Притча "Соляная кукла и Море".

[Pipa]

... система меньшей размерности не может поглотить систему с большей.

   Это как сказать . Могут быть случаи когда и может. Всё дело не в размерности, а в ранге (в мат.смысле). Образно говоря, размерность может оказаться "дутой". Существует множество случаев, когда многомерное пространство может быть редуцировано без потери общности до пространства гораздо меньшей размерности. Таковы все матрицы неполного ранга.
   Это отнюдь не узко-математический вопрос, а в достаточной мере животрепещущий. Ведь насколько бы ни были многомерны векторы, образующие пространство, их разнообразие должно быть столь же велико. В противном случае, ранг такой системы не превзойдет числа уникальных (линейно-независимых векторов) и тогда ее размерность может быть понижена простым транспонированием .
   Глядя на мир, в котором мы живем, несложно заметить его вырожденность. Вырожденность тоже в физико-математическом смысле, означающая сводимость к более низкой размерности благодаря огромному числу повторений одинаковых деталей. Повторяемость мира в мелочах - первейший симптом того, что его истинная размерность гораздо меньше видимой.
   И действительно. По математическим канонам, добавление к матрице нового вектора (столбца или строки), который является линейной комбинацией уже присутствующих в ней векторов, не расширяет размерность ее пространства, а мирно уживается в старом пространстве. Отсюда напрямую следует очень интересный в практическом отношении вывод: чтобы размерность мира расширилась в него нужно добавить действительно что-то новое, но никак не комбинацию из уже имеющихся в нем элементов. А у нас что ни возьми, то комбинация . О чем это говорит?
   Сама идея атомарного строения мира (еще в те времена, когда атомов еще не открыли) уже базируется на представлении о том, что все многообразие мира может быть получено комбинацией ограниченного числа элементарных сущностей (частиц). А поскольку в те далекие времена даже и не помышляли о том, что атомы могут быть разного сорта, то ожидание того, что мир устроен просто, было действительно очень велико.
   И дело тут совсем не в атомах, а в том, что разнообразие мира действительно ограничено. И именно эта ограниченность может явиться той причиной, что даже бесконечный по пространственной протяженности мир может иметь вполне скромную реальную размерность. Скромную, конечно, по вселенским понятиям .
   Вот я, например, очень оптимистично отношусь к перспективе познания мира . То бишь к агностикам себя никак не отношу. И несмотря на это, я признаю тот факт, что мир гораздо большее и многообразнее человеческого существа, однако полагаю, что описание мира может быть редуцируемо до уровня человеческих понятий. При этом существенные характеристики мира не будут искажены до неузнаваемости, т.е. такое описание окажется вполне приемлемым для практических целей.
   Естественно, что такую редукцию следует делать с умом, поступая примерно так же, как редуцируют матрицы посредством сингулярного разложения (отбрасывая слагаемые с минимальными соб.значениями). А проще говоря, если заталкивать в свою голову знания о мире в порядке убывания их важности, но очень многое можно вместить. А если забивать ее ерундой, то тут агностицизм и получится .

Чтобы познать море, не нужно пытаться выпить его, нужно позволить ему выпить тебя.

   О, нет! Тогда море познает нас, а не мы его . Согласитесь, что существует разница между тем, чтобы съесть кого-то, и тем, чтобы самим быть съеденнными?

Если познается нелокальная реальность, то чем выше уровень отождествления, тем больше доступных состояний получает система, находящаяся в реальности классической.

   А вы сами-то поняли, что сказали? Всё постигается в СРАВНЕНИИ! Если человек плывет по реке, но не может оценить (измерить) скорость ее течения. Или ему придется для этой цели "привязываться" к береговым ориентирам, которые подходят для этой цели только потому, что с текущей водой не связаны. Как только мы "сливаемся" с чем-то, то перестаем различать те качества, которые при этом обобществляются (становятся одинаковыми).     

Кроме того, Пип,ты опять пытаешься противопоставить западный тип познания - разделение на "наблюдателя" и "наблюдаемое", и последующее "измерение" первым состояния второго с поcтроением "кукол"-парадигм, все больше апроксимирующих отдельную от наблюдателя "реальность"... И восточный - построенный на рекогеренции "наблюдателя" в нелокальное состояние и слияние с "наблюдаемым" в общую систему с вектором состояния высшей размерности.

   Да какое там познание на востоке? Сидишь в тюбетейке и плов трескаешь . И это называется слиянием с реальностью?

Как одновременное слияние куклы и моря в состояние "Это Я!" и наблюдение куклой моря извне с бесконечным стремлением отразить его во все более усложняющейся формуле "Н2О+NaCl" с ковалентными взаимодействиями и ионным обменом...

   А вы не находите, что в этом случае даже сама задача усложнилась? Вы полагаете, что сложные задачи легче решаются?

[migus]

 Quantum Angel
 

Соляная кукла после долгого путешествия по суше пришла к морю и обнаружила нечто такое, чего никогда прежде не видела, и не могла понять, что это...

... а вот на берегу моря появилась кукла кварцевая...   

[migus]

   А о самой притчи "Соляная кукла и Море". ... по поводу познания реальность в запутанности с ней :
  Доронин С.И. " Квантовая магия"

  В максимально запутанном состоянии подсистемы полностью лишены самостоятельности, у них как бы нет «свободы воли», они не могут изменяться независимо от других подсистем. Самое малое «шевеление» какой-то одной подсистемы сопровождается одновременным согласованным изменением всех остальных частей системы. У подсистем нет индивидуальной динамики, нет возможности провести границу между собой и окружением и «сказать»: здесь Я, а здесь не Я. Она не может «ощутить» свою индивидуальность и не способна эволюционировать в качестве отдельной самостоятельной «личности». 

[Любовь]

забавно, но всю приведенную Пипой математическую мотивацию можно использовать и для доказательства обратного
 надо только наполнить те же матрицы неизвестной пока информацией - именно о том нечто новом, познание которого по сути есть качественный переход...
а качественные переходы в реале ощущаются вполне конкретно - у них есть свой анамнез, который ни с чем не спутаешь...
и депрессия - одна из характерных особенностей... затянувшаяся депрессия говорит о невозможности завершения качественного перехода...
 а вот для его начала нужен стереоскопический взгляд на любой набор фактов, т.е. допущение иных трактовок, чего Пипа себе категорически не позволяет... а может и не в состоянии позволить именно из-за способа , которым обреталось необходимое для качественного перехода количество информации... это тоже довольно распространенное явление, правда, оно психологией еще не определено как определена депрессия...

на востоке тоже разные человеки живут, и не везде там плов едят - вот уж точно: ежели не была в тех граничных условиях - чего лясами ложную информацию распускать... потому со стороны не всегда виднее, и надо учитывать еще то, что каждый судит по себе - Пипа там только бы плов и ела

и там, где плова едят, еще и суфизм сохранен, а это оч интересное мировозрение, многим западникам до него как до луны пешком... правда не каждый, питающийся пловом, - суфи... распределение Гаусса работает и там

[Любовь]

migus
так и есть
пока ни кто из нас не может существовать автономно вне нашей Вселенной, сколько раз я пыталась это доказать жаждущим удалиться в Хаос...

но в иерархиях есть такая штука как зона ответственности, и в этой зоне вполне можно сохранять свою уникальность и независимость - это и есть собственный диапазон осознания...

[migus]

Pipa

Естественно, что такую редукцию следует делать с умом, поступая примерно так же, как редуцируют матрицы посредством сингулярного разложения (отбрасывая слагаемые с минимальными соб.значениями). А проще говоря, если заталкивать в свою голову знания о мире в порядке убывания их важности, но очень многое можно вместить. 

... при этом полностью теряется "качество" ... ибо важность - понятие субъективное , и что для Пипы кажется неважным, второстепенным, в Реальности может оказаться краеугольным и архиважным...   
...вся проблема в логике... сингулярного разложения уже не матрицы, а самой Реальности - напрочь неучитываются эмерджентные свойства систем ... мир становится :
 Pipa  

   Глядя на мир, в котором мы живем, несложно заметить его вырожденность.

       

...он рассыпаетсяна на атомы и в своём пределе вся Вселенная начнёт представляться в виде равномерныо распределённых атомов водорода - один атом на тридцать кубических метров объёма...      а всё остальное :
Pipa

  ...тут агностицизм и получится 

   

[неку]

как у нас там вообще с обратимостью ?
новое вроде подразумевает бесконечный спектр решений в поле "старого"?
с другой стороны информация о единственном решении - есть?
что то не хочется всё сводить к закрытости  , открытости , степеням свободы....

не есть ли необратимость свойство сознания , по определению
наличия в нём субъекта - объекта ?

[Любовь]

как у нас там вообще с обратимостью ?

вроде как в одну реку низя войти дважды именно потому что примитивная статика входит в динамику более сложного

новое вроде подразумевает бесконечный спектр решений в поле "старого"?

это и есть развитие стереоскопического взгляда 

с другой стороны информация о единственном решении - есть?
что то не хочется всё сводить к закрытости  , открытости , степеням свободы....

на моделях легче отследить нужные моменты, они то как раз и урезают мерности, не все же могут мыслить форматами матриц без нуликов

не есть ли необратимость свойство сознания , по определению
наличия в нём субъекта - объекта ?

а как быть с деградацией сознания, т.е. оно таки обратимо в урезанной проекции, другое дело, что у Вселенной свои времена, и не соответствие им есть пища для хаоса

[неку]

у Вселенной свои времена

между ними есть мосты -
собственно время , или сознание , или творение , или рождение
мосты над хаосом , пустотой ?
нет , над тем , где нет ни эволюции , ни инволюции , нет создания - но есть обратимость.

проблема , что выбор другого у Вселенной свои времена - смерть,
приятие же возможно только с приятием хаоса
сложно  , но выполнимо 

[Pipa]

  Доронин С.И. "Квантовая магия": "В максимально запутанном состоянии подсистемы полностью лишены самостоятельности, у них как бы нет «свободы воли», они не могут изменяться независимо от других подсистем. Самое малое «шевеление» какой-то одной подсистемы сопровождается одновременным согласованным изменением всех остальных частей системы."

   Доронин здесь вполне ясно обрисовал перспективы всеобщей запутанности. Я же от себя  могу еще добавить аналогию с будильником (механическими часами), внутренности которых залили ... цементом! Теперь это не будильник, а кирпич. Это в назидание для всех тех будущих утопленников, собравшихся раствориться в море .
   Наш мир существует только потому, что в нем есть чему существовать. Ибо существование - это в первую очередь обладание какими-то индивидуальными чертами/свойствами, которые выражаются посредством того самого индивидуального "шевеления". А запутанность - цемент, или в лучшем случае - липкий клей, который тормозит не только проявление индивидуальности, но и вообще любое не коллективное движение.
   Так с чего бы нам стремиться к тому, чтобы нас засосало болото, где мы растворимся в болотной жиже? Разве это будет познанием этого болота?

[Vitaliy]

Доронин С.И. " Квантовая магия"

В максимально запутанном состоянии подсистемы полностью лишены самостоятельности, у них как бы нет «свободы воли», они не могут изменяться независимо от других подсистем.

Между прочим, там же у Доронина мы имеем:

"Если же система составляет единое неразделимое целое, то мера запутанности равна единице. Это нелокальное состояние, и тогда в системе нет никаких классических, «видимых» объектов (даже на тонких уровнях реальности)".

Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет? Если следовать вашей логике - это кирпич, о котором говорила Пипа, но только с неким уточнением: не просто залили цементом часовой механизм, а его разобрали, раздолбали на элементарные частицы, тщательно перемешали с цементным раствором и дали затвердеть получившейся лепехе. О каких "подсистемах" можно говорить, да еще поминая всуе макроскопичность:

"Любой объект, который взаимодействует со своим окружением, находится с ним в запутанном состоянии. Особо подчеркну: речь идет о любых объектах, в том числе макроскопических".

Единственно, можно задумчиво глядеть на это кирпич и философствовать на тему, что в нем в когерированном состоянии содержатся любые часовые механизмы - и тот, который мы только что раздолбали... и все прочие, которые могли бы быть изготовлены из того исходного материала - ведь система в полностью запутанном состоянии не "помнит" и не может помнить все объекты, которые она запутала... а под шумок и можно говорить заодно и о тех, которые она "могла бы" запутать - никакое следствие уже ничего не докажет... вещдоки уничтожены и концы спрятаны в воду...

Отсюда и просходят всякие кунсштюки - типа запутанности завода с вагонеткой, поршня с кольцами и цилиндром и т.п. Все-таки, если на уровне самого тонкого строения вещества принципы КМ могут иметь какой-то смысл, то на макроуровне это чистейшей воды маскерад и метафористика, причем в худшем смысле этого слова: в языке метафоры используются для обогащения описаний, эффективного привнесения новых качеств, а здесь - для наукообразия и затуманивания... пардон... запутывания мозгов - реальных-то результатов никаких... И уж прояснить вопросы сознания с помощью такого лома... надо быть совершеннейшим романтиком!

[Pipa]

Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет?

  Ну зачем же так? Речь шла о ПРЕДЕЛЬНОМ случае. А много ли в природе есть такого, что доходило бы до предела возможного? Такое, как правило редкость. Природа "любит" золотую середину и сторонится крайностей.
   "Полная запутанность" - это предельный случай полной перекрестной запутанности всех объектов друг с другом. В реальности же такого обычно никогда не бывает. Выручают два обстоятельства:
   1) Чаще всего, даже коллективная запутанность идет "по цепочке". Т.е. объекты роде бы все связаны, но связаны друг за дружку, как бусы. А вовсе не скатаны в одну большую бусину.
   Вот и даже в программе "Численный анализ многокубитных систем" мы имеем два варианта задания констант связи между кубитами. Либо строго цепочечный, когда запутанность имеет место только между ближайшими соседями, либо случай угасания запутанности с расстоянием (экспоненциальное падение с увеличением расстояния). И это действительно те случаи, которые имеют распространение в природе.
   Я-то, конечно, врубила в программу возможность наложения глобальной запутанности, только этот режим обычному пользователю не доступен. Ну а я имела возможность с этим поиграть. Поэтому мое мнение отнюдь не голословно.
   2) Предельная скорость распространения излучения, известная как скорость света, является естественным препятствием для того, чтобы сильно разделенные в пространстве объекты могли оказывать влияние друг на друга. И это сильно препятствует глобальной запутанности, делая запутанность "цепочечной" (см. выше).
   Правда нынче разные Цолингеры пытаются это ограничение ниспровергнуть, но окончательно им этого сделать не удалось. Пока еще принцип отсутствия дальнодействия в физике не отменен.
   И тем не менее запутанность остается главным механизмом, объясняющим появление системных свойств, т.е. того нового, что проявляется в "сборке", и чего лишены все "шестеренки" по отдельности. Как вы видите, полная запутанность превратит будильник в кирпич, но при полном отсутствии оной он рассыплется на шестеренки. Будильником он становится только тогда, когда имеет место "цепочечная запутанность": "царевна-пружинка" крутит "валика-надзирателя", тот толкает "дядек-молоточков", а те стукают по головам "мальчиков-колокольчиков" . Помните сказку про музыкальную табакерку?

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет?

Проще это понять, если учесть, что запутанность может иметь место по отдельным степеням свободы. Например, система может быть запутана по ядерным спинам, которые ведут себя как одно целое, но сами ядра, в своем «материальном теле» , будут занимать обычные положения в решетке.

Для макротел ситуация еще проще. Для них работает общий принцип иерархии квантовой запутанности, и сепарабельность, разделенность классических объектов в своих «плотных телах» – естественное следствие этого принципа. Но это означает одновременно, что есть запутанность по другим степеням свободы на уровне квантовых ореолов.

Все-таки, если на уровне самого тонкого строения вещества принципы КМ могут иметь какой-то смысл, то на макроуровне это чистейшей воды маскерад и метафористика…

Сплошная утопия (с Вашей стороны) . Вы хотите сказать, что макроскопические тела не взаимодействуют друг с другом? Только в этом случае будет отсутствовать запутанность между ними. Наличие взаимодействия автоматически влечет за собой наличие запутанности. Мы можем ее не видеть и не ощущать, поскольку основные физические процессы там происходят на уровне квантовых ореолов, но это уже другой вопрос .

[Quangel]

Глядя на мир, в котором мы живем, несложно заметить его вырожденность. Вырожденность тоже в физико-математическом смысле, означающая сводимость к более низкой размерности благодаря огромному числу повторений одинаковых деталей. Повторяемость мира в мелочах - первейший симптом того, что его истинная размерность гораздо меньше видимой.

В этом и состоит смысл смены манвантары пралайей,  некое ограниченное количество состояний сначала получает возможность к разделению,потом накапливают нелокальные корреляции между собой,это и есть то "принципиально новое",которое добавляется к миру. Потом сменяется пралайей,усвоением НИРом "зерен духа",оставшихся от предыдущего мира - "выдоха Брамы".  Следующая Вселенная периода
манвантары будет более разнообразной. 

 

Чтобы познать море, не нужно пытаться выпить его, нужно позволить ему выпить тебя.

О, нет! Тогда море познает нас, а не мы его . Согласитесь, что существует разница между тем, чтобы съесть кого-то, и тем, чтобы самим быть съеденнными?.

Пип,(хотел по примеру Виталия составить уменьшительную форму,но в голову что-то одни
непристойности лезут... ) ну почему ты так прилипла к западному манвантарному мышлению? А пралайическое кто интегрировать будет?  НЕТ никакой разницы,мы кого-то съедим,или нас.  В обоих случаях останется одно деконовское "Я". У симоронистов оно носит условное название "Хозяин". А все "коновские" иллюзорные
"я",которые и смотрят на НИР "со стороны" пытаясь его познать,это отражение Хозяина.
Так же как персонажи компьютерной игры.  Когда мы в нее играем,мы можем
"забыть" себя сидящими за столом и ощутить персонажем. Никакого "нового я" при этом не появляется. Это то же самое наше "я-игрок" но в других декорациях. А когда персонаж исполнит миссию или будет убит,мы снова осознаем себя сидящими за пределами монитора.  А от персонажа у нас остается память. "Зерна духа". 
Осознание себя и коновским и деконовским "Я" одновременно это и есть слияние манвантарного и пралайического мышления. 

Да какое там познание на востоке? Сидишь в тюбетейке и плов трескаешь . И это называется слиянием с реальностью?...

А на Востоке,Пип,как раз и происходит интеграция накопленных душами на Западе
нелокальных корреляций в НИР.  Как писал Лазарев,"чтобы кто-то пахал,нужно
чтобы кто-то медитировал".  Он же описал процесс под названием "кармическая эмиграция",  душа несколько жизней воплощенная на Западе и занимавшаяся реализацией себя в предметном мире,после рожается на Востоке где занимаясь духовными практиками рекогерирует накопленный опыт в НИР.  Потом
обратно на Запад...

А вы не находите, что в этом случае даже сама задача усложнилась? Вы полагаете, что сложные задачи легче решаются?

А выхода у нас другого нету...  В последние годы скорость тонких процессов настолько ускорилась,что кармическая эмиграция перестала работать. Сейчас
западная душа уже не успевает накопить опыт реализации в предметном мире,
она "западает" на жажду удовлетворения желаний и обладание
ограниченными в пространстве-времени ценностями и разрушается.
А восточная - цепляется за идеи отречения от западного мышления и
стремиться к самоуничтожению. Теперь оба типа мышления должны уживаться
в одном человеке в течении одной жизни. 

[migus]

Vitaliy

просходят всякие кунсштюки - типа запутанности завода с вагонеткой

... я так понимаю Вит вагонетка и завод уже капитально запутались и с вами!   
а в общем-то я опирался во первых на определение несепарабельности :

 С.И. Доронин  "Квантовая магия"

принцип несепарабельности*, согласно которому, если взаимодействие между системами есть или было раньше (любыми системами, еще раз подчеркну), то эти системы будут несепарабельны. Напомню, что несепарабельность — это и есть квантовая запутанность.

, во вторых: на теорию декогеренции -

С.И. Доронин   "Квантовая магия"

Более того, согласно теории декогеренции, весь классический мир — это «эффект декогеренции». Данный момент подчеркивается, например, в самом названии книги по теории декогеренции: E. Joos, H. D. Zeh, C. Kiefer, D. Giulini, J. Kupsch, and I. O. Stamatescu «Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theory» (Springer, Heidelberg, 2003). Ссылка на эту работу идет первой в списке литературы статьи в Nature, о которой упоминалось выше. Это серьезный источник, и авторы — известные ученые. 

... и если эффект декогеренции реально глобален и всеобъемлющ, то им легко описать не только запутанность вагонетки с заводом, но сейчас уже и вашего Вит с ними - пусть это будет ментальное пространство состояний - тем не менее это Объективная Реальность, не зависящая только от вас как субьекта сознания!