Притча "Соляная кукла и Море".

[Quangel]

... и если эффект декогеренции реально глобален и всеобъемлющ, то им легко описать не только запутанность вагонетки с заводом, но сейчас уже и вашего Вит с ними - пусть это будет ментальное пространство состояний - тем не менее это Объективная Реальность, не зависящая только от вас как субьекта сознания!   

Если человек не может сделать усилие "верой выше разума" эгрегор его не примет...
Какие бы серьезные ученые за ним не стояли.  Следующий вопрос будет "...а докажите,что они серьезные!"  И так далее до бесконечности... Принятие душой
какой-то парадигмы взглядов на мир это вообще не вопрос доказательств.  Иначе
человечество не создало бы так много сект. 

[Vitaliy]

...  И тем не менее запутанность остается главным механизмом, объясняющим появление системных свойств, т.е. того нового, что проявляется в "сборке", и чего лишены все "шестеренки" по отдельности. Как вы видите, полная запутанность превратит будильник в кирпич, но при полном отсутствии оной он рассыплется на шестеренки. Будильником он становится только тогда, когда имеет место "цепочечная запутанность": "царевна-пружинка" крутит "валика-надзирателя", тот толкает "дядек-молоточков", а те стукают по головам "мальчиков-колокольчиков" . Помните сказку про музыкальную табакерку?

Именно подобный ход мысли я и называю непродуктивной метафоризацией. Со времен царя Гороха мы все понимаем роль систем, возникновение системных, эмерджентных (я их еще называю гештальтными) свойств. Никаких чудесных "неклассических" эффектов тут не требуется. Функции отдельных деталей понятны, легко объяснимы на инженерном уровне - равно как и функции сборок, подсистем и всего механизма - пусть твоего любимого будильника... Привнесение КП-метафористики не дает ни грана нового понимания на этом уровне - просто известен феномен, когда специалисты в какой-то области весь мир и все прочие явления видят через призму своей точки зрения. Пример - Распознавание образов. Нормальная научно-техническая область, со своими достижениями - кто бы спорил. Но они во всем теперь видят распознавание образов, во всех процессах принятия решений... Так и тут.

А тебя я, как мать, понимаю - насчет цепочечной запутанности: именно так и действуют технические системы - на своего соседа, по цепочке. Разумное практическое решение, а то, что ты продолжаешь употребялть КМ-терминологию при этом... ну... так здесь принято - чтоб не оригинальничать и не вызывать излишнего базара... Тоже, по-человечески, резонно.

Но я-то не связан цеховыми условностями, и просто переобозначение сущностей, использование просто другого языка - меня не манит, если оно не обещает новых результатов. А оно таки на макроуровне ничего и не дает, не прибавляет к нашему пониманию - опять на память приходит пример с заводом и вагонеткой...

[Любовь]

Vitaliy

да за ради Бога или классической физики живите и мыслите так, как Вам удобно 
вот когда у Вас появится опыт, противоречащий вашим удобствам, тогда мона будет и поговорить
правда и опыт то такой оч редко случается спотанно, он все-таки результат все того же качественного перехода привычного в неординарное...

 мать и ребенок в ее утробе максимально запутаны по физиологии, но ребенок таки рождается... и здесь пример с будильником, залитым бетоном, не катит
так вот - потом, чаще всего в критические моменты, мать может здорово чувствовать ребенка, даже не осознавая причины своего состояния, не зависимо от того, на каком расстоянии друг от друга они находятся... о таком своем опыте я уже здесь писала...
кто по кому стукает в таком разе?

[Vitaliy]

Сережа, хорошо, что вы вновь почтили присуствием наш небольшой междусобойчик.

Vitaliy

Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет?

Проще это понять, если учесть, что запутанность может иметь место по отдельным степеням свободы. Например, система может быть запутана по ядерным спинам, которые ведут себя как одно целое, но сами ядра, в своем «материальном теле» , будут занимать обычные положения в решетке.

Вот и Пипа тоже дрогнула на этом моменте. Вы пытаетесь как-то примирить КП с классикой: вы - по степеням свободы, Пипа - по цепочкам. Ясен пень, при этом сглаживаются особо острые заусенцы, но вы теряете весь свой КП-пафос, который изначально никак не был ориентирован ни на макромир, ни на мирное сосуществование. Поэтому, если с поднятым забралом - не хочется отходить от ваших же базовых принципов. А то вы сами в своих же текстах, в одной и той же главе пишете то о подсистемах на уровне 100% запутанности, то соглашаетесь, что там и объектов-то нет. Если КП имеет какой-то физический смысл, то и подходить к ней надо на полном серьезе: мистике там не место. И, конечно же, какие там могут быть объекты, подсистемы... первичный, примордиальный материальный (если хотите - тонкоматериальный) бульон... А то вот торсионщики там, за подобным уровнем, за своими вихрями, видят еще и замысел Бога... Ну... Бог им судья.

Для макротел ситуация еще проще. Для них работает общий принцип иерархии квантовой запутанности, и сепарабельность, разделенность классических объектов в своих «плотных телах» – естественное следствие этого принципа. Но это означает одновременно, что есть запутанность по другим степеням свободы на уровне квантовых ореолов.

Для макрообъектов квантовые ореолы, если они и обнаруживаются реально - сущность, которую инженеру можно на 100% игнорировать. Кто бы я ни был: сопроматчик, механик по конструированию двигателей, думаю, даже химики могут об этом не задумываться. Все эти граждане конструируют системы в своей предметной области достаточно сложные и добиваются выполнения задуманных функций без КМ-пришлепок.

Все-таки, если на уровне самого тонкого строения вещества принципы КМ могут иметь какой-то смысл, то на макроуровне это чистейшей воды маскерад и метафористика…

Сплошная утопия (с Вашей стороны) . Вы хотите сказать, что макроскопические тела не взаимодействуют друг с другом? Только в этом случае будет отсутствовать запутанность между ними. Наличие взаимодействия автоматически влечет за собой наличие запутанности. Мы можем ее не видеть и не ощущать, поскольку основные физические процессы там происходят на уровне квантовых ореолов, но это уже другой вопрос .

Здесь опять поучительно вернуться к примеру с заводом и вагонетками. Как они взаимодействуют - понятно и без метафор запутанности - даже если дядя Вася с матюгами вручную станет толкать такую вагонетку - хотя можно и ему посоветовать освоить КМ для облегчения своего труда...

Но я бы снова хотел вернуться от абстрактных литературоведческих тем относительно уместности излишней метафоризации к основному своему вопросу: о магии и о возможности ожидать от КП хоть какого-то пролития света на этот мутный вопрос. Почему-то народ старательно обходит здесь этот деликатный момент. В своем постинге я задал вопрос относительно работы тов. Коротаева, которая была опубликована в журнале "Квантовая магия". Ответа ни у кого не нашлось - о чем я еще раз скромно напомнил. Это уже не маскерад и не метафористика: Коротаев претендует именно на КМ-эффекты аж на астрофизическом уровне. Так что не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию?

[Pipa]

Со времен царя Гороха мы все понимаем роль систем, возникновение системных, эмерджентных (я их еще называю гештальтными) свойств. Никаких чудесных "неклассических" эффектов тут не требуется.

   Понимание пониманию рознь. Еще пещерные люди "понимали" возможность превращения одних веществ в другие. В природе они наблюдали как одно гниет, другое выкристаллизовывается и т.п. Так можно ли сказать, что химия не сказала ничего нового из того, что было известно с пещерных времен? Известно-то оно было известно и раньше, да только не понимали люди почему это происходит. Просто свыклись с явлением и стали относить его к категории понятных, хотя самом деле просто перестали удивляться.
   Химия пробралась на уровень глубже, но застряла на том же самом, хотя и в более мелком варианте. Например, известно, что натрий - металл, а хлор - газ, а почему их соединение в молекулу дает поваренную соль, вещество совершенно не похожее на составные элементы, долгое время оставалось неясным. В конце концов, и здесь тоже пришли к "пониманию" того, что процесс "обобществления электронов" изменяет свойства составных частей и перестали этому удивляться. Мол, "естественно" так вести себя веществам в процессе их соединения друг с другом.   
   Видите, что происходит? Проблема по существу не решается, а лишь "закапывается", отодвигаясь на все более глубокий уровень. Т.е. принимаемое нами объяснение является лишь сведением к свойствам нижнего уровня, для которого такое поведение полагаем "естественным".
   И вот только на квантовом уровне, когда дальше мельчить уже некуда, приходится разрешать все те вопросы, которые накопились за все прежние времена. Кубит - это уже предельная элементаль, проще уже не бывает. И уже нет того, на что можно было бы списать ту разницу, которая наличествует между кубитами по отдельности и кубитами, объединенными в систему.
   "Запутанность" - это фактически мера взаимодействия кубитов друг с другом, или одной группы взаимодействующих кубитов с другой. Это лишь вопрос терминологии, т.к. в кубитном мире это явление нужно как-то называть. А слово "взаимодействие" имеет некоторые паразитные смыслы, которые в данном случае полезно сразу исключить. К сожалению, "взаимодействие" крепко ассоциируется в нашем сознании с какими-то отдельными актами, типа стычек, которые происходят время от времени, когда как в остальное время его может и не быть. К слову "взаимодействие" может быть отнесен вопрос "как?". Как, мол, они взаимодействуют? При этом полагается, что ответ на этот вопрос может быть дан в виде описания некоторой сценки со взаимодействующими сторонами в главных ролях. Поэтому слово "взаимодействие" в этом контексте никак не годится. А "запутанность" - это перманентное отношение! Оно гораздо сильнее смахивает на понятие "корреляции" в статистике. Будь моя воля, то я бы "запутанность" переименовала в "корреляцию", поскольку этот термин достаточно хорош уже тем, что не подразумевает взаимодействия, как акта.
   Чтобы яснее стала видна разница, приведу такой пример. Я и вы в чем-то похожи . В простейшем случае это отношение нас к одному и тому же виду живых существ, один язык, схожие представления и пр. При этом эти сходственные (коррелирующие между собой) наши характеристики не имеют ничего общего с какими-либо актами взаимодействия. Т.е. эти характеристики уже были таковыми даже прежде, чем мы вступили в контакт на форуме. Т.е. ситуация оказывается не такой, когда взаимодействие между телами диктует их "синхронное" поведение, а, наоборот, когда некоторое сходство (порой родовое) двух тел определяет собой их взаимодействие друг с другом. И вот термин "запутанность" в значительной мере несет именно этот смысл, называя запутанными между собой те объекты, которые либо в силу свой природы, либо в силу играемой роли, имеют сходство в поведении. Однако и слово "сходство" тоже не годится на замену термина "запутанность", поскольку коэффициент корреляции может иметь отрицательный знак (случай "взаимодополнения"), и в этом случае сходство превратится в различие, но запутанность по-прежнему будет оцениваться, как высокая.
   Короче говоря, многие термины здесь пришлось ввести новые. И я считаю, что с этим поступили совершенно правильно, чтобы не привносить паразитный смысл. И это сделано именно для придания четкости и ясности представлений, а вовсе не затем, чтобы играть в чехарду с терминами. Бритва Оккама здесь не применима, поскольку тогда пришлось бы скорее вырезать ею классические термины, которые на квантовом уровне оказываются составными. И нет ничего странного том, что в своем "классическом" мышлении мы задействуем не элементарные отношения, а уже крупные строительные блоки. И это нормально, т.к. эти блоки именно таковы, чтобы жить в макромире. Однако корни уходят настолько глубоко, что на фундаментальном уровне приходится отказываться от привычных представлений, и в том числе от привычных понятий.
 

А тебя я, как мать, понимаю - насчет цепочечной запутанности: именно так и действуют технические системы - на своего соседа, по цепочке. Разумное практическое решение, а то, что ты продолжаешь употреблять КМ-терминологию при этом... ну... так здесь принято - чтоб не оригинальничать и не вызывать излишнего базара... Тоже, по-человечески, резонно. Но я-то не связан цеховыми условностями, и просто переобозначение сущностей, использование просто другого языка - меня не манит, если оно не обещает новых результатов.

   Отчасти здесь вы правы. Неумеренное жонглирование КМ-терминологией имеет место быть. Причем наиболее неистово ею жонглируют как раз те, кто хуже всего понимают ее смысл. Эти люди действительно хотят немедленных "новых результатов", причем результатов не объяснительного характера, а именно немедленных чудес. Типа того, чтобы химия или физика немедленно превратила у них на глазах свинцовую чушку в золотую . А на меньшее они никак не согласны. Такая нетерпеливость происходит исключительно по глупости и по недомыслию. Проистекает из той "детскости", когда красивая игрушка в руках ценится дороже всякой премудрости. Они еще не наигрались яркими предметами, из-за чего яркая и блестящая вещица в их руках кажется чрезвычайно значимой и ценной, когда как знание кажется им скучным и тоскливым. А ведь по большому счету кусковое золото нам не нужно. Как не нужна нам телепортация и прочие впечатляющие обывателя штучки. Нам нужно понимание того, как устроен мир! Заслуга КМ состоит как раз в том, что она сделала очередной крупный шаг в этом направлении. И ее главная ценность именно в этом, а не во всей той мишуре, которую все вы от нее ждете.

[Quangel]

Для макрообъектов квантовые ореолы, если они и обнаруживаются реально - сущность, которую инженеру можно на 100% игнорировать. Кто бы я ни был: сопроматчик, механик по конструированию двигателей, думаю, даже химики могут об этом не задумываться. Все эти граждане конструируют системы в своей предметной области достаточно сложные и добиваются выполнения задуманных функций без КМ-пришлепок.

Это нормальное положение вещей,  в одни областях достаточно классических представлений,
с пренебрежением квантовыми эффектами,инженерам или сопроматчикам...  А другим наоборот,
необходимо глубокое рассмотрение только квантово-нелокального состояния,а классическим миром
можно пренебречь.  К примеру людям,коллективно впадающим в медитацию и занимающимся чем-то вроде  "...настройки на работу по подзарядке Кристалла Самовозрождения энергиями Махатм в доме Красного Ангела"  Их главный рабочий инструмент - именно квантовые ореолы. Или ты и их к торсионщикам отправишь с их тепловыми насосами? 

[Vitaliy]

Pipa:

Не могу снова не отметить твой блестящий полемический стиль, умение оставаться на уровне здравого смысла и находить прочный фундамент для аргументации. Тем интересней находить некоторые трещинки и ахилессовы пяточки. Ну, поехали...

Аргументация от пещерных людей - через химию - к пониманию строения вещества и возникновению новых свойств у химических соединений - никаких возражений не вызывает. Мы действительно обрели новый уровень понимания, и на этой базе можем предсказывать и новые элементы в таблице Менделеева, и целенаправленно синтезировать сложные вещества с заданными свойствами. Это ситуация, когда более глубокое теоретизирование действительно работает. От нее - очевидный приварок. Я же обращаю внимание уважаемых участников на то, что на уровне макрообъектов и особенно - что меня как раз больше всего интересует - на уровне эзотерических явлений от всех этих Химиных кур проку как от козла молока. Ну, с эзотерикой вопрос, конечно, мутный - там даже чистые эксперименты никто не удосужится поставить - вот разве что появляются работы типа коротаевской - это уже не физика, а 1001 ночь скорее или 13 подвиг Геракла...

Насчет кубитов... Я их воспринимаю как еще одну вычислительную модель. Где-то, в чем-то ее использование может оказаться полезным. Где-то раньше я пытался посчитать информационный выигрых от их использования, о котором, кстати, так любят мечтать безудержные апологеты - так чуда не получилось... Хочешь в кубите хранить больше информации - изволь раскошелиться на память, либо использовать многоустойчивые элементы - а там и вопрос вычленения этих состояний из шума возникнет - куда ты денешься? Ты же сейчас используешь традиционные архитектуры и честно расплачиваешься за эти фантазмы. А внешнее очарование фразы: Кубит гораздо мощней бита! - просто затуманивает суть вопроса.

Я вынужден снова отметить изящество и гибкость твоей аргументации, когда ты предлагаешь другую интерпретацию запутанности для макроуровней - нечто вроде корреляции или родо-видового сходства. Сам твой художественный прием мне очень понравился, но ведь, по сути, это опять тень на плетень и паразитирование на других представлениях, которые уверенно вошли в обойму теоретических представлений - и там они, заметь, работают на полную катушку и не нуждаются в реверансах и смущенных улыбочках, а также - как у Булгакова - постоянного скашивания глаз...

Прошу не воспринимать меня как яростного противника и врага КП. Обозревая предметную область эзотерики, я пришел к выводу, что, кроме психологии, не обойти и вопроса о фундаментальной природе материи. Если действительно есть нелокальные взаимодействия, то кроме как на этом уровне ответов искать больше негде. Обилие модельных представлений - и торсионщики и прочие теории эфира - не зря все нацеливаются на эти вопросы. Но большое желание получить ответы и объяснения не должно затуманивать нам мозги. Туфте и на этом уровне не должно быть места, а также смешным маскерадным перформансам...

[Pipa]

Насчет кубитов... Я их воспринимаю как еще одну вычислительную модель. Где-то, в чем-то ее использование может оказаться полезным.

   И это действительно модель. Но модель очень близкая к реальности, т.к. полным полно случаев, которые этой моделью хорошо описываются.

Где-то раньше я пытался посчитать информационный выигрыш от их использования, о котором, кстати, так любят мечтать безудержные апологеты - так чуда не получилось... Хочешь в кубите хранить больше информации - изволь раскошелиться на память, либо использовать многоустойчивые элементы - а там и вопрос вычленения этих состояний из шума возникнет - куда ты денешься?

    Кубит выбрали как предельно элементарный случай ДИСКРЕТНОСТИ, существующий по квантовым законам. Его ценность, как модели, именно в его предельной элементарности, позволяющей проанализировать возникающие с ним коллизии. И ни в чем ином! Следует отбросить надежды возить на нем воду или использовать как информационный склад. Он по своему ОПРЕДЕЛЕНИЮ - единичный бит, и не надо рассчитывать, что он, благодаря своей квантовой экзотичности, заменит вам всю компьютерную память.   
    А вот куда завела эта дорожка - уже гораздо интересней. Модель кубита демонстрирует, что ДИСКРЕТНОСТИ как таковой, в реальном мире скорее всего не существует. Т.е. то явление, которое мы называем дискретностью, есть попытка втиснуть недискретное (аналоговое) явление в прокрустово ложе такой конструкции, что ножки можно протянуть либо только слева направо, либо только справа налево, но никак по другому в него улечься нельзя.
    Великое множество состояний кубитов не годятся для хранения информации уже только потому, что это НЕ дискретные состояния, которым можно пересчитать и придать им информационный смысл, а просто НЕПРЕРЫВНАЯ череда возможных изменений состояния. Это наводит на гораздо большие сомнения относительно вообще существования каких-либо квантов. Потому что уж больно кубитная дискретность похожа все остальные формы дискретности, когда что-то выделяется или передается порциями.
    Ситуация действительно получается крайне парадоксальной. Квантование, как форма дискретности, все более смахивает на уравнение, имеющее n-корней. При этом мы можем наблюдать совершенно непрерывное изменение самой функции, но корней у нее будет какой-то ограниченный дискретный набор. Т.е. появление дискретности в нашем мире происходит не потому, что в природе существуют какие-то биты или кубиты, могущие находиться только в небольшом количестве резко различимых между собой альтернатив, а совсем по другой причине. А именно по причине того, что множество непрерывных кривых допускают свое ПЕРЕСЕЧЕНИЕ лишь в строго определенных точках. И число таких точек строго ограничено как числом, так и местоположением, в то время как сама кривая никаких узлов на себе не содержит. Узлы появляются только тогда когда у нас есть СИСТЕМА ИЗ КРИВЫХ. Вот тут-то вполне можно ожидать появление таких узлов, особенно тогда, когда число кривых, объединенных в систему превышает размерность пространства, в которое они помещены.
    Результат любого измерения или эксперимента представляет собой в этом ракурсе что-то типа ПЕРЕСЕЧЕНИЯ "мировой линии" прибора (или экспериментатора) с "мировой линией" объекта. Только здесь "мировую линию" надо понимать шире, чем в Теории Относительности, т.е. не просто как линию в 4-мерном континууме пространства-времени, а как еще и линию в пространстве состояний. И вот тут-то мы и увидим, что вся та наблюдаемая дискретность является лишь следствием того, что наблюдатель и объект могут встретиться друг с другом только в точках ПЕРЕСЕЧЕНИЯ своих мировых траекторий. Отсюда и выходит, что наблюдаемым оказывается лишь строго определенный список состояний, когда как во всех остальных случаях такой "встречи" не происходит, и потому иные (якобы "запрещенные") состояния не могут быть зарегистрированы ни одной из взаимодействующих сторон.
    Истинные состояния при желании можно называть хоть квантовым ореолом, хоть потусторонним миром . Используемый термин лишь отражает религиозные заморочки автора, но никак не суть вопроса. Суть же заключается в том, что любой акт взаимодействия есть точка пересечения "мировых линий", а такая точка может находиться далеко не в любом месте. А кроме того, ее местоположение зависит от "мировых линий" обеих сторон. Именно отсюда проистекают разговоры о том, что объект якобы зависит от наблюдателя, с наложением на это всякой идеалистической ерунды, типа влияния сознания на мир. В то время как, никто тут ни на кого не влияет, и отношениях приказчика и исполнителя не состоит. Скорее это похоже на случай встречи двух пешеходов, идущих навстречу друг другу из пунктов A и B . То место, где произойдет их встреча, зависит от каждого из них и такая точка, несомненно, будет дискретной.
    Таким образом, дискретность в реальном мире выступает в роли перекрестков, на которых автомобиль может изменить направление своего движения. И если мы станем регистрировать только повороты, то само движение автомобиля отойдет у нас в область ненаблюдаемого, по поводу которого можно при желании строить любые мистические домыслы. Этот пример, конечно, не совсем точно отражает суть проблемы, но, тем не менее, является не самой худшей ее иллюстрацией.

[Vitaliy]

Pipa, спасибо!... Очень душевное эссе... Особенно мне понравилось рассуждение относительно влияния наблюдателя на явление:

... Результат любого измерения или эксперимента представляет собой в этом ракурсе что-то типа ПЕРЕСЕЧЕНИЯ "мировой линии" прибора (или экспериментатора) с "мировой линией" объекта. Только здесь "мировую линию" надо понимать шире, чем в Теории Относительности, т.е. не просто как линию в 4-мерном континууме пространства-времени, а как еще и линию в пространстве состояний. И вот тут-то мы и увидим, что вся та наблюдаемая дискретность является лишь следствием того, что наблюдатель и объект могут встретиться друг с другом только в точках ПЕРЕСЕЧЕНИЯ своих мировых траекторий. Отсюда и выходит, что наблюдаемым оказывается лишь строго определенный список состояний, когда как во всех остальных случаях такой "встречи" не происходит, и потому иные (якобы "запрещенные") состояния не могут быть зарегистрированы ни одной из взаимодействующих сторон.
    Истинные состояния при желании можно называть хоть квантовым ореолом, хоть потусторонним миром . Используемый термин лишь отражает религиозные заморочки автора, но никак не суть вопроса. Суть же заключается в том, что любой акт взаимодействия есть точка пересечения "мировых линий", а такая точка может находиться далеко не в любом месте. А кроме того, ее местоположение зависит от "мировых линий" обеих сторон. Именно отсюда проистекают разговоры о том, что объект якобы зависит от наблюдателя, с наложением на это всякой идеалистической ерунды, типа влияния сознания на мир. /Выделение мое - V./ В то время как, никто тут ни на кого не влияет, и отношениях приказчика и исполнителя не состоит. Скорее это похоже на случай встречи двух пешеходов, идущих навстречу друг другу из пунктов A и B . То место, где произойдет их встреча, зависит от каждого из них и такая точка, несомненно, будет дискретной.
    Таким образом, дискретность в реальном мире выступает в роли перекрестков, на которых автомобиль может изменить направление своего движения. И если мы станем регистрировать только повороты, то само движение автомобиля отойдет у нас в область ненаблюдаемого, по поводу которого можно при желании строить любые мистические домыслы. Этот пример, конечно, не совсем точно отражает суть проблемы, но, тем не менее, является не самой худшей ее иллюстрацией.

Согласен... далеко не самой худшей... 

[Quangel]

И вот тут-то мы и увидим, что вся та наблюдаемая дискретность является лишь следствием того, что наблюдатель и объект могут встретиться друг с другом только в точках ПЕРЕСЕЧЕНИЯ своих мировых траекторий. Отсюда и выходит, что наблюдаемым оказывается лишь строго определенный список состояний, когда как во всех остальных случаях такой "встречи" не происходит, и потому иные (якобы "запрещенные") состояния не могут быть зарегистрированы ни одной из взаимодействующих сторон.

Пип,присоединяюсь к Виталию в восхищении, симбиоз,от которого ты экзорцизмом отказалась избавляться в соседней ветке,оказывается крайне продуктивным.  Ты фактически  самостоятельно вывела теоретическую базу Зеландовского "трансерфинга реальности",  у него тоже "пространство вероятностей" состоит из "линий",с которыми человеческое сознание способно прозвольно пересекаться,поскольку оно может управлять своими состояниями изнутри. 

[неку]

пространство вероятностей

одно у нас пространство - четырёхмерное , блин .
и задачи , которые мы пытаемся решить в нём своим трёхмерным
моссгом - тоже четырёхмерные , потому и используются разные
просссранства - как метод , как одногранное искусственное построение
не можем корректно время ввести - и все дела , посмотри любые 4-е формы -
на месте времени по сути константы стоят   

[Quangel]

пространство вероятностей

одно у нас пространство - четырёхмерное , блин .

У Зеланда под термином "пространство вероятностей" фигурирует квантовый домен. 

[Любовь]

угу... у нас например встречи с маршруткой разрешены только, когда едешь на машине или на автобусе, а когда надеешься ее дождаться - фигушки вам
потому маршрутка, которая ходит в нашу дерёвню, явление квантовое или из потустороннего мира
и эссе равно также своей красивостью не тянет на красоту мироздания, хотя точки соприкосновения имеются, как и наша маршрутка таки явление по-эту-стороннего мира...
и возможно, причина в том, что наука противопоставляется религии, хотя и та и другая являют собой способ познания мира, только уровни реализации у них разные

[Vitaliy]

... и возможно, причина в том, что наука противопоставляется религии, хотя и та и другая являют собой способ познания мира, только уровни реализации у них разные

Любонька, дорогая! Каким же образом религия познает мир? Вы должны согласиться, что религии - продукт человеческого сознания и дальше сознания не идет. На Луне (если там нет космонавтов-астронавтов) религии нет. Явления природы религия не описывает, моделей не строит. Каноны религии имеют корни в фольклоре и определяются политикой церкви. Трансовые состояния, практикуемые многими религиями, ориентированы на нормализацию психики верующих и на работу с их подсознанием. Кстати, эти техники ИСС можно практиковать и безотносительно к религиозным догматам. Басни насчет откровений полученных непонятно кем, неясно когда, откуда и от кого могут впечатлить лишь наивную доверчиую душу, инструмент которой абсолютная вера - кстати, в ряде ваших высказываний она, родимая, явно присутствует. Роль религии в обществе - не познавательная, а помочь управлять отарами прихожан, умерять гордыню ("блаженны нищие духом"), отлучать от источников знаний - история с древом познания Добра и Зла. Что до морального влияния на души граждан, то это вполне может выполняться без религиозной веры.

Если говорить о человеческом воспитании, то говорить есть смысл лишь об общей культуре, куда, кроме наук, входят и все гуманитарные дисциплины, искусства... Религиям тоже есть место в культуре - но осмысленно их изучать лишь в историческом, познавательном плане - чтоб граждане правильно трактовали этот феномен и не впадали в ересь переоценки.

Что касается отдельно - веры - то лучше всего подтвержденные знания. Вере тоже есть место: вера в аксиомы, вера в экстраполяцию, доверие грамотному специалисту, вера в традиции своего социума, т.е. опять мы касаемся эгрегоров. Хороша вера, поддерживаемя интуицией и заменяемая затем прочным знанием и практическим опытом. Абсолютная вера религиозного толка - самое примитивное явление и подружить их с наукой, утверждая, что она, дескать, тоже - инструмент познания мира - более чем наивно.

[Любовь]

Vitaliy

а наука не есть продукт человеческого сознания? - она тоже способ осмысления окружающего мира...

и науки на Луне нет...

 и пожалуйста, про историю трансовых состояний по-подробнее...

про " блаженны нищие духом" - это Ваша личная интерпритация, до того, что вложил в нее автор, ей далековато...

а вот ересь переоценки неотъемлемое явление эволюции, как и инфляция

интуиции, слава классической физике (ой не ей таки - а кому/чему?) - Вы доверяете... с чего бы это? она ить тоже из потустороннего мира - не потрогать, не померить...