается компиляции

хайдеггеровских, юнговских, витгенштейновских

трудов, то "скомпилируйте" подобно Кастанеде сами, кто же не дает? И люди к Вам потянутся

Должен Вас разочаровать - интерес к Кастанеде не Западе давно уже прошел, у нас он так  популярен только благодаря издательской политике "Софии" и нашей провинциальной заторможенности.

На счет того, что "если почему такой умный, то почему такой бедный", или "сделай сам" - то не имею таких целей, а потому и не пытался. Разве только попробовать в виде эксперимента, если Вы в нем согласитесь поучаствовать, и остальные участники этого форума.

[OEOUO]

Виталий! Вы цитировали Качору...
Какая вопиющая разница между тем что он там говорит и словами ДХ, которого вообще не интересовали вопросы экологии.
Который никогда бы не упомянул про мать и отца и что обязан им "знаниями"...
Который к "медитации" никаким боком не близок.
О космосе вообще не заикался...
О молитвах тоже...
да каждое слово Качоры противоречит самой сути того что говорил ДХ.
Ну, дарагой товарищ...
С таким уровнем представлений Вам вообще бы молчать насчет учения и практики ДХ.

Позволю себе одну цитату из другого форума.

Меня умиляет чудо-логика кухонных мыслителей, которые с умным видом говорят, что Кастанеда попёр откуда-то идеи. А что же ты сам не попёр идеи, глядишь, и книгу бы издал, а? Если знаешь откуда спереть, так сопри, пусть тебя тоже издают, а?

[Любовь]

Владимир Травка
забавная у Вас классификация
надеюсь, Вы осознаете, что она лично Ваша, оттого может оказаться всего лишь иллюзией...
и не бяда, что с Вами её может еще кто-то разделять...

а "пиписьками" меряются в песочницах...
это верный признак, что человек еще из нее не вырос

и еще...
 Маг вроде как должен различать, когда человек делится своими достижениями, а когда меряется "пиписьками"...
на это особого нюха не надо
к тому же... опосля таких опытов необходимого оч трудно достигнуть

ни когда не задумывались, от чего Маг/Бог в большей мере читатель нежели писатель?
ессно, речь идет про настоящую фазу Вселенной

[OEOUO]

Должен Вас разочаровать - интерес к Кастанеде не Западе давно уже прошел,

Вы меня не разочаровали. ИНТЕРЕС - это вообще-то свойство первого внимания и оперативного ума.
Слава богу, что он проходит у тех, кто этим умом только и живет. Новые популярные интересы притягивают их охочее до развлечений, эгоистическое сознание. Это давно известно.
То что Вы говорите об "интересах" в такой теме, показывает уровень вашей незрелости, если уж меряться этими самыми...
И как вообще можно меряться своим проникновением во второе внимание?
Это совершенно вне сферы магии.
Это интересно обывателям, типа Пипы и Виталия.

[Владимир Травка]

То что Вы говорите об "интересах" в такой теме, показывает уровень вашей незрелости, если уж меряться этими самыми...
И как вообще можно меряться своим проникновением во второе внимание?
Это совершенно вне сферы магии.
Это интересно обывателям, типа Пипы и Виталия.

Подождите, Вы же недавно записывали Пипу в "тайные" маги, а теперь опять в разряд обывателей перевели. Очень ветренно получается Виталий же судя по его интересу к Цитадели Экзюпери и к творчеству Платонова в магии понимает гораздо больше, чем некоторые ее записные адепты здесь:)
Хорошо, что бы не превращать наш спор о Доне Хуане и Кастанеде в разговоры типа свидетелей Иеговы давайте определимся - если проведший серьезное журналистское расследование Де Милль (да получивший за эту работу гонорар, что вполне естественно) для Вас не авторитет, то кто из объективных независимых экспертов для вас авторитет. Может специалисты по мезоамериканским традициям,верованиям,религиям?
Тогда зайдите сюда:
http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=2&t=1472

Но Вы ведь опять скажете, что они не в теме, т.к. не могут входить во второе внимание. На счет этого их умения ничего не скажу. Но я склонен доверять специалистам, которые изучают аутентичные традиции на месте и со знанием местных языков, а не из коммерческих продуктов типа изданий "Софии".

Кстати, там же на на сайте - вот вам пример настоящего, а не виртуального мага-шамана ( правда северо-, а не мезоамериканского). Через это тоже можно понять, что Качера - это блмже к настоящему (хотя и рангом пониже и актвно коммерциализируемое), а Дон Хуан - виртуальное:
http://www.mesoamerica.ru/indians/north/gabe_cont.html



Возвращаясь к вопросу "а сами то чего не натырили и не слепили" - лепили и до Кастанеды лепили - возьмем ту же Блаватскую, и после. А уж после вообще пошел бурный поток - из наших самый интересный в этом плане Андреев с темой "традиции" скоморохов-мазыков

[Любовь]

к тому же... опосля таких опытов необходимого оч трудно достигнуть

а это из поста Стукалина по ссылочке Владимира Травки:

"Знаешь - молчи, иначе потеряешь. Кто говорит, тот не знает."