Притча "Соляная кукла и Море".

[Quangel]

Квантовые ангелы имеют право на любое свое мнение и любые подозрения.
С тобой все ясно. 
Вообще, отвлеченно, так, рассуждая (не о нашем Кв. Ангеле, конечно), - меня всегда удивляли некоторые "хрены с горы", которым например говоришь, что яичницу нужно жарить так: разогреть масло на сковородке, разбить два-три яйца, посолить, убавить огонь и ждать минут 5.
И они тебе в ответ - ну ты и фантазер! Это тебе только все кажется, никакой яичницы ты не делал и не ел никогда. Яичницу на стол ставит мама или жена и то, только мне! Ты не можешь вообще знать, что такое яичница. Тебе свои заблуждения нужно разгребать десять жизней и спрашивать у кварковых ангелов, которые летают вокруг разрешение на очередную инкарнацию в тонком теле инвольтации элементалов...

Таково одно из свойств человеческой природы,  хочешь приготовить яичницу,придется терпеть под локтями тех,кто точно знает,что только его яичница съедобная,а приготовленная другими - фигня на порошке и постном масле...
Можешь считать это товарищеской поддержкой в плане борьбы с ЧСВ.  Сумеешь помеяться над такими поучениями,считай победил. 

[OEOUO]

OEOUO
при таких интерпритациях я тоже жуткая материалистка, потому как основываюсь на своем опыте
то, что Вы лично его не воспринимаете, так то Ваши траблы - поработайте над собой, и у Вас появится аналогичный

А чего? Нельзя что ли матом ругаться!? даже за символами? А в слове интерпретация значит можно в сотый раз делать ошибки...
это мне как нож в сердце!
Ай-ай-ай... 
Мой отец ни разу в жизни не ругнулся матерно. Во как!
вы, Люба не материалистка, а натуральная антропософка.

Можешь считать это товарищеской поддержкой в плане борьбы с ЧСВ.  Смеющийся Смеющийся Сумеешь помеяться над такими поучениями,считай победил.  Подмигивающий Подмигивающий

Да смеяться то я умею.
И вообще тут кому дело до чужого ЧСВ?
Тут же речь о другом.
Не меня задели, а белое назвали черным.
Практику и ясность назвали фантазиями, когда тут именно "фантазии" из ушей торчат у восьмерых из десяти. 
Ну да ладно...
Черт с ним.
Забудьте.

[Quangel]

Можешь считать это товарищеской поддержкой в плане борьбы с ЧСВ.  Смеющийся Смеющийся Сумеешь помеяться над такими поучениями,считай победил.  Подмигивающий Подмигивающий

Да смеяться то я умею.
И вообще тут кому дело до чужого ЧСВ?Тут же речь о другом.
Не меня задели, а белое назвали черным.Практику и ясность назвали фантазиями, когда тут именно "фантазии" из ушей торчат у восьмерых из десяти. 
Ну да ладно...Черт с ним.Забудьте.

Вера в истинность своей идеи понимания мира и нспособность принять ее критику(необоснованную разумеется  ) это тоже ЧСВ.  Только не ЧСВ тела а ЧСВ духа. 
Квантовая парадигма тем и отличается от остальных систем,что доказывает отсутствие у квантового домена реальности определенной раз и навсегда формы. Он состоит из пластилина нелокальной информации,из которого можно вылепить все что угодно.
И одна пластилиновая поделка ничем не "правильнее" любой другой.  Фактически квантовая теория содержит в себе все остальные теории устройства мироздания,какие есть или какие только будут. 

[Любовь]

OEOUO
ЧэСэВэсит товарисчь круто

бо все, что не есть его личная практика - фантазия...
вот только товарисчь не понимает, что и тамошние учителя разными бывают...есть такие, которые будут показывать, в основном только то, что ученик желает, например - дэушек... лишь бы поиметь с него то, что сами утратили...

одному моему знакомому Учитель в первую же встречу во сне без всяких напрягов показал процесс развоплощения, т.е. послесмертие... 
почему-то, такому Учителю больше веры, правда и ученик тот не ЧэСэВэсит 

принцип подобия работает везде... особливо там - по ученику и учитель...
так шта: вот так, Ваше крутейшество...

и что же Вы с отца пример не берете? а только используете в качестве ЧэСэВэсного материала?
 и может, сосчитать количество ошибок в Ваших постах, умненький Буратиночка?

и если Вашего ума не хватило, то объясню, почему я порой пишу при, а не пре в слове интерпретация, все дело в разных смысловых нагрузках этих предлогов... при - это когда где то с боку приложить пытаются, как прилагательное, а не существительное
и тут уже привычка служит дурную службу - забываю и Caps Lock`ом выделять

[Quangel]

и что же Вы с отца пример не берете? а только используете в качестве ЧэСэВэсного материала? и может, сосчитать количество ошибок в Ваших постах, умненький Буратиночка?

Люб,ты уж сурова слишком... Если ребенок расшалился,его сначала надо отшлепать,а потом приласкать.  Иначе воспитательного эфекта не будет. 

[Любовь]

мальчонка то ужо большинький

[Vitaliy]

Что-то я смотрю, основные боевые силы как-то поиссякли. Все вроде как высказали свою точку зрения. Пора бы уж и мораль формулировать. Я не претендую на истину в последней инстанции и, как всегда, выражаю свое личное мнение, но несу за него полную ответственность в том смысле, что не перевожу стрелки на какие-либо авторитеты. Наверное, и другие участники темы соберутся высказать свои резюмирующие соображения. Думаю, что это было бы поучительно. Я принципиально хотел бы абстрагироваться от личностей, ибо переход на личности всегда нас отвлекал от основных вопросов и ни к чему хорошему не приводил. Эта мысль, кстати, не моя - она просто была мною конструктивно воспринята и я признателен тому, кто ее высказал раньше. Для меня действующие лица нашей феерии могли бы обозначаться как: Музыкант, Математик, Материалистка, Мистическая дама, Ангел, Мистический философ - что-то в этом духе... В общем, довольно представительная компания, однако...

Еще раз выражаю респект Ангелу за притчку о Соляной Кукле. Она очень глубока по содержанию, ибо хорошо отражает заблуждения мистиков, обнажая их ахиллесовы пяты...

Субъект, познающий мир, должен обладать интеллектом, Сознанием - системой представления знаний о Мире, органами восприятия - для получения информации об этом самом мире. В своем сознании этот интеллектуальный субъект (ИС) строит модельное (упрощенное, ориентированное на свои парадигмы и цели деятельности) представление о Мире с тем, чтобы в этом самом мире затем вести себя целенаправленно, успешно решать свои задачи, добиваться выполнения целей. Вопрос о том, как строить эти модели. Наука создала множество методов анализа физического мира: химия, физика, астрономия, геология, биология... Методы познания с помощью наук строятся по единой схеме: наблюдения - парадигмы - язык - гипотезы - проверки на примерах - прогностические проверки (верификация) - фальсификации - коррекция парадигмы и далее по кругу.

Если бы наша Соляная Кукла была исследовательницей, сторонницей научного подхода, она притащила бы с собой к Морю термометр, анализатор химического состава, гигрометр, анемометр, привела бы с собой Кукл-биологов, ихтиологов, метеорологов, геофизиков, которых попросила бы изучить животный мир Моря и составила бы итоговый отчет, где были бы отражены все обнаруженные закономерности, свойства, связи, процессы, происходящие в Море и в окружающих средах. Полученное исследование легло бы в ноосферную сокровищницу человечества и помогло бы последующим поколениям в мореплаваньи, ловле рыбы, борьбе с негативными эффектами от потепления, цунами и т.п. - налицо гносеологическая и практическая польза.

Если наша Соляная Кукла - сторонница гуманитарного подхода, то она обратила бы внимание на внешний вид Моря... каково оно в штиль и в бурю, как ласково плещется прибой в яркий солнечный день, как сурово гремит оно в шторм, какое впечатление производит на человека в различных состояниях души: умиротворяет, снимает стрессы, доставляет острые и яркие эмоциональные переживания, если ты, например, находишься на борту тонущего судна, или на легкой доске виндсерфера, а вокруг тебя все ревет, свистит и шипит, холодные волны окатывают тебя с головы до ног, порыв ветра вырывает гик из рук и ты летишь на пять метров по воздуху, погружаешься в холодные кипящие волны, потом отчаянно барахтаясь, подгребаешь к доске, дрожащими руками хватаешься за нее, вползаешь, цепляешься за конец, привязанный к мачте, пытаешься поднять ее, оторвать намертво прибитый к воде парус от воды... ну и т.д. Эмоций, страху и восторга (в случае удачи) - через край, уверяю вас! Так море познает гуманитарий и спортсмен.

Чистый гуманитарий в шторм на утлой доске или лодченке не отправится. Он проникнется Духом моря, и в его сознании станут возникать образы - в общем, возможно, далекие от физических реалий: борьба Добра и Зла... Оптимизм... Воля к победе... Наступление тяжелой необоримой враждебной силы... Апофеоз торжества Счастья и т.д. Наш музыкант-гумантиарий постарается воплотить свои образы, настрой своей души в музыкальные "модели", которые у него станут затем жить своей жизнью, развиваться по своим законам и достигать совершенных высот абстракции... Что можно сказать про такого Музыканта, постигающего Море? Что он исследует, познает? Море? - Никак нет!... Он наблюдает своею собственную психику, воздействие окружающей среды на нее. Развивается ли при этом человек? Конечно! Его психика становится более тонкой, изощренной, ее изобразительные возможности повышаются. Поэтому гуманитарные дисциплины занимают в человеческой культуре ничуть не менее значимое место, чем естественнонаучные. Просто мы должны понимать, что они не окружающую действительность исследуют, а нашу психику...

Таким образом, если бы наша Соляная Кукла была Музыкантом, Художником, Скульптором, в общем, гуманитарием, она бы присела не берегу... Вслушалась, всмотрелась - в Море, Небо, пальмы на берегу, обратила бы взор внутрь себя и сочинила бы симфонию, написала бы картину, изваяла бы, в конце концов, абстрактную скульптуру, которую назвала бы, к примеру, "Отверженная душа в объятиях Божественных Сил" - ну... как Бог на душу бы положил...

В приведенной же притче Кукла поступила самым что ни на есть идиотским способом. Она сунула в море палец, руку, потом вошла в него сама... Это как если бы химику представили для анализа чан с царской водкой, а он, вместо того, чтобы дать внятный ответ: раствор содержит 75% азотной и 25% соляной кислоты - сдуру сунул туда палец... Кислота разъела его до кости... После чего, наша полоумная Кукла сунула туда всю руку - эффект получился тот же... Затем она вошла туда целиком и... В общем, руководство не долждалось от нее ни содержательного естественнонаучного отчета, ни живописного полотна, ни Симфонии Царской Водки...

Как бы поступила Мистическая Соляная Кукла. По сути, она вела бы себя похожим способом. Она представила бы, что познает Море, просто растворившись в нем. Конечно, что бы не толковали здешние Математики, какие бы КП-заклинания они не произносили насчет когеренции с возможной последующей декогеренцией - никогда бы мы не дождались, что из Моря - раствора соли - вдруг возникла бы Новая Соляная Кукла с более совершенной способностью познавать мир. Максимум - как уже отмечала наша Материалистка - получился бы залив Кара-Богаз-Гол, где мы могли бы наблюдать совершенно произвольные формы застывших соляных отложений - в зависимости от режима испарения, ветра, температуры, влажности... Конечно, эти отложения не являются и не могут являться Познающими Мир Системами - ни по естественнонаучному, ни по гуманитарному принципу... Налицо явное маразматическое увиливание от решения строгих задач. Собственно, это типично для мистиков. Не став серьезными учеными, талантливыми художниками и музыкантами, им все же хочется как-то выделиться, возвыситься, но квалификации, настойчивости и тривиального терпения у них недостает, давят комплексы неполноценности, неудачи в реальной жизни - и вот они выдумывают себе иллюзорную жизнь - в своих мечтах, галлюцинациях, да и в Интернете - благо инженеры своим тяжким честным трудом создали для нас и компьютеры и языки программирования и сети связи... В этом плане Математики тоже норовят потешить свое эго... Это особый способ довольно хамовитого поведения. Мир формальных моделей, формальных систем - сам по себе упрощенный и замкнутый, тем не менее оснащем своим узким специфическим цеховым языком, который специалистам других специальностей и не понятен, и не нужен - и часто его просто некуда воткнуть. О соотношении чистой математики и прикладных дисциплин очень образно высказался Лем в ранее приведенной большой цитате. Но чисто психологически потрясание математическими терминами перед лицом Музыканта создает для потрясающего иллюзию концептуального превосходства, победы - в подобных эмоциях часто нуждаются мелкие люди, не добившиеся признания в Миру, в рамках своей профессиональной деятельности. Окружающие при этом, естественно, испытвают чувство неловкости... ну как вроде бы на сцене грозный герой произносит гневную тираду, поднимает над головой бутафорский меч, а у самого лопается ремень, сваливаются штаны, обнажая голую задницу, чего сам грозный герой не замечает, продолжая размахивать картонным мечом и с грозным видом продолжает допытывать Гуманитария, что тот думает о теореме Цермело... И смех, и грех...

Несколько слов стОит сказать и о непосредственном месте КП в рассматриваемой системе познания мира. Внутренний голос мне подсказывает, что в области оснований материи, теории элементарных частиц - сейчас точка роста, развития. Слишком много стрелочек показывают в эту сторону: и КП, и торсионщики и струнщики и прочие теоретики эфира... Эту же точку зрения тут уже высказывала наша Материалистка. Не исключено, что там может найтись место и основам эзотерических явлений (которые, сами по себе, все равно нуждаются в объективном подтверждении в рамках чистых экспериментов). Но многие граждане КП-атики не желают погружаться в сложную и многоаспектную работу по ковырянию в основах материи, им хочется побыстрей выскочить перед публикой с великими находками, открывающими глаза на все эзотерические чудеса. Этим грешат и торсионщики, и я посмотрел работы американских физиков - та же картина... При этом вовсю пылит метафоризация, выходят на сцену термины: запутанность, когеренция, декогеренция, которые иллюстрируются смешным и жалким образом - ничегошеньки не прибавляя к пониманию мароявлений по сравнению с традиционными, классическими представлениями. Этим они просто дискредетируют себя, и смотреть на этот балаган со стороны, конечно же, тоже неловко - и обидно: вроде как талантливый ребенок, который мог бы доработаться до серьезных и значимых результатов, вместо этого поспешил выскочить раньше времени на публику и пытается пустить пыль в глаза смешным и жалким образом.

Совсем небольшое замечание касается лексики уважаемых Участников темы. У меня самого некоторая слабость к жаргонизмам, слэнгу. Даже падонковский "изыг" с его "аффтар жжот", "пеши исчо", "мона", "нуна" и т.п иногда вносит некий аромат очарования, оживляж в нормативную российскую лексику. Но иногда с этим перебарщивают, пытаясь создать некий образ бывалого товарища, владеющего сермяжной истиной... сидящего на завалинке и так свысока народным просторечным языком поясняющего правду-матку... Мне на память приходит герой Вороньей Слободки у Ильфа и Петрова - который утверждал, что он университетов не кончал, будучи, на самом деле, выпускником камергерского корпуса для детей высшего общества. Так же забавно выглядит падонковский язык в устах выпускника, скажем, физтеха... 

Я еще раз выражаю признательность нашему Ангелу, так удачно вытащившему в тему столь яркую притчу, а также всем участникам, каждый из которых талантливо играл свою роль согласно принятому на себя образу. С кем-то из вас у меня практически полное согласование взглядов и точек зрения, кто-то проявил себя интересным образом, индуцирующим некие новые оттенки понимания наших сложных проблем, кто-то выглядел как клоун на арене... но и клоун же в рамках всего представления играет свою роль - в общем ансамбле труппы.

[OEOUO]

Вера в истинность своей идеи понимания мира и нспособность принять ее критику(необоснованную разумеется  ) это тоже ЧСВ.  Только не ЧСВ тела а ЧСВ духа. 
Квантовая парадигма тем и отличается от остальных систем,что доказывает отсутствие у квантового домена реальности определенной раз и навсегда формы. Он состоит из пластилина нелокальной информации,из которого можно вылепить все что угодно.
И одна пластилиновая поделка ничем не "правильнее" любой другой.  Фактически квантовая теория содержит в себе все остальные теории устройства мироздания,какие есть или какие только будут. 

Ну вот сели на любимого конька. Разбирать ЧСВ другого.
Мне кажется, такое занятие ничуть не меньшим проявлением ЧСВ. И то, что это так распространено на всех форумах, говорит только о его неискоренимости.
Давайте к делу, к фактам.
Вот вы пишите -

Вера в истинность своей идеи понимания мира и нспособность принять ее критику

1. насчет "истинности своей идеи" я ничего не говорил; даже сказал, что я могу ошибаться насчет интерпретации в своем "обобщении" фактов.
2. неспособность принять критику никак не могла проявиться пока, по отсутствию критики.  Не считать же за таковую фразы типа

Не хотелось бы огорчать,но ты его уже забил фантазиями под завязку. Причем подозреваю разгребать их придется как минимум несколько жизней.    С другой стороны не скучно будет...   

- ЭТО, стало быть, в научном мире называется критикой? Почему сразу не дать по... яйцам (можно такое слово?) и не назвать это критикой? И посмеяться, как он будет корчиться от ЧСВ.

ЧэСэВэсит товарисчь круто 

бо все, что не есть его личная практика - фантазия...

Люба! ну не надо так передергивать. Я наоборот отбиваюсь от того, что мою ПРОСТУЮ (по сути) И КОНКРЕТНУЮ практику - назвали фантазиями (см. выше).
А Вы передергиваете дело так, что это я назвал все, кроме своего опыта - фантазиями.
Это же совершенная нечестность в ведении разговора вообще, и тем более на таком престижном и умном форуме.
Где же Ваша ясность мысли и логика?
А учителя тоже конечно разные бывают но не нужно так обобщать.
Если вы вышли на улицу и сразу вступили в ... лужу, это вовсе не означает, что каждый раз любой, выходящий на улицу, сразу в неё вступит.
Я о своих "учителях" еще ничего не говорил. Это совершенно особая тема и вряд ли доступна для публичного обсуждения из-за тотального глумления непременно "заденутого фактами" за ЧСВ форумонаселения...

Квантовая парадигма тем и отличается от остальных систем,что доказывает отсутствие у квантового домена реальности определенной раз и навсегда формы. Он состоит из пластилина нелокальной информации,из которого можно вылепить все что угодно.
И одна пластилиновая поделка ничем не "правильнее" любой другой.   Фактически квантовая теория содержит в себе все остальные теории устройства мироздания,какие есть или какие только будут.

Какая-то у вас "дурная" пластилиновая бесконечность, полиморфность греческого  Протея.  Говорить вообще о "нелокальной информации" - нонсенс.
Мало того, что информация навсегда привязана к воспринимающему сознанию, но и само название её происходит от слова "форма" - нечто оформленное. следовательно как раз локализованное.
Какая бы не была "нелокальность", она содержит в себе - законы. А законы всегда будут ограничивать ваше лирическое "все что угодно".

[OEOUO]

наконец-то из "соляных волн" вынырнуло что-то цельное. И очень даже благородное по тону-настроению.
Но, для меня сразу обнаружились неизбытые автором и уже неоднократно обнаруженные  "дыры"  в рассуждении.
Олна из первых - "протерта" на самом важном месте.

Он наблюдает своею собственную психику, воздействие окружающей среды на нее. Развивается ли при этом человек? Конечно! Его психика становится более тонкой, изощренной, ее изобразительные возможности повышаются. Поэтому гуманитарные дисциплины занимают в человеческой культуре ничуть не менее значимое место, чем естественнонаучные. Просто мы должны понимать, что они не окружающую действительность исследуют, а нашу психику...

Виталий до сих пор (несмотря на мои неоднократные и ясные намеки) считает, что математики и остальные представители науки в отличие от музыкантов и всякого рода "лириков"  исследуют некую "объективную реальность". На самом деле (если глубже взглянуть) они делают то же самое что и все остальные - они совершенствуют свою ПСИХИКУ. Ибо психика это - сознание человека, это работа мозга и представление. Математека, как и музыкальная партитура, без сознания человека, без его психики, способной наделить смыслом значки на бумаге - вообще не существует.  Равно как и "объективная реальность" сужествует для нас только в той форме, в которой её способен представить  и описать человеческий разум. Мы по-разному познаем реальность, по разному с ним взаимодействуем, разным языком описываем - но все мы при этом всяко и безусловно РАЗВИВАЕМ СВОЮ ПСИХИКУ. 
Кстати - большое заблуждение, что художник или музыкант "описывает" в художественных образах свои впечатления. Ровно в той же степени, что и математик формулами "описывает" их. На самом дле он актуализирует - выявляет на свет из какого-то сгустка неопределенного еще осознания    накопившуюся силу. Я уже сравнивал это процесс с "декогеренцией". По всему - так оно и есть. Целые симфонии таятся в "сгустке" в одном ощущении силы, накопившемся в нейронных связях мозга, в единстве, собранном от всех органов чувств, от рецепторов тела, от мыслей и от впечатлений мира (может быть отних как раз и в последнюю очередь)

Если бы наша Соляная Кукла была исследовательницей, сторонницей научного подхода, она притащила бы с собой к Морю термометр, анализатор химического состава, гигрометр, анемометр, привела бы с собой Кукл-биологов, ихтиологов, метеорологов, геофизиков, которых попросила бы изучить животный мир Моря и составила бы итоговый отчет, где были бы отражены все обнаруженные закономерности, свойства, связи, процессы, происходящие в Море и в окружающих средах. Полученное исследование легло бы в ноосферную сокровищницу человечества и помогло бы последующим поколениям в мореплаваньи, ловле рыбы, борьбе с негативными эффектами от потепления, цунами и т.п. - налицо гносеологическая и практическая польза.

И что?!
Вы считаете что она таким образом "познала бы море", Что она познала бы "объективную реальность" моря. Да все - что она узнала намертво привязано к её интересам, к её кукляной психике, к презренной ПОЛЬЗЕ. Она, как и ваш "музыкант" только расширила свои понятия - свой круг свободы в использовании моря.
Это очень точно вы изобразили - чем занимается наука. И наделять её какой-то особой "объективностью", независимостью от человеческой психики мог бы только ученый - ЗЕРГ, какой-нибудь. Конечно эта зависимость не прямая а опосредованная, но говорить об её осутствии - смешно.
Далее вы приводите неправомерные "дырявые" (простите )рассуждения о соляной кислоте, ведясь на Пипино обаяние и её остроумные примеры.
На самом деле если бы кукла состояла из соляной кислоты (в другом состоянии) - то вполне естественным было бы её погружение в эту кислоту. Это действительно было бы адекватным познанию.
Для меня это особенно ясно, потому что для меня -знать, как и для почти любого музыканта -это уметь исполнить. То есть слиться с произведением в настоящем времени. (Завтра, блин, концерт! а я тут тыкаю..)
Кстати спортсмен в вашем примере гораздо более корректно взаимодействует с морем. Он действительно познает в настоящем смысле его более менее "объективно". Когда нибудь он так же смело ринется в океан безличностного инобытия уже без всякого паруса в собственном гробу.
Летящая птица все знает о полете.

Таким образом, если бы наша Соляная Кукла была Музыкантом, Художником, Скульптором, в общем, гуманитарием, она бы присела не берегу... Вслушалась, всмотрелась - в Море, Небо, пальмы на берегу, обратила бы взор внутрь себя и

Да некогда ей сидеть! Давайте познакомлю с Аленой Ганчиковой - композитором, живущей уже давно в Париже. Почитайте её ЖЖ. Она работает по 12 - 15 часов в сутки. Повторяю - симфонии не так  сочиняются!
Вообще вспомните хотя бы точное опредление Даосов.  - Телесный поток Дао порождает эффект искусства. Запри ты её в тюрьму - она будет писать свои произведения, которые у неё растут как "дети". Моцарт вообще "природу" в упор не видел и не упоминал в письмах (один правда раз написал что грот в парке был искусно сделан, как природный)  Дитя 18 века... (как они со своими париками удалились от естественности)

если бы химику представили для анализа чан с царской водкой, а он, вместо

Нет! ему принесли чан с концентрированным эниклопедическим знанием о химии. Химическую квинтэссенцию, в которую он с удовольствием бухнулся. Ну хоть для корректности примеров есть у вас толика логики и здравого смысла. Ведь не подошла же соляная кукла к океану варенья?

Несколько слов стОит сказать и о непосредственном месте КП в рассматриваемой системе познания мира. Внутренний голос мне подсказывает, что в области оснований материи, теории элементарных частиц - сейчас точка роста, развития. Слишком много стрелочек показывают в эту сторону: и КП, и торсионщики и струнщики и прочие теоретики эфира... Эту же точку зрения тут уже высказывала наша Материалистка. Не исключено, что там может найтись место и основам эзотерических явлений (которые, сами по себе, все равно нуждаются в объективном подтверждении в рамках чистых экспериментов). Но многие граждане КП-атики не желают погружаться в сложную и многоаспектную работу по ковырянию в основах материи, им хочется побыстрей выскочить перед публикой с великими находками, открывающими глаза на все эзотерические чудеса.

Мне все-таки тоже кажется что людям находящимся, как часть того же квантового мира в двойственном состоянии материальной проявленности в своем же сознании (при этом, что важно, они не перестают быть запутанной частью квантового мира вне своего восприятия) очень трудно будет выявить и уцепить истину. Получается какая-то "самоблокировка" - Или кофе или булочка. Выбираешь кофе - блокируется булочка, выбираешь булочку - исчезает кофе и никак не иначе.
Вообще, кажется физики и математики вплотную подошли к тому, что материя проявляет все признаки сознания и, следовательно, совершенствование сознания будет чуть ли не самый адекватный подход к поиску смысла и истины. Это и будет соляная кукла в соленом море.
И Спасибо вам, конечно же..

[Любовь]

Практику и ясность назвали фантазиями, когда тут именно "фантазии" из ушей торчат у восьмерых из десяти. 

я всего лишь ответила на эту фразу, интерпрЕтировала ее своими словами
и те двое, у кого "фантазии из ушей не торчат" - это, похоже, вы с Пипой
( опять же - результат лично моего анализа Ваших постов

( совет, точнее одна из заповедей постигающих истину:
относится к другим так, как хочется видеть в отношении других к себе любимому
она - заповедь - в Ваших постах нарушена
иное - называется двойными стандартами... или бивалентной логикой...

[Любовь]

а что 
 так необходимо резюме?

[Quangel]

мальчонка то ужо большинький

Для НИРа мы все несмышленыши. 

Ну вот сели на любимого конька. Разбирать ЧСВ другого.
Мне кажется, такое занятие ничуть не меньшим проявлением ЧСВ. И то, что это так распространено на всех форумах, говорит только о его неискоренимости.

А по-другому работать с ЧСВ просто невозможно. Свое ЧСВ человек не видит по определению,оно для него прозрачно.  Он способен только выявить его в другом. И получить такое же выявление
по отношению к себе.  Взаимовыгодное сотрудничество.  Я тоже свою порцию получил,когда
я тут появился,как наш Олежка зажигал,я аж прослезился от умиления...

1. насчет "истинности своей идеи" я ничего не говорил; даже сказал, что я могу ошибаться насчет интерпретации в своем "обобщении" фактов.
2. неспособность принять критику никак не могла проявиться пока, по отсутствию критики.  Не считать же за таковую фразы типа

Не хотелось бы огорчать,но ты его уже забил фантазиями под завязку. Причем подозреваю разгребать их придется как минимум несколько жизней.    С другой стороны не скучно будет...   

- ЭТО, стало быть, в научном мире называется критикой? Почему сразу не дать по... яйцам (можно такое слово?) и не назвать это критикой? И посмеяться, как он будет корчиться от ЧСВ.

ЧСВ выявляется только в естественном общении,предполагающем искренний обмен точками
зрения. Если специально ставить задачу что-то у кого-то выявить,это фарс будет... 
Про истинность или неистинность подобных переживаний я ничего не говорил,тот что ты описал в симороне Заречного называется путешествие в деконовском "я". Вполне себе рабочая техника. 
Только фантазиями от этого она быть не перестает.  Поскольку выполняется без целевого
вектора,замкнутого на НИР. А без этого рано или поздно сработает механизм саморегуляции
квантового домена,который включается если какая-то часть системы излишне ориентируется
на сохранение своей "самости" и рвет ради этого глубинную связь квантового ядра с НИРом.
Перечитай статью СИДа про минусы нагвализма. 

Какая-то у вас "дурная" пластилиновая бесконечность, полиморфность греческого  Протея.  Говорить вообще о "нелокальной информации" - нонсенс. Мало того, что информация навсегда привязана к воспринимающему сознанию, но и само название её происходит от слова "форма" - нечто оформленное. следовательно как раз локализованное.Какая бы не была "нелокальность", она содержит в себе - законы. А законы всегда будут ограничивать ваше лирическое "все что угодно".

А кто говорит об отсутствии законов?  Только они не такие,как представляются нам. Зеланда попробуй почитать,"Трансерфинг реальности". Очень сознание расширяет.  По его системе есть некое "пространство вероятностей",в котором легко угадывается квантовый домен Зурека. А человек - точка его уплотнения. Которая становится чем-то определенным только в самом плотном материальном состоянии. Любое отклонение от материального мира возвращает его в исходную совокупность вероятностей.  Поэтому любые "техники" существования в планах отличных от материального по определению являются фантазиями.  Это нисколько не оскорбительное определение. 

[Vitaliy]

Дорогой OEOUO, мне всегда было интересно общаться с гуманитариями - они совсем иначе смотрят на мир, а это всегда любопытно. С музыкантами, композиторами, судьба, к сожалению, до сих пор не сводила, либо не было повода для совместного анализа нетривиальных вопросов. Так что я воспользуюсь этой возможностью здесь.

... Виталий до сих пор (несмотря на мои неоднократные и ясные намеки) считает, что математики и остальные представители науки в отличие от музыкантов и всякого рода "лириков"  исследуют некую "объективную реальность". На самом деле (если глубже взглянуть) они делают то же самое что и все остальные - они совершенствуют свою ПСИХИКУ.

Нет, вы тут упрощаете. Без участия психики и без ее совершенствования вообще никакие интеллектуальные процессы невозможны. И математики, и химики, и астрономы, конечно же, совершенствуют свое сознание, развивая методы своих наук и научаясь ими корректно манипулировать. Кстати, чистая математика не относится к естественным наукам - это чистое искусство. Она создает свои аксиомы, объекты, образы, наделяет их придуманными свойствами, задается допустимыми операциями, правилами вывода и исследует свойства полученных конструкций. Их совершенно не интересует окружающий физический мир. Совершенно иначе работает прикладная математика и естественнонаучные дисциплины: физика, химия, геология, метеорология. Даже многие гуманитарные науки работают сходным образом (история, география, лингвистика) - специалисты в своем сознании строят гипотезы, объяснения явлений, методы предказания будущих событий и тщательно проверяют соответствие своих заключений на практике. Поэтому их результаты не есть игра чистого ума; как таковая, она бы яйца выеденного не стоила бы. Смысл ее - именно в прикладных результатах. Как вы считаете: компьютеры, мобильники, ваш дом, туфли, ваша зарплата, наконец, - это игра ума, продукт изощренной психики? Речь идет именно об объективной реальности, пусть под отличающимися (значительно или незначительно) углами зрения у разных индивидов.

...Кстати - большое заблуждение, что художник или музыкант "описывает" в художественных образах свои впечатления. Ровно в той же степени, что и математик формулами "описывает" их. На самом дле он актуализирует - выявляет на свет из какого-то сгустка неопределенного еще осознания    накопившуюся силу.

Нет, ну что вы так упрощаете? Представим себе "художника" или "музыканта" воспитанного вне общества и даже вне воздействия окружающего мира... Только на минуту представим себе этот жуткий живодерский эксперимент. Родились двое близнецов, и родители (ученые? идиоты?) наметили: №1 будет художником, а №2 - музыкантом. Поместили их в сурдокамеры, обеспечили режим полной депривации ощущений, питание, дыхание, сангигиену... и все. А, скажем, через 21 год вручили первому холст и краски, а второму - на ваше усмотрение: бумагу и карандаш для записи партитур, скрипку, фортепиано, тромбон... И предложили каждому из них создавать шедевры так, как это вы сейчас объясняете - из внутренних эмоционально-концептуальных "сгустков"... Вопрос на засыпку: что создатут эти ваши доведенные до предела издевательства маугли?

... На самом деле если бы кукла состояла из соляной кислоты (в другом состоянии) - то вполне естественным было бы её погружение в эту кислоту. Это действительно было бы адекватным познанию.
Для меня это особенно ясно, потому что для меня -знать, как и для почти любого музыканта -это уметь исполнить. То есть слиться с произведением в настоящем времени. (Завтра, блин, концерт! а я тут тыкаю..)

Во-первых, я желаю вам завтра успешно выступить на концерте и смею надеяться, что здешние обсуждения, возможно, привнесут в вашу картину мира и выразительные средства нечто, чего бы не было в их отсутствие. Во всяком случае, надеюсь, что поучаствовав в здешних прениях, вы обрели даже в своем профессиональном ключе нечто, чего не будет у ваших коллег, которые не выходят так за круг своего общения, как это решились сделать вы.

А по существу, вы здесь неправы. Вы помыслили Соляную Куклу в виде кружки соляной кислоты, в задумчивости вылили эту кружку в бак с кислотой и охарактеризовали это примитивное действие чрезвычайно торжественно: "Кружка кислоты познала бак с кислотой"  . Это мне начинает напоминать софизмы чистых уже упоминавшихся здесь математиков, ну и наивных КП-щиков, ставящих знак равенства между растворением (когеренцией, как они толкуют) и познанием. Абсурд чистейшей воды.

Теперь вы, как музыкант, говорите, что познали музыкальное произведение тогда когда его исполнили. Ха! Даже я приземленный материалист понимаю, что исполнение исполнению рознь. Есть разные прочтения одной и той же партитуры, и мастерство исполнителя определяется именно его творчеством, умением вложить свою душу в те опорные точки (и между ними), которые прописаны нотными значками. Сравните игру выпускника музучилища и Давида Ойстраха, например, Паганини...

Кстати спортсмен в вашем примере гораздо более корректно взаимодействует с морем. Он действительно познает в настоящем смысле его более менее "объективно". Когда нибудь он так же смело ринется в океан безличностного инобытия уже без всякого паруса в собственном гробу.
Летящая птица все знает о полете.

Господи! Ну что у вас за мрачные аллюзии в части гроба! Когда человек добирается до гробовой доски - он уже подписал свой жизненный отчет: что он познал, что он создал, кого чему научил - все это выплеснулось уже в ноосферу и будет работать там сообразно ценности созданного. За сим человек свою функцию выполнил, его физические подсистемы отключаются, процессы сознания и подсознания зависают. Все! Вы выключили компьютер, и вам в голову не приходят мысли о реинкарнации исполнявшихся там программ. Такова научная точка зрения на функционирование души на сегодня. Для того, чтобы ее изменить трудов эзотериков недостаточно. Вот может и КМ поможет в этом плане. Но пока как от тех, так и от других здесь как от козла молока. Хотя претензий до... и более. Ну, это, чисто по человечески, понятно.

Виндсерфингист - он не море познает... Он познает процесс своего взаимодействия с морем. Он, доска, мачта, гик, парус, море, волны, ветер - составляют вместе сложную динамическую систему, и его задача - постичь искусство управления ею для достижения своих целей. Цели конкретные: остаться в живых (это самая главная  ), победить в гонках... Но есть и чисто эмоциональные, когда психика и тело спортсмена вступают в единоборство со Стихией и добиваются состояния, когда мастерство виндсерфингиста превосходит грозную игру Природы. Это - незабываемое чувство, и ради одного его стОит рискнуть и выйти в море в свежую погоду.

Что наш спортсмен может рассказать за кружкой кофе из термоса и домашним бутербродом, выбравшись - слава Богу - из этого ада на твердый берег, когда у него под ногами не хлипкая ускользающая доска, не рвет руки озверевший парус и не хлещют по морде брызги воды, сорванные с верхушек волн? Он вам будет рассказывать не о море... - о себе: что он делал, что он чувствовал, как себя вел в тех или иных ситуациях гонки или тренировочного выхода в море... Кстати, уморительная деталь: этот рассказ воспримут, поймут и смогут сопереживать лишь его коллеги, которые рядом с ним боролись с волнами и ветром, испытывали сходные мысли и чувства. Попытка передать подобное знание сухопутным гражданам обречена на провал - те не поймут самого главного, да и вообще, будут слушать лишь из вежливости... Ибо спортсмен не познает море...

И уж, тем более, птица - не познает Воздух, не познает Полет - она просто летает... добывает себе пропитание, вскармливает птенцов. Процесс познания объективного мира - исключительная прерогатива интеллектуальных субъектов, которые именно этим и занимаются. И, знаете, специалисту-метеорологу, гидрофизику, исследователю цунами мой опыт виндсерфингиста не даст ничего.

... Ну хоть для корректности примеров есть у вас толика логики и здравого смысла. Ведь не подошла же соляная кукла к океану варенья?

А что? Запросто могла бы подойти, и с ее методами познания действительности - вполне могла бултыхнуться в варенье: результат был бы тем же - нулевым. Правда, если бы это был не океан, а тазик с вареньем - оно было бы безвозвратно испорчено этой обалдевшей Куклой...

...Вообще, кажется физики и математики вплотную подошли к тому, что материя проявляет все признаки сознания и, следовательно, совершенствование сознания будет чуть ли не самый адекватный подход к поиску смысла и истины. Это и будет соляная кукла в соленом море.

И это говорите вы - тайный обожатель Пипы! Как так можно! Вы же не уловили основного стержня ее подхода к теории познания... Давайте поспорим - вы ей задаете этот тезис - насчет того, что материя начинает проявлять все признаки сознания - и послушайте, что она вам на это скажет - с присущей ей образностью речи, точностью и остроумием... 

И Спасибо вам, конечно же..

Да, и мне приятно пообщаться с вами. Особенно завидую вашим практикам вывода сознания из тела. У меня тут ничерта не получается. А как было бы здорово навостриться тут... Ну... еще не вечер... Может еще наше теля и волка съест...

[Pipa]

Если наша Соляная Кукла - сторонница гуманитарного подхода, то она обратила бы внимание на <...> впечатление производит на человека в различных состояниях души: умиротворяет, снимает стрессы, доставляет острые и яркие эмоциональные переживания...

   Замечание верное, однако это не просто характерная черта гуманитариев, а как раз тот водораздел, который наблюдается в отношении к миру между материалистами и идеалистами.
   Существует весьма обширная часть человечества, которая может думать только о себе самих и ни о чем более. Как и прочие, они обладают тем же словарным запасом, однако любое слово, ими произнесенное, означает не конкретный предмет, а совокупность личных переживаний, ассоциированных с данным словом. Соответственно тому, море для них это не объект в мировом пространстве, а набор чувственных воспоминаний, так или иначе связанных с морем. Т.е. море в их понятии - это некоторый "конгломерат чувств", начиная с ощущения голых пяток, ступающих по мокрому пляжу, и кончая переживаниями о героях кино-мелодрамы "Титаник" . И чем бы не говорили эти люди, думают они при этом только о себе. Весь мир для них - личные переживаемые ощущения и переживания, которые они вспоминают каждый раз, когда слышат знакомые слова. Т.е. слова для них - лишь повод освежить в памяти былые телесные ощущения и эмоции по их поводу.
   Мне могут возразить - а как же другие? Разве они не посредством ощущений воспринимают мир? Между тем обнаруживается, что ощущение ощущению рознь. Не велика еще беда, когда понятие "апельсин" отождествляется с кислым вкусом в рту и желтым цветом в глазах . Гораздо хуже, когда дело доходит до той предметной области, которую на зуб не попробуешь. И вот тут-то начинается расхождение во мнениях. Например, электрон нельзя пощупать, увидеть или попробовать на вкус, однако "чувственный уклон" требует своего. И вот электрон тоже с чем-то отождествляется. Но с чем? Со скучным сидением за партой, когда учитель что-то нудно говорит про эти электроны. С противными задачами по физике, где требуется что-то такое про этот электрон рассчитать. И тому подобные ассоциации, которые приятными никак не назовешь. И вот на основании всех этих переживаний представление об электроне наконец складывается, но что в них есть от настоящего электрона? И вот теперь тот "гуманитарий" непроизвольно морщится каждый раз, когда слышит слова "электрон", "атом", "материя". Отчего это с ним? А все потому, что при этих словах его посещают далеко не самые приятные воспоминания. Ведь он же о себе только думает, вот и переживает то, что с ним случилось в "счастливые школьные годы" . Спроси его что-нибудь про квантовую физику, то он начнет рассказывать как учился в ВУЗе, сдавал экзамены, защищал диплом. И ведь никак не объяснить ему, что все, что он говорит - совсем из другой оперы. Оперы про него самого, любимого.
   А теперь вспомним последние слова саморастворившейся в море соляной куклы. Что там она выкрикнула напоследок? - "Море - это я"? Ясное дело - гуманитарий эта кукла , вот это самое "я" выдает ее мировосприятие с головой. Ибо кроме этого "я" у нее ничего другого за душой нет.
   Каждый человек, для которого весь мир есть лишь его собственное Я в различных состояниях, неизбежно скатывается к идеализму. А точнее сказать, что никаким иным, кроме идеализма, его мировоззрение быть не может. Ведь если он даже в мыслях не может избавиться от своего Я даже тогда, когда говорит о других вещах, то его Я буквально замещает ему весь мир. Разве может такой человек относиться к миру, как к самостоятельной сущности, лишенной его собственного Я? - Никак не может! Вот и приходит он к той единственно-доступной для его понимания мысли, что его Я есть первооснова мира, что мир это ощущения, а личное Я - основа Вселенной.
   Доколь, одни из нас будут думать только о себе, барьер непонимания преодолеть не удастся. По этой же самой причине можно наблюдать, как при любой теме обсуждения эти люди сразу же переходят на личности. И чаще на личность собеседника, вместо того, чтобы сообщить хоть что-нибудь о предмете обсуждения. Отчего так? - А только потому, что сообщить-то им о предмете обсуждения совершенно нечего. Они могут рассказать или байку о себе самих, лишь в лучшем случае косвенно связанную с предметом разговора, или перейти к разбирательству портрета собеседника, составлением которого они обычно бывают заняты во время разговора. Типа того, чем плох их собеседник в том, что испытывает не те ощущения и эмоции, что и они.
   В этой теме Shadow как-то упомянул, что Самадха типа НИРВИКАЛЬПА выше, чем САВИКАЛЬПА , поскольку первая сопровождаться осознанием своей индивидуальности, а вторая не сопровождаться таким осознанием. На основании таких идей некоторые приходят к выводу, что надобно чуть ли не буквально раствориться в море, чтобы угробить свое сознание. А между тем, делать это нет никакой необходимости. Ибо мешает не индивидуальность сама по себе, а именно то обстоятельство, что про нее постоянно думают . Т.е. собственная индивидуальность переросла для многих в то самое Я, мысли о котором затмили мир. А выход из этого порочного круга крайне прост - надо просто не думать о себе (хотя бы временно), а направить внимание на что-либо иное, чем собственное Я или личные Я твоих знакомых.
   Математика и естественные науки могут оказать хорошую помощь в этом деле, поскольку имеют дело с характеристиками и свойствами "неживых предметов", вникание в тонкости которых плохо совместимо с одновременными мыслями о себе. Но существуют приемы и покруче. Например, тренировки в осознанном сновидении, направленные на избавление от ощущения своего тела (во время сновидения, конечно). Тогда, кстати, и ужастики сниться не будут, т.к. если нет тела, то и не приходится опасаться за его сохранность. Впрочем, это уже совсем другая обширная тема.

[Quangel]

Но существуют приемы и покруче. Например, тренировки в осознанном сновидении, направленные на избавление от ощущения своего тела (во время сновидения, конечно). Тогда, кстати, и ужастики сниться не будут, т.к. если нет тела, то и не приходится опасаться за его сохранность. Впрочем, это уже совсем другая обширная тема.

Редко что-то в последнее время ты нас вниманием балуешь,трансцендентная ты наша... 
А у такого избавленного от ощущения тела "я" вполне могут развиться свои страхи.  Например
страх перед той самой НИРВИКАЛЬПОЙ.