Квантовый аспект музыки...

[OEOUO]

Нет, ну конечно определенная аура привлекательности есть у электронных инструментов. С этим никто не спорит. Как раз дураки с "Радио-ретро" видимо совершенно на дух не переносят естественных инструментов. У них "Ретро" как раз начинается с века электронщины и никак не включает в себя поистине золотой фонд нашей эстрады с песнями Юрия Гуляева, Кристалинской, Пахоменко, Утесова, и т.д. С мастерскими инструментовками, включающими кларнеты, аккордеоны, скрипки и прочие акустические инструменты.
Но это говорит только о том, что зараза "галлюцинируемой" вторичности в наш век уже довольно основательно завоевала массы населения.
Есть ведь много таких (и вы в том числе), для которых фотография в гламурном журнале КРАСИВЕЕ реальности.
Я уже говорил о яблоке в своем примере. так вот, все более количество людей предпочитают именно это красивое яблоко на странице какого-нибудь "Космополитена", нежели естественное.
Ну, конечно, пример несколько утрирован, но в аналогии с музыкой - даже НИЧУТЬ!
Именно, что классическая музыка - часть живой природы. Она дышит и живет.
Даже записи её выдерживают испытание "вторичностью", как фотографии ЛЮБИМЫХ людей. Потому, что классику всегда есть чем наполнить.
(Разумеется достаточно воспринимающему человеку).
И наоборот, так называемую эстраду иной раз "спасает" исключительно присутствие живого человеческого голоса, который "как инструмент" стоит очень многого.
Но тут есть своя сложность. дело не только в инструментах. дело в самой позиции композитора.
У Стравинского встречаются некоторые произведения, в которых он подошел к грани классической музыки и они скорее похожи на джаз или на киномузыку.
Что их отличает?
Конечно - отсутствие "энергии" любви - то есть "именно энергии". Он экспериментирует с фактурными приемами как таковыми. Получается интересно - но пусто.
Этот же культ пустоты буквально как грибок поразил нашу цивилизацию.
 

[Pipa]

   Похоже начинается ностальджи по прошлому... Полностью солидарна с постом Quantum Angel в #3. Более того, я и сама не раз протестовала против умиления над "естественностью". Вот тут можно прочесть тот мой старый текст, написанный на другом форуме, который может служить отражением моих взглядов на этот  счет: http://newcycle.canmos.ru/Pipa/IskustvennoeINatural'noe.htm
   Примите только поправочку на тогдашний мой полемический задор , в котором я обычно довожу идею до гротеска.

[OEOUO]

теперь пару слов об т.н. "энергии" - то есть некой универсальной силе, которую я все чаще ассоциирую с любовью сердца.
Может это и упроощение, но мой опыт общения с большими людьми и гениями подсказал мне что прежде всего - они именно БОЛЬШИЕ как люди, как источники этой силы, тепла любви которую они излучают вокруг себя.
Допустим тот же Агндрей Гаврилов "держит" в своем огромном "облаке"  даже спустя месяц после общения. И об этом говорят все, кто с ним общался. Мы, человек 8, после его "домашних концертов" переписывались и ловили себя на совершенно одинаковых ощущениях этого неотпускающего "облака силы", походего на тепло и любовь. (При том, что конечно АГ далеко не "ангел" и не желает всем угождать, и вообще - оч сложный человек).
Но это - сила!
рано или поздно каждый убедится, что собственно сила - это и есть ЛЮБОВЬ.
Она строит мост между человеком и животными.
Я с овчарками нахожу этот универсальный язык общения единственным, совершенно понятным им и мне..
Это собсвенно АНАЛОГ световых потоков энергии, доступный человеку в автономном режиме. Это то, что делает порожденное таким способом - действительно живым в мире, а не "виртуальным".
Остерегайтесь такой "вторичности", которая уже не вмещает в себя любовь. как силу, родственную, если не идентичную, вечной несущейся сквозь мир энергии. (которую тут любовно называют квантовой реальностью)
 

[OEOUO]

   Похоже начинается ностальджи по прошлому...

Пока не знаю, что Вы вложили в эту фразу, драгоценная Пипа (не прочитал еще Вашу ссылку)
Но воспользуюсь своим неведением и объясню, что - нет никакой особой ностальгии по прошлому и его совпадению с естественными инструментами в эстраде.
Просто тогда делалось все очень классно и профессионально.
Может был жив еще Шостакович и одно то, что он может по радио услышать что-то такое "легкое" заставляло делать высочайшего качества и вкуса (самое главное!) аранжировки. А может еще сказывалось недалекое исторически сталинское время, когда он мог дать за "Одинокую гармонь" Мокроусову свою, Сталинскую премию, а за "неудачную" - упечь куда-нибудт подальше.
Утесов кажется "рабатывал" вкупе с джаз-бандом на Беломорканале маленько... 

[shadow]

Полностью солидарна с постом Quantum Angel в #3. Более того, я и сама не раз протестовала против умиления над "естественностью".

Неплохо было бы ещё кому-нибудь попротестовать против умиления над _НЕестественностью.  А также определиться с тем, что кажный понимает под словами _естественный и _неестественный, а затем вспомнить чему посвящен форум на котором мы все находимся! 

P.S.
С моей точки зрения, самым красивым/естественным инструментом является человеческий голос. Голосую за а cappella

[Quangel]

Примите только поправочку на тогдашний мой полемический задор , в котором я обычно довожу идею до гротеска.
----
"Я не гарантирую никому спокойной жизни. И даже более того – уверена, что этот «ребенок» сломает еще не одну вещь, а то и устроит пожар в квартире :-). Однако все вы, вместе взятые, не стоите и мизинца с его ноги! И я не позволю никому, движимому собственным эгоизмом, тронуть это «чадо»! А наступит время, и он понадкусывает хвосты всем тем, кто еще лелеет мечты вернуться в джунгли :-). А сами джунгли мы заасфальтируем!!! :-):-):-) Пути назад надо жечь!"
-----

Пип,ты лапочка... Мы с migus'ом тебя раскусили,возьми на свою тарелку...

[shadow]

А сами джунгли мы заасфальтируем!!! :-):-):-) Пути назад надо жечь!"

Пип,ты лапочка...

Детский сад. 

[OEOUO]

Ничего нет ближе квантовому миру, нежели мир искусства.

Прочитал ссылку.
Пипа! Вы блестящая полемистка. А Ваш блог в ЖЖ, если его еще нет, наверное перевалил бы за десять тысяч по френдам.
Короче Вы бы и в журналистике сделали бы карьеру если что, так что можете подобно Нерону самодовольно приговаривать - ремеслишком прокормимся, если что...
Но, ваш пафос пропал даром...
Ваша филиппика не имела успеха.
туть есть немало нюансов, которми Вы, как женщина с аналитическим, чутким и внимательным складом ума не должны пренебрегать.
Например и осторожнее быть с корреляцией понятий "Искусство" и "Искуственное".
Вам наверное не покажется странным , что первым из требований в искусстве будет именно - естественность, правдивость.  Правда художественного образа. искренность и простота, не как самоцель, а как признак, следствие приближения к Истине.
Вот об этом "естественном" - одной крови с "некой Истиной" и  идет речь, а вовсе не об овощном состоянии, которое, кстати будет вовсе не естественным а  полным насилием над человеческой природой и природой реальности вообще, о которой еще Гераклит говорил как о неком состоянии перманентной войны.
К тому же сам "основний инстинкт" - выживания, заложенный во всем живом заставляет здоровое существо бесконечно пребывать в действии и освоении реальности. В расширении своего "ареала" обитания и закрепления на нем.
Даже алчность и жадность и карьеризм - ни что иное, как проявление этой же программы выживания.
Так, что эта "овощная естественность" с раскрытым, "лямым ртом" в ожидании спелого банана  - скорее патология "сломанного прибора"...
А изощренность Паганини, раскрывшего невероятные возможности выражения тончайших человеческих сторон в звучащей скрипке - это апофеоз свободы и естественности проявления осознания человека.
Вот вам подборка по теме:
К. Бранкузи (скульптор) – «Простота не цель искусства; к простоте приходят помимо своей воли, приближаясь к реальному смыслу вещей».

Т. Гейнсборо – «…Не обращайте внимания на дураков, болтающих о подражании. Все вообще – подражание… Ведь что составляет разницу между одним мастером и другим – это правдивое исполнение, а не талантливый замысел.»

Л. Годовский – «Лучше всего играет тот, кто яснее и логичнее доносит
текст»

Чистота - это подавленная чувственность, и она прекрасна, отсутствие же чувственности пугает, как новая, неслыханная форма разврата.
Н. Гумилев

- Главная ошибка, совершаемая человеком, всегда одна и та же - преждевременное обобщение.
Фернандо Галиани

Шуман о Паганини.
"Когда я впервые слушал Паганини, я думал, что он начнет с неслыханной силой звука. И вот он начал - но до чего звук его был нежным и тихим. Когда же он легко и еле заметно начал закидывать в толпу свои магнетические цепи, люди стали невольно покачиваться. И вот волшебные кольца заплетались все больше и больше; люди все теснее жались друг к другу, пока они постепенно не слились в едином порыве, как бы загипнотизированные художником."

Людвиг Рельштаб о Паганини: "Паганини самого по cебе не существует: он то воплощение желания, то воплощение насмешки, безумия, жгучей боли; он всегда разный и неповторимый. Звуки являются для него только средством выразить самого себя."

Гете  "Дурное настроение сродни лени, оно, собственно, одна из её разновидностей."

"не бывает плохих пирожков... Пирожки бывают или хорошие или очень хорошие."
Давид Ойстрах (К.Кондрашин Воспоминания)

Ф. Лист
"Я уже, кажется, сказал однажды, что, по моему мнению настоящая задача дирижера состоит в том, чтобы казаться явно излишним и по возможности не выпячивать свои функции. Мы - кормчие, но не гребцы."

И. С. Бах: "Того, чего сам я достиг прилежанием и упражнением, может достичь и любой другой, имеющий всего лишь средние способности и навыки".

Ц. Кюи
Игра Листа меня совершенно поразила своею необыкновенною простотою и глубиною чувства. Мягкость и нежность его туше необыкновенны; прозрачность, поэзия, воздушность игры - неслыханные, но все же, повторяю, более всего меня поразила простота, правда и глубина выражения. Действительно, его игра единственная в своем роде, ему одному свойственная.

Нищие не завидуют миллионерам - они завидуют другим нищим, которым
подают больше.
Бертран Рассел (1872 - 1970 гг.)

Утверждение, что музыку нужно понимать, чтобы наслаждаться ею, - пагубная ошибка. Музыка не создаётся и никогда не должна создаваться для того, чтобы она понималась, а для того, чтобы воспринималась чувством.
(М. де Фалья)

[OEOUO]

Со мною никто не хочет говорить...
Наверное я подавляю всех своим интеллектом.
правда!
Бодаться ведь интересно только с глупым.
Чичи ему приоткрывая.
Или глупому наоборот доказывать - что он не такой уж тупица.
Но когда сходятся равные по интеллекту люди, возникает молчание.
резонанс безмолвного понимания и согласия.

Все так! но вы забываете об обмене энергиями.
Об эбонитовой палочке, заряжающейся трением о шерстяную поверхность.

Так как у многих тут достаточно атавистической шерсти в их природе и понятиях, то я хочу о них потереться, для зарядки...
Где же вы?
Любынькааа!

[OEOUO]

С моей точки зрения, самым красивым/естественным инструментом является человеческий голос. Голосую за а cappella

Да, человеческий голос, конечно вещь очень хорошая. Только при условии, что он достаточно развит в классической манере завучания, действительно совершенно естественной - звучащей сильно и без форсирования во всех жиапазонах безо всякого микрофона.
В хорах же часто за несколькими красивыми ведущими голосами скрываются "подпевалы", поэтому выход качества не всегда удовлетворителен. К тому же тембровая разноголосица приводит к некому усредненному звуку, с достаточно неясной дикцией.
далее - все типичные "примочки" выразительности хорового пения весьма смехотворны и порой откровенно карикатурны. Все это опирается на , как правило, средние способности хоровых дирижеров.
так что А капелла не очень рулит.. А иногда и совершенно докучна.
К тому же фактура для хора как правило не допускает излишних сложностей голосоведения и гармонии, так что весьма ограниченна и уже давно веками почти "исчерпана".
Знаю, что Алена Ганчикова много сейчас пишет для хоров (давно живет и работает в Париже). Но пока я её творчество не слышал, хотя и общаюсь с нею в инете.

[OEOUO]

а затем вспомнить чему посвящен форум на котором мы все находимся! 

А что?
Может вполне так оказаться, что вся ваша "квантовая реальность" не что иное как высокоразвитая психическая деятельность, а может быть и мегаискусство своего рода.
Чье-нибудь.
"Орла" какого-нибудь... (в см. не кавказца, другого..)

[migus]

OEOUO
 

Со мною никто не хочет говорить...
Наверное я подавляю всех своим интеллектом.
 

 В столь узкой, специализированной теме интересен был бы диалог или даже спор двух профи... достаточно запутанных в своей специализации, что способных на новый уровень декогеренции ощущений в ней, недоступных обычным людям...   
   Это относится к любому профи... не можем ведь мы, будучи не тяжелоотлетами, углубляться и спорить об ощущениях, возникающими при подьёме 200 кг...   
   Другое дело - квантовая парадигма, но тогда музыканту придётся забыть о своём профи и стать ... философом... способен ли он на это?   

[Pipa]

С моей точки зрения, самым красивым/естественным инструментом является человеческий голос.

   А это потому, что человеческий голос - естественный СИНТЕЗАТОР! Ему на ноты наплевать . Хотя чего не достигнешь упорными тренировками. Фактически певцов тренируют из НЕПРЕРЫВНОЙ череды доступных для голоса тонов использовать только "кошерные" , т.е. только те, которые соответствуют нотному звукоряду. Идет подгонка голоса под тот инструментарий, который характеризуется дискретной стандартизацией высоты звука, обусловленной в первую очередь традициями резонансного звукоизвлечения.
   Заметим, что человек, никогда не обучавшийся нотной грамоте, практически не умеет запоминать высоту тона. И это вовсе не потому, что у него плохой "слух", а потому что на самом деле (т.е. в природе) отсутствует какая-либо дискретизация тона по его высоте. Т.е. отсутствуют те СТУПЕНЬКИ, которые можно было бы заменить, ибо эти ступеньки были созданы искусственно.   
   Таким образом обучение пению в какой-то степени подобно обучению продавца продуктового магазина отрезать масло на глазок . Всегда удивлялась способности опытных продавцов отрезать кусок масла проволокой от большого бруска так, что его вес отличается от заказанного лишь на десятки грамм. Что мы здесь имеем? - Тренировку глазомера определять вес в соответствии со стандартным разновесом. А заставь продавца измерять вес в фунтах, то ему бы снова пришлось бы набираться опыта в новой системе мер.
   Ведь мы-то знаем, что вес на самом деле не дикретизируется на килограммы и граммы. Круглые числа здесь возникают исключительно из-за тяги к круглым (десятичным) значениям в принятой системе мер. Покупатель никогда не попросит отрезать ему 467 грамм колбасы . Вот и музыканты придумали себе килограмм - камертон для ноты Ля, а весь остальной звукоряд построили от него. А эту Ля буквально с потолка взяли. И даже за все время существования этого камертона высота его звучания сползла почти на полтона.
   Вот и нарезают певцы звуки, как продавцы масло, на стандартные дольки, потому как так положено . А у музыкантов и подавно руки связаны, т.к. конструкция их инструментов либо еще на стадии изготовления была рассчитана на стандартный набор тонов, либо им приходится тщательно НАСТРАИВАТЬ свой инструмент, чтобы опять же привести его звучание в соответствии с принятым стандартом.
   Есть еще другая причина дискретизации звука, про которую я пока не помянула. Это ... число пальцев на руках . Впрочем, не так уж и важно, сколько у нас пальцев, как то, что это число ДИСКРЕТНО и целочисленно! По этой причине большинство музыкальных инструментов управляется по системе палец = нота. При изменении высоты воспроизводимого звука приходится использовать другой палец. И вот перебирая своими пальцами люди вынуждены были и высоту тона порезать на ноты, под каждый палец. Таким образом, дискретизация звука возникает либо как следствие конструкции инструмента (имеющего определенное число клавиш или кнопок), либо как следствие наличия пальцев на руке, которые могут держать прижатые струны.
   Впрочем, справедливости ради, следует упомянуть, что существуют и такие музыкальные инструменты, которым дискретизация высоты тона заранее не заказана. Однако с ними тогда происходит тоже самое, что и с певцами - ради синхронного исполнения в ОРКЕСТРЕ, им приходится тоже переходить на разрешенный набор звуков.
   Я полагаю, что в будущем люди вообще откажутся от извлечения звуков руками , а перейдут на что-то вроде управления мыслью. Уже сейчас есть (правда пока еще очень примитивные) прообразы устройств для управления от биотоков мозга. Например, мышкой можно шевелить или играть в простенькие игры типа "тетриса", "минного поля" или рулить игровым автомобильчиком. Я даже сама такое устройство ради интереса построила (по описанию http://www.shifz.org/brainbay/manuals/examples.html). С помощью этого устройства и "музыку" можно играть, НАПРЯМУЮ преобразуя биотоки в звук. Я отлично понимаю, что пока еще это далеко не музыкальный инструмент, однако начало положено. И это радует.

[Владимир Травка]

   Заметим, что человек, никогда не обучавшийся нотной грамоте, практически не умеет запоминать высоту тона. И это вовсе не потому, что у него плохой "слух", а потому что на самом деле (т.е. в природе) отсутствует какая-либо дискретизация тона по его высоте. Т.е. отсутствуют те СТУПЕНЬКИ, которые можно было бы заменить, ибо эти ступеньки были созданы искусственно.   
   Таким образом обучение пению в какой-то степени подобно обучению продавца продуктового магазина отрезать масло на глазок . Всегда удивлялась способности опытных продавцов отрезать кусок масла проволокой от большого бруска так, что его вес отличается от заказанного лишь на десятки грамм. Что мы здесь имеем?

Закон Вебера — Фехнера — эмпирический психофизиологический закон, заключающийся в том, что интенсивность ощущения пропорциональна логарифму интенсивности стимула.

В ряде экспериментов, начиная с 1834 года, Э. Вебер показал, что новый раздражитель, чтобы отличаться по ощущениям от предыдущего, должен отличаться от исходного на величину, пропорциональную исходному раздражителю. Так, чтобы два предмета воспринимались как различные по весу, их вес должен различаться на 1/30, для различения яркости двух источников света необходимо, чтобы их яркость отличалась на 1/100 и т. д.

На основе этих наблюдений Г. Фехнер в 1860 году сформулировал «основной психофизический закон», по которому сила ощущения p пропорциональна логарифму интенсивности раздражителя S.

(http://ru.wikipedia.org/)

[Pipa]

В ряде экспериментов, начиная с 1834 года, Э. Вебер показал, что новый раздражитель, чтобы отличаться по ощущениям от предыдущего, должен отличаться от исходного на величину, пропорциональную исходному раздражителю. Так, чтобы два предмета воспринимались как различные по весу, их вес должен различаться на 1/30, для различения яркости двух источников света необходимо, чтобы их яркость отличалась на 1/100 и т. д.

   Ну во, всех я задела за живое, даже Травка проснулся . Послушать его, так и художникам надо запретить краски смешивать! А то как же, ведь по отдельности они еще лучше друг от дружки отличимы .
   Обратим внимание на то, что художники имеют возможность смешивать краски, чтобы получить ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ (!) цвет, а музыканты такой возможности не имеют. Причина тут в том, что звуки фактически не смешиваются, т.е. в своей смеси не дают звук промежуточной частоты, а остаются в ней в прежнем качестве, лишь порождая взаимные биения. Именно эти самые биения заставляют музыкантов подбирать "гармоничные" сочетания звуков, т.н. аккорды. А художники в этом отношении совершенно свободны.
   Между прочим, это одна из причин, по которой художник может ПЕРЕДАТЬ НАТУРУ, а музыкант производит только "фантазийную смесь" . Это означает, что можно, например, нарисовать портрет, очень похожий на оригинал, но музыкальным инструментом в общем случае невозможно воспроизвести фразу, сказанную человеческим голосом. И причина этого коренится в том, что музыканты оперируют ограниченным (дискретным) набором звуков, а художникам доступен для выражения НЕРЕРЫВНЫЙ переход цветов.
   Заставь художников рисовать, как Bitmap16 , но у них бы хорошо получались только штриховые рисунки, а на тоновых пришлось бы поставить крест. Вот и малевали бы они тогда разноцветные пятна, из которых изображение можно было увидеть только на большом удалении от картины. Подобно импрессионистам. Таково, к примеру, искусство выкладывания мозаики, где художник лишен возможности смешивать цвета, а вынужден использовать плитки ограниченного числа цветов. Хотя при удаленном рассмотрении картины как раз и происходит то самое смешение цвета, которое в красках делать не всегда разрешается.