Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[С.И. Доронин]

Pipa

Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной. А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего.

Пипа, причем здесь наше описание? Вы же, насколько я понимаю, соглашаетесь с наличием объективной реальности, которая существует вне нас и не зависит от нашего сознания? Проблема не в нас, не в нашем описании . Вопрос, который мы затронули, относится исключительно к самому объективному миру, к его элементам. Вопрос очень простой, он касается состояний самого объекта. Задумайтесь, во всех ли своих состояниях объективный элемент реальности является материальным, т.е. выступает в виде вещества (поля), или не во всех? Есть или нет у него состояния, когда выделенный объект не является ни веществом, ни полем, а представляет собой нечто иное?

Подчеркну еще раз, речь идет не о нашем описании, а о самом объекте, о его собственных состояниях, не имеющих к нам никакого отношения.

Если Вы рискнете утверждать, что каждый объективный элемент реальности в любом из своих состояний является либо веществом, либо полем, и не может находиться в непроявленном суперпозиционном состоянии – Ваше утверждение будет противоречить физическим экспериментам.

Еще замечу, что физика как раз и изучает объективную реальность, мир вне нас, который не зависит от нашего сознания и от нашего описания. Наличие несепарабельных состояний, именно в объективном мире, в окружающей нас реальности, подтверждено не только экспериментально, но такие состояния уже используются в технических устройствах. Чем они Вас не устраивают, чем отталкивают и пугают мне не совсем понятно . Не нравится термин «квантовая информация» в отношении таких «необычных» физических состояний? Возможно, он сбивает с толку и происходит путаница с бытовым пониманием «информации». Но дело ведь не в терминологии, а в сути…

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Там еще мелькнул пример с кубитом. А что – кубит? Он - иделаьный объект для того процесса, который содержательно интерпретирует несомую им информацию. А чисто физически, на уровне физического объекта - это та материальная сущность, с помощью чего он моделируется.

Не совсем так. С моделированием «материальных сущностей» прекрасно обходились и без кубитов . В том то и дело, что при помощи кубитов можно моделировать «сущности» нематериальной природы – несепарабельные состояния.
Материальную основу кубитов не нужно путать с нематериальными (нелокальными) корреляциями, которые удается организовать при помощи материальных носителей. Например, ядерные спины нельзя отождествлять исключительно с самими ядрами, с локальными «частичками» вещества. В несепарабельном спиновом состоянии они являются «коллективной собственностью», нелокальны, и в равной мере принадлежат всем ядрам. Спины ведут себя как одно целое и изменение одного спина «телепатически» (в тот же самый момент времени) сказывается на состоянии всех остальных спинов. При помощи кубитов удается моделировать именно эту «сверхъестественную» особенность спинов, их нелокальные корреляции, а вовсе не локальные «частички вещества» самих ядер. Причем эти корреляции невозможно объяснить в рамках материи (вещества и поля), «телепатическая связь» между спинами выглядит «сверхъестественной» с точки зрения классических представлений о реальности.

Чтобы лучше понять, для чего нужны кубиты, можно привести еще такой пример. Допустим, у нас есть несколько материальных тел. Их можно рассматривать как обычные локальные объекты и описывать поведение при помощи классической физики.  Но можно поставить перед собой другую задачу – описать поведение квантовых ореолов этих материальных тел, которые уже могут пересекаться, накладываться друг на друга и вести себя как одно целое (несепарабельное состояние квантовых ореолов). В последнем случае без описания в терминах кубитов уже не обойтись – классическая физика с ее представлениями о материи здесь не поможет .
Примерно так и делается в квантовом компьютинге – интерес представляют не сами ядра (кусочки материи), а квантовые ореолы этих ядер, которые перекрываются и ведут себя как одно целое. И основная особенность квантового компьютера как раз и состоит в том, что происходит манипулирование не ядрами, не материей, а именно квантовым ореолом, окружающем материю, нелокальными корреляциями, которые не принадлежат материальному миру, но в то же время объективны, физически реальны.

Но я к чему - физически кубит и есть совокупность напряжений, токов, намагниченностей - чисто материальный объект, а его интерпретация как идеального - полностью на совести интеллектуальных субъектов.

С напряжениями, токами, намагниченностью и т.п. прекрасно справлялась и классическая физика, описывающая сепарабельные состояния . Здесь же речь идет о состояниях несепарабельных, которые не сводятся к перечисленным (и любым другим) наблюдаемым физическим величинам.
Причем здесь идеальное, я не совсем понял . Несепарабельные состояния и нелокальные корреляции объективны и более чем реальны , они работают в технических устройствах. Другое дело, что они не сводятся к материи (веществу и полям), но это другой вопрос, но в любом случае «идеальное», как несуществующее в окружающей нас объективной реальности, здесь ни причем.

[неку]

Причем здесь идеальное, я не совсем понял

эта неку чуть напортачил с определениями-случайно триз читанул.

[Vitaliy]

Про нематериальное

... И одной из таких лазеек является то обстоятельство, что движение обычно не относят к материальным сущностям, а приписывают лишь к атрибутам материи, т.е. к ее свойствам. Вот отсюда и растут те уши, за которые удается притягивать нематериальное.

Я бы с радостью помог Пипе оборвать эти уши, чтоб неповадно было...  . Но, возможно, ситуация не так проста. А чем, собственно, плохо или неразумно движение считать атрибутом материальных сущностей? Вот же относим мы туда температуру, массу. Можем отнести и потенциальную энергию - например, гирю в 1 кг. подняли на метр, запасли 1 кгм энергии. Движения нет. Но этот атрибут указует потенциальные возможности этой гири, если ее, скажем, неосторожно уронить себе на ногу (Боже упаси, конечно!). Что же касается физического перемещения - вот параметр: вектор движения... Когда ты обращаешься к нужному объекту, используешь нужные свойства. Не знаю... не вижу подвоха...

... Все что мы знаем об объектах - это результаты разнообразных экспериментов над ними, в то время как какая-либо прямая информации об объектах принципиально невозможна. Отсюда и весьма неприятная ситуация, когда сами материальные объекты оказываются интерпретацией результатов эксперимента.

Хорошо начала, но дальше что-то перепугалась... Во-первых, я споткнулся на термине "прямая информация". Бывает ли она в чистом виде? То, что мы получаем данные об объекте в процессе взаимодействия с ним наших органов восприятия или приборов - вне сомнения. Даже зеленый цвет деревьев - результат взаимодействия нашего зрительного аппарата с отраженным от них светом. Но ведь ты уже много знаешь об объекте своего предстоящего внимания (измерения). Пробуя суп, ты орудуешь ложкой, а настраиваешь схему с помощью тестера и осциллографа. Ты не лезешь в борщ с щупами... И заранее знаешь, какой вопрос задавать Природе, в каком диапазоне возможных ответов ты получишь ответ... Человек постоянно, взаимодействуя с реальным миром, руководствуется своими идеальными представлениями. Пора бы уже всем к этому привыкнуть, и чего же тут бояться?

Движение в гносеологическом плане оказывается первичной сущностью, а материальные объекты - их производными (т.е. формой описания движения через разложение на составляющие). Т.е. проявляются в мире только различные формы движения, в то время как сами участники этого движения (взаимодействия) оказываются "вычисляемыми величинами".

Красивый ход мысли... Но так ли уж наивны эти физики-идеалисты?

Однако это не должно нас смущать, поскольку и так представления о мире мы формируем по косвенным признакам. Т.к. по существу мир постигается именно разумом, а не органами чувств.

Вот-вот! Именно так...

Сущности, отказывающиеся вовлекаться в динамику и во взаимодействие с другими сущностями, будут носить для нас скрытый характер "вещи в себе". Однако расстраиваться нам по этому поводу не стоит, поскольку сущности, отказывающиеся взаимодействовать с чем либо, можно на полном основании считать несуществующими .

Не надо бы так наотмашь... Это сегодня, с твоими сегодняшними приборами ты эту сущность не увидела. Но сказать имеешь право лишь это: что на сегодняшнем уровне постановки эксперимента - не увидела. А завтра тебе привезут новый особо точный прибор, с дополнительными возможностями - и ты вполне можешь обнаружить больше, чем до того...

... Вот если бы не существовало времени и движения, то тождество действительно соблюдалось строго, однако течение времени разделяет эти два состояния тем, что у них разное будущее.

В каждый момент времени ты срисовываешь важные для тебя параметры системы. Что с ней было до того, и что будет после, если тебе больше ничего не известно, ты не знаешь. Открытая ли система - были ли внешние воздействия до сего момента. А через секунду может оборваться подвес и маятник полетит вниз...

... Ну добавили в описание состояния скорость, ускорение и другие время-зависимые величины. Однако картина от этого качественно изменилась. Теперь в состояние оказалось включено не только настоящее, но прошлое и будущее объекта. Формально это лишь производные по времени, но их суть такова, что они определяют его динамику за пределами настоящего момента.

Строго говоря, для аккуратной работы нам многого недостает. В общем случае, для того, чтобы достоверно говорить о прошлом, настоящем и будущем, мы должны иметь запись истории воздействий на объект, запись будущих воздействий (!), структуру объекта - одно дело, если это блестящий стальной шарик на веревочке, а другое, если это автомат с большой памятью состояний, а поведение его определяется и историей состояний и входными воздействиями...

... Но аргументом у нас служит время, следовательно такое знание по определению является предсказательным и включает в себя прогноз поведения объекта в будущем.

Мы знаем, чего реально стОят прогнозы и экстраполяции. Твое знание о будущем - неизбежно предположительное, точность которого зависит от очень многих реальных обстоятельств.

...   Обратите внимание на то, как подспудно (скрытым образом) протаскивается информация о прошлом и будущем объекта в описание его состояния в рассматриваемый момент времени.

Ну как... подспудно... Предположим, у меня цифровой фильтр - с полюсами и нулями, ну, как положено... Для того, чтобы построить его отклик на входное воздействие, я должен знать все коэффициенты, которые участвуют в преобразовании. И, естественно, знать вид воздействия. Если мы ничего не забыли и не потеряем точности в процессе вычислений - мы получим хорошее предсказание его поведения. Реальные системы гораздо сложней, а источники воздействий, внутренние состояния гораздо хуже контролируются - и результат получается хуже.

... Вот, например, мы видим цыпленка и говорим - "цыпленок". А ведь по сути мы при этом сделали следующее - разом приписали наблюдаемому объекту информацию, почерпнутую ранее от других похожих на него объектов. Т.е. автоматически такое описание говорит и о том, что этот цыпленок съедобен, способен вырасти в курицу, которая станет нести яйца и т.п. Т.е. описание оказалось гораздо шире того, что мы могли бы узнать о цыпленке за время встречи с ним. Описание оказалось куда как более ИНФОРМАЦИОННЫМ, чем те свойства, который успел продемонстрировать перед нами наблюдаемый объект.

А почему ты акцентируешь на этом внимание? Исследователь действительно много знает. В его базе знаний - структуры описаний многих сущностей. Имея дело с конкретным реальным объектом - ему предстоит решить задачу распознавания образов, чтобы правильно классифицировать конкретный объект, подцепить его к правильному концепту его базы знаний. Хороший врач такую базу нарабатывает очень долго. Он (должен) много знать про организм человека, гомеостазис, взаимозависимость и взаимодействие подстистем. И вот ты приходишь к нему на прием, анамнез, анализы, измерения - и вот ты уже приписана к некоторой теоретической ситуации. И, если не была сделана обшибка, то врач о тебе уже много знает, не измеряя непосредственно.

   Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной.

Ой, да чего уж там... не бОльшая - а все описание - чисто информационное. На то оно и описание...

А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего. Информационную составляющую описания они заметили, однако не заметили того, что описание уже не тождественно материальному объекту, поскольку давно включает в себя много того, что нам было известно ранее про объекты такого рода. При этом динамика объекта оказывается практически целиком завязанной на априорном знании о поведении однородных с ним объектов, и при ближайшем рассмотрении оказывается (как и ожидалось) построена на ИНФОРМАЦИИ про объекты такого рода, а не результатах экспериментов с данным объектом. Ну а что бывает дальше - не сложно догадаться: начинаются декларации примата информации над материей.

Ой... не верится... неужели наши оппоненты такие наивные? Я понимаю, куда ты клонишь... Думаю, что разгадка действительно где-то близко... Но вот пока ни ясности, ни уверенности... Надо трудиться дальше...

[Pipa]

Я был бы полностью согласен с таким пониманием материи, если бы не одно «но». Философы, давая определение материи как философской категории, слишком ограничили это понятие, сведя его к двум видам (вещество и поле), и провозгласив, что всеобщими формами бытия материи является единое пространство-время. В результате, объективная реальность, т.е. окружающий мир, в котором мы живем, «съежился» к незначительной своей части.

   Вы бы еще Демокрита вспомнили . Он-то и про поле ничего не знал. А как прознали про поле, то и его добавили к материальному. Это не философы  "съеживают" окружающий мир, а просто философия отстает в этом вопросе от физики. Ведь философы не занимаются экспериментальными исследованиями природы, а осмысляют данные других наук в определенном ракурсе. Так и быть должно, чтобы физика раньше философии обнаруживала новые виды материи.
   Философы никаким списком материю не ограничивали! И если этот список оказался мал или в нем чего-то не нашли, то это не потому, что философы из него что-то намеренно исключили, а просто не известно это было в то время, когда тот список писали. Т.е. список был неполным только по неведению.
    Поле ведь тоже в свое время со скрипом вошло в список материального. Ведь его нельзя увидеть, пощупать, попробовать на зуб. Однако пообвыклись люди, и теперь уже никому не кажется странным, что поле это тоже материя. А ведь и тогда были "доронины" , которые наотрез отказывались считать поле за материю. Тоже все твердили, что поле от Духа, что оно потусторонней призрачной природы, а стало быть нематериально.
    В начале ХХ-века махисты тоже во все горло кричали - "материя исчезла!". А почему они так считали? А только потому, что поле за материю не признавали. И эйнштейновское E=mc² тоже трактовали, как акты исчезновения материи или возникновения ее из ничего.
   Мне даже странно, что Vitaliy читал "Материализм и эмпириокритицизм" и не нашел в нем ничего примечательного. А ведь это классическая критика махизма и есть. И про Доронина там написано тютелька в тютельку! Точь-в-точь те же приемы и обоснования. Один в один! Достаточно только заменить "поле" на "нелокальный источник" - и все сойдется.     

На примере сферы Блоха, которая описывает состояние простейшего объективного элемента реальности это легко понять. Вместо того, чтобы учесть все множество состояний объекта, было объявлено, что имеют место только состояния на оси Z. Кубит (некая двухуровневая система), как элемент реальности, существует объективно, т.е. независимо от нашего сознания. Однако помимо его материальных состояний есть состояния нелокальные суперпозиционные. Они существуют объективно, подчеркну еще раз, но они не являются материей, их нельзя отнести к веществу или полю. Такие состояния кубита можно назвать «информационными», поскольку кубит выступает в качестве единицы квантовой информации, но никак не материальными.

   Случаю с кубитом можно противопоставить аналогию с ... айсбергом . Тот тоже виден не целиком, а только его надводная часть. И если нырять не умеешь, то и ограничишься осью Z, которая торчит над водой. А основное тело айсберга там - под водой, в невидимости. И оно вроде как не материально, если в воду не нырять. И тут тоже можно во всю фантазировать, что под водой живет Нептун с трезубцем, и именно он тот айсберг из воды высунул, чтобы нас всех удивить .
   А глупые рыбы, глядя на подводную часть, тоже, наверное, думают, что эту глыбу льда какой-то могучий Бог сверху в воду опустил. Для них "потусторонний мир" будет сверху.
   А что же айсберг? А он - один в двух лицах, плавающий на границе двух фаз ("двух миров"). И никакие боги до него даже не дотрагивались. Предельно очевидно, что айсберг представляет собой целостность, несмотря на разницу между расположением его надводной и подводной частями.
   Несмотря на то, что сверху подводной части не видно, можно догадаться, что она есть, когда два айсберга подплывают вплотную друг к другу. Совсем вплотную они подойти друг к дружке не могут, поскольку их подводная часть больше надводной, и они столкнутся под водой раньше, чем состыкуются верхушки. Вот это явление мы и называем квантовой запутанностью . Т.е. это именно тот случай, когда на "теневой стороне" уже началось взаимодействие, а на "солнечной стороне" объекты кажутся находящимися еще далеко друг от друга.
   Как раз подобного рода эксперименты показывают, что объект это не только его видимая часть, но и все то, что так или иначе способно взаимодействовать. Причем с полем дело обстояло тоже похожим образом. Магнитики или электрические заряды еще далеко друг от друга, а уже какая-то сила их притягивает или отталкивает. И вот мы тогда говорим, что это, мол, поле. А ведь по сути это они сами и есть! Тоже, можно сказать, они уже соприкоснулись телами в "сумеречном пространстве"
    Понятие пространства - абстрактно. Т.е. совершенно любое различие может быть оценено количественно, а затем ему сопоставлено одномерное пространство (вектор), вдоль которого это изменение происходит. Если вариантов изменения много, то тут уже можно сгородить многомерные пространства. Короче говоря, пространство это не какая-то суть, а удобное (геометрическое) представление для дифференцированных (различающихся) объектов. При этом мера расстояния в любом пространстве играет роль меры отличия каких-то свойств или характеристик.
    Таких пространств можно наплодить столько, сколько потребуется для описания многообразия. И совершенно нет необходимость впадать по этому поводу в мистический ужас. И никакие боги там не заведутся.
    Вот даже из матриц Паули удалось сляпать пространство, в котором торчит сфера Блоха . Разве сильно мистично то пространство? - Ничуть не более всех остальных. И если что-то "проваливается" чуть глубже в такое пространство, порождая мнимые величины, то и тут нет ничего страшного. Ведь, в конце концов это МОДЕЛЬ! И ее назначение - моделирование реальности, а вовсе не в том, чтобы все ее части можно было взвесить и распихать по ящичкам. Мнимые числа тоже когда-то считали излишеством, а они оказались очень полезными для множества вполне реальных расчетов. И не надо заливать, что в "потустороннем мире" бродят по пастбищам мнимые овцы, а их пасет сам Господь Бог .
    Если и существует у объектов "нелокальная часть", то она не где-то в "прекрасном далеком", а прямо тут - ПО СОСЕДСТВУ с его "локальной частью". Как и у айсберга, это две части единого целого. И они ПРИНАДЛЕЖАТ САМОМУ явлению или объекту, а не каким-то там мирам. И если одну такую часть так уж захотелось считать "источником" другой, то пожалуйста. Только не надо при этом закатывать глаза кверху и трястись в религиозном умилении. Таких "источников" также много, как объектов в мире, а вероятно и еще больше. Во всяком случае, не стоит из всех этих источников лепить один единственный. Ведь обобщая все сущее под именем "мир", мы же понимаем, что все сущее на самом деле не скатывается в одну точку. Так отчего же тогда источники захотелось скатать в одну ипостась, наделить ее сознанием и пасть перед ней ниц?
    И тот "нелокальный источник" тоже находится не где-то у Бога за пазухой, а прямо рядом с тем, что из этого источника материализовалось. Т.е. фактически это видимая (проявленная экспериментом) и невидимая (непроявленная экспериментом) части одного явления. Две стороны одной медали.

[Oleg.Ol]

У баранов есть такое свойство ...
Бывает так - пока баран пасется на лугах, хозяин заменил ворота ведущие на двор на новые. И баран не может войти - пялится и в упор нихера не видит входа. Так бы и сдох бедный баран - но хозяин насильно этого тупого барана протаскивает скваозь новые ворота - и баран успокаивается.
Есть даже поговорка: "чего ты пялишься как баран на новые ворота?"
Человек - не баран, его насильно сквозь новые ворота не протащить ...

Вот я и спрашиваю Виталика:  "чего ты пялишься как баран на новые ворота новой парадигмы, чудик?". Войди - и сам увидишь. ))
Виталик, мне тебя по настоящему жалко. 

Доронину: Сергей, восхищен твоим терпением.
Но я начинаю верить классикам которые утверждали, что новая парадигма только новым поколением принимается - такие как Виталик натурально вымереть должны как динозавры.

А Пипа, я думаю, просто еще в "развитиии" - она поймет в конце концов фишку.

[April]

Такая практика описания материальных объектов приводит к тому, что большая часть описания оказывается чисто информационной. А затем находятся люди, замечающие это, и начинающие кричать про информационную природу сущего.

Не нравится термин «квантовая информация» в отношении таких «необычных» физических состояний? Возможно, он сбивает с толку и происходит путаница с бытовым пониманием «информации». Но дело ведь не в терминологии, а в сути…

Да, происходит путанница с бытовым пониманием термина "информация".
Но нет никакой путанницы с тем пониманием, которое в этот термин вкладывает ИНФОРМАТИКА.
 
И, дорогая Пипа, тебе  это должно быть очень хорошо известно, много лучше, чем всем остальным, и ты могла бы из добрых побуждений помочь эту путанницу  распутать, а не запутывать все еще больше!

Если рассматривать регистр памяти как динамическую систему, то "информация" - это не что-то там, фиг знает что понимаемое на бытовом уровне, а состояние регистра как динамической системы.
Т.о. бит - это универсальная неделимая (целостная) порция  информации, принимаемая за единицу информации, и как динамическая система способная находиться в одном из двух своих состояний.
И совершенно все равно, в какой природе эта динамическая система реализована - как регистр компьютерной памяти или как телеграфный аппарат с азбукой Морзе, или ципленок  - "жареный и пареный".
Вне зависимости от свой физической природы бит информации остается битом информации - единичной динамической системой, потенциально имеющей 2 собственных состояния, но в конкретный момент времени (на конкретном шаге системы) принимающей одно из двух своих состояний. .
И ничем другим он никогда не станет.
В такой формулировке очень просто провести параллели с квантовой информацией:
Вне зависимости от свой физической природы кубит информации - это универсальная единичная динамическая система, потенциально имеющая 2 базовых состояния и целую кучу смешанных состояний, но в конкретный момент времени (на конкретном шаге системы) принимающая одно из всех своих  возможных  состояний. .
А теперь на счет бытового понимания информации.
В быту "информацией" называется фиг знает что.    
И это фиг знает что может быть разложимо или представимо в определенной системе представления - в битах информации или в кубитах информации.
Или в слоненках, мартышках, удавах, попугаях и ципленках   - личных структурах, образах, терминах и ассоциациях - личных картинах мира, личных системах представления.
Фиг знает что - динамическая система,  будучи представлена в определенном базисе становится "цыпленком", а в другом базисе - носителем генетического кода, а в третьем - божьей искрой.  
Выбор системы представления - дело личных задач.
Убедить, что кубит, как единица информации, более предпочтителен, чем бит информации, уже возможно - на примере квантового компьютера, да и то  только заинтересованного пользователя.
Ты уже разобралась, в чем разница между битом и кубитом?
А вот убедить любого человека, что кубит информации более предпочтителен, чем импульс или масса - это сложнее, потому как нет соответствующих личных задач, которые бы не имели никакого другого решения ни никаким другим способом, кроме как в рамках квантового представления реальности.  
Вот у тебя нет такой задачи, чтобы рассматривать "цыпленка" как открытую сложную динамическую систему с богатым спектром состояний и со сложным рисунком перемен.
Многое ли требуется знать о ципленке на бытовом уровне? - указанные на упаковке в супермаркете массу и цену - вот и вся твоя "информация" .
И если ты путаешь "информацию" и "информацию", то это твое личное дело, имеешь право.
Но, будь другом,  не выдавай это за недостаток квантово-информационного подхода.  

[Vitaliy]

Уточню свой самый актуальный в этой теме вопрос на сегодня. Не могу понять, за какие уши (по выражению Пипы) новые физики вытаскивают Бога из окружающего мира. Внешне это выглядит как ловкий фокус в цирке. Рыжие в спадающих штанах вытаскивают на арену длинный фанерный ящик, устанавливают его на двух каталках... Все понятно. Симпатичная девушка влезает в этот ящик, который наверняка пустой... Да, действительно, - с этой стороны осталась ее голова, а с противоположной появились ноги... Понятно. Все путем, все заинтересованно пялятся на сцену... А безбашенные Рыжие вдруг откуда-то вытаскивают громадную пилу с жуткими типа акульих зубами и начинают перепиливать ящик прямо посередине!!! - Что вы делаете, отморозки!!!! Вот пила уже дошла до середины... ниже... должны же лететь брызги крови... А девушка продолжает улыбаться, вертеть головой, строить глазки публике. В это же время ступни ее ног с противоположной стороны тоже шевелятся туда-сюда. И вот размалеванные душегубы, только слегка прикрыв, тряпками место распила ящика, с залихватскими криками развозят на колесиках половинки - одну в одну сторону арены, другую - в другую. Из одной лицо девушки продолжает строить глазки и подмигивать выпавшей в осадок публике, а из другой - торчат вертящиеся туда-сюда ступни ног. Естественно, милицию вызвать не успевают, а корифеи жанра опять подкатывают обе половинки ящика одна к другой и оттуда - о ЧУДО! - выскакивает наша героиня - целехонька и невредима! Публика рукоплещет! Декогеренция рулит!

Во вчерашнем постинге Пипа, мне кажется... интуитивно все-таки почувствовала, откуда Бог из машины в нашем случае. Мои замечания относительно ее аргументации относятся больше к деталям... а вот суть, похоже, схвачена. Вот как это представляется мне на самом деле....

Физики в своих исследованиях дошли до того уровня дробления материи, который непосредственно современными приборами пощупать не удается. Они просто вынуждены строить умозрительные предположения, математические модели. Помните историю флогистона? Ведь та теория тоже объясняла некоторые реальные наблюдения! Очень похоже на доводы современных КМ-щиков. Взяли порошок железа, взвесили, прокалили как следует, проверили и - о чудо! - вес увеличился!!! Значит флогистон (вещество с отрицательным весом  ) - не вытерпело жару и покинуло пределы вещества!

Тогда не было компьютеров. Рассуждения велись на пальцах и было видно - кто есть who... Сейчас - пожалуйста! - сооружается компьютерная модель (которая - и вот тут Пипа совершенно права - суть идеальный объект, порождение человеческого сознания - и она-то и выдает "подтверждения" новым КМ-теориям! Мы, вместо Природы, сделали подставу: мы заменили там - в глубине вещества - непонятные нам физические законы - своей придуманной математической моделью - Это Бяка-Закаляка Кусачая... Я сама из головы ее выдумала!

Материальную основу кубитов не нужно путать с нематериальными (нелокальными) корреляциями, которые удается организовать при помощи материальных носителей. Например, ядерные спины нельзя отождествлять исключительно с самими ядрами, с локальными «частичками» вещества. В несепарабельном спиновом состоянии они являются «коллективной собственностью», нелокальны, и в равной мере принадлежат всем ядрам. Спины ведут себя как одно целое и изменение одного спина «телепатически» (в тот же самый момент времени) сказывается на состоянии всех остальных спинов. При помощи кубитов удается моделировать именно эту «сверхъестественную» особенность спинов, их нелокальные корреляции, а вовсе не локальные «частички вещества» самих ядер.

Сережа! А вы исключаете такую возможность, что синхронизм ядерных спинов - это артефакт, который возник... ну я, конечно, не скажу, по какой причине? Может, как пример с рыбкой в аквариуме Д.Бома... Но вы эту гипотезу восприняли на полном серьезе и заложили в модель. Дальше вы уже исследуете эту модель и получаете мистические результаты... Но, как говорят англичане, если часы бьют 13 раз, это не значит, что тринадцатый - ошибочный; возникает сомнение и в первых двенадцати... Один из ваших психологических императивов - Ребята! Вы приверженцы старых, обветшалых классических построений, вы боитесь поверить (уверовать!  ) в новую науку. И тут у вас все концы с концами сходятся: по вашему же определению, магия - то, что не укладывается в классику - и вот вам Бог из машины, и Барон Мюнхгаузен успешно на глазах у потрясенной публики вытащил себя за волосы из болота!...

Причем эти корреляции невозможно объяснить в рамках материи (вещества и поля), «телепатическая связь» между спинами выглядит «сверхъестественной» с точки зрения классических представлений о реальности.

Во-во-вот! О чем я и трактую! Квод эрат демонстрандум!

Чтобы лучше понять, для чего нужны кубиты, можно привести еще такой пример. Допустим, у нас есть несколько материальных тел. Их можно рассматривать как обычные локальные объекты и описывать поведение при помощи классической физики.  Но можно поставить перед собой другую задачу – описать поведение квантовых ореолов этих материальных тел, которые уже могут пересекаться, накладываться друг на друга и вести себя как одно целое (несепарабельное состояние квантовых ореолов). В последнем случае без описания в терминах кубитов уже не обойтись – классическая физика с ее представлениями о материи здесь не поможет .

Натюральман! Куда ей с кувшиным рылом... А Барон отряхивая с камзола водоросли, тину и всякую мелкую болотную живность, сдергивает платок со шляпы, в которой наши знакомые до боли материальные макрообъекты - и восклицает: - Да неужели вы не видите вокруг них квантового ореола!? Ну, - вот вы, молодой человек, - поднимитесь пожалуйста! Худощавый парень в очках смущенно и несмело поднимается со своего места, зачем-то стащив с головы картуз... мнет его в руках, оглядывается по сторонам... А на него обращены насмешливые взоры всего зала... Так и что, - продолжает наседать Барон, - Вы лучше присмотритесь! Снимите очки-велосипед! Вы! Теперь! Видите! Квантовый! Ореол!? Парнишка покраснел до корней волос... - Вот, думает, - какой я дурак, дубина стоеросовая... Ко мне обращается самый научный физик... Барон! А я ничего не вижу, и даже не хочу поверить Первооткрывателю! От постоянного напряжения взгляда... от непривычки смотреть без очков... в глазах у юноши начинает двоиться, взор затмевают проступившие от яркого света слезы... И он... Да!!! Он видит! - Да!... бормочет юноша все с бОльшей уверенностью... Да! Вот он! Квантовый ореол!!! И обессиленно падает в свое кресло...

Между прочим, методики научиться видеть "ауру" как две капли воды напоминают эту байку... Тоже - надо длительное время, расфокусировав зрение, смотреть, как бы боковым зрением - оно, говорят мистики, - острее центрального: меньше изношено (! !). И получается, что простой рабочий и крестьянин безо всяких КМ моделей и хитроумных физиических приборов, может увидеть то ли "биополе", то ли "квантовый ореол"... Чудеса!

Я приношу извинения уважаемым участникам нашей темы за некую акцентуацию ситуации... Но... Где там наша Любочка... Я задал ей вопрос о том, что такое осознание. Она пока еще не ответила, но мне кажется, я уже начинаю понимать... Вот юноша-очкарик из нашей истории - осознал!.... Он осознал, что был неправ, что все граждане должны теперь смотреть в указанную сторону и видеть то, что говорит Учитель... Барон...

... И основная особенность квантового компьютера как раз и состоит в том, что происходит манипулирование не ядрами, не материей, а именно квантовым ореолом, окружающем материю, нелокальными корреляциями, которые не принадлежат материальному миру, но в то же время объективны, физически реальны.

А вот здесь мне начинает казаться, что хорошо, что есть еще субъекты, с трудом поддающиеся гипнотическому воздействию... Г-н Барон, простите, Сережа! Мы до сих пор не можем увидеть эффект нелокальных корреляций на бытовом мещанском уровне, как бы это ни звучало вульгарно и приземленно в стенах академического института. Все макро тела продолжают подчиняться механике Ньютона и Эйнштейна, а пресловутые магические проявления - телепатия, ясновидение, телекинез и телепортация - так и остаются экспериментально неподтвержденными верованиями.

У меня остался еще один вопрос в плане чисто школьно-общеобразовательном. Как сейчас реально в железе строят эти волшебные квантовые компьютеры? Каким образом они реализуют свою фантастическую информационную емкость? Пипа обратила мое внимание на аналогию с АВМ. Если так - это понятно... Потому что если моделировать их на наших двоичных машинах, то информационному чуду просто неоткуда взяться - как бы мы ни прятались за комплексные представления: сколько нам надо различимых состояний, столько мы и должны предусмотреть битов: все та же двойка в степени... Так?

[Vitaliy]

Вот я и спрашиваю Виталика:  "чего ты пялишься как баран на новые ворота новой парадигмы, чудик?". Войди - и сам увидишь. ))
Виталик, мне тебя по настоящему жалко. 

Олег, ты не оригинален. Аналогичная ситуация в наркологии. Беседует нарколог-психотерапевт с отпетым нарком и убеждает его, что напильники стаями на юг летать не могут, что из окон не вылетают красные крокодилы... А тот смотрит на него со снисходительной усмешкой и цедит сквозь зубы - А тебе, паря, никогда этого не понять. Ты сделай над собой усилие, вколись, употреби косячок - сам своими глазами все увидишь - и уверуешь, и согласишься со мной, что я был прав!

[migus]

Vitaliy

Не могу понять, за какие уши (по выражению Пипы) новые физики вытаскивают Бога из окружающего мира.

... чего так Бога то боишься, Vitaliy ?   
... иль грехов так много, что лучше уж пускай Его не будет? 
                    Да здравствует материя!
 Делаю что захочу, что душе (у атеистов - мозгу) будет угодно! 
   Попробуй Vitaliy  зайти на православный сайт и доказывай там верующим, что дурью они занимаются!
...может Тебе пойти ещё дальше...
Открой "глаза" Всему человечеству! и "одержимую демоном"  прихвати !   
Vitaliy

Физики в своих исследованиях дошли до того уровня дробления материи, который непосредственно современными приборами пощупать не удается. Они просто вынуждены строить умозрительные предположения, математические модели

Всё прогрессивное человечество смотрит на Вас Vitaliy с Пипой !
Спаси от назойливых физиков людей !
Вашей парочке ещё академика Лысенко не хватает... и товарища Сталина! ... ох бы покуражились!   

[Vitaliy]

... чего так Бога то боишься, Vitaliy ?   
... иль грехов так много, что лучше уж пускай Его не будет? 
                    Да здравствует материя!
 Делаю что захочу, что душе (у атеистов - мозгу) будет угодно! 
   Попробуй Vitaliy  зайти на православный сайт и доказывай там верующим, что дурью они занимаются!

Мигус, ты будешь от души LOL & ROFL, но я тебе поведаю - по секрету - большую тайну: Почти всегда, если я что-то говорю с уверенностью, я оказываюсь прав. Неоднократно подтверждалось. Мне это уже стало досаждать - потому и тянет в области, где уверенности нехватает.

Эзотерику вот почти прошел... Осталась КМ - последний оплот мистицизма. Я считаю науку единственным корректным путем познания и испытываю искреннее уважение к физикам, а к тем, которые ищут новые подходы, строят новые теории - особенно. Это без приколов. Поэтому я и оказался здесь - поднабраться ума. То, что я сейчас говорю в отношении квантовых эффектов микро- и макромира - не сопровождается необходмиой мне субъективной уверенностью. Поэтому я внимательно вслушиваюсь в доводы оппонентов, все еще надеюсь раскопать сермягу.

Но суггестия, давление авторитетов и просто выдача желаемого за действительное - не пойдет. Туповатость и тугодумие имеют и свои положительные черты.

... и "одержимую демоном"  прихвати !   

К доводам "Одержимой демоном" я отношусь с особым вниманием. Я наблюдал за ней, как она сражалась в стане матерых эзотериков: одна фактически против всех. И это выглядело блестяще - я имею в виду четкость и строгость рассуждений против мистицизма, мракобесия и "падонкафсскоизыковава" красноречия. Здесь - другая ситуация... ну как... уже не темные медитаторы, а люди от науки. И тут она не теряет своей личной позиции, очень четко и внятно ее мотивирует. А удержаться в здешней среде, не побежать вслед за начальством, не перекраситься в Новую Веру - психологически очень трудно. Так вот люди, у которых не замыливаются глаза - безусловно достойны внимания и уважения. И если вы сумеете ее убедить в своей правоте, я все равно хотел бы после этого услышать ее личные мотивировки. Это было бы и интересно и поучительно.

[migus]

Vitaliy

Эзотерику вот почти прошел... 

...видимо - неудачно! ...даже чакры непрочистили...   
 Вообще эзотерику не проходят, это образ жизни, ей живут! 

Я считаю науку единственным корректным путем познания и испытываю искреннее уважение к физикам, а к тем, которые ищут новые подходы, строят новые теории - особенно.

... в знак уважения к физикам надо хоть чуток "быть в теме", а ещё лучше - погрузиться в неё, понять суть. И даже будучи оппонентом - задавать конструктивные, интересные своей глубиной вопросы!
   Любая наука пробивается к осмыслению человеками с большим трудом, порой и драматически и даже трагически... Вспомним генетику и кибернетику... и как мир не принимал идею о вращении Земли вокруг Солнца...
...и Вы Vitaliy в стане этих непринимающих... надо сказать - незавидная роль, хотя " это" явление всегда будет присутствовать в околонаучной среде... 
    Не стоит "со своими представлениями" врываться, размахивать кувалдой..." а к тем, которые ищут новые подходы, строят новые теории - особенно."
   Квантовой теорией занимаются тысячи учёных во всём мире. Это новое, порой неизведанное направление. На многие вопросы пока нет ответов, и это естественно!
  ...а Вы Vitaliy не будучи даже простым физиком, пытаетесь низвергнуть труд и осмысление парадигмы КТ тысячи людей - специалистов, посвятивших свою жизнь этой науке!   
...и как! Вы задаёте вопросы такого типа :

Сережа! А вы исключаете такую возможность, что синхронизм ядерных спинов - это артефакт, который возник... ну я, конечно, не скажу, по какой причине? 

  Весь научный квантовый мир в шоке, а Серёжа вынужден хоть что-то ответить!   

   ... со стороны это кажется нелепо, и даже глупо...     

   P.S. Если Вы Vitaliy агент враждебных Украинских спецслужб, и не желаете быстрого продвижения России в этом направлении, то тогда - другое дело... 

[Vitaliy]

Vitaliy

Эзотерику вот почти прошел... 

...видимо - неудачно! ...даже чакры непрочистили...   
 Вообще эзотерику не проходят, это образ жизни, ей живут! 

Вы упустили мою мысль относительно того, что с одним и тем же предметом - нарокоманией - можно знакомиться с позиций специалиста-нарколога и с позиций самого наркомана. Вы предлагаете последнее. Причем без выработки взгляда со стороны.

... в знак уважения к физикам надо хоть чуток "быть в теме", а ещё лучше - погрузиться в неё, понять суть. И даже будучи оппонентом - задавать конструктивные, интересные своей глубиной вопросы!

Придется открыть вам еще одну истину. В наше время особо впечатляющий прогресс зачастую случается на стыке наук. Может быть, вы слышали о СО АН СССР - это центр мирового масштаба - так работа там строилась именно по этому принципу. В, частности, помимо рабочих семинаров, в кафе "Под интегралом" собирались граждане самых различных специальностей, высказывали самые залихватские идеи и знакомились с работами тех, кто трудился в соседних институтах совершенно в других науках. Понятно, что энциклопедисты, которые глубоко и творчески работают в несокольких областях знаний, сегодня перевелись. А для того, чтобы глубже изучать те или иные вопросы из смежных дисциплин, необходимо получить хотя бы интуитивную уверенность, что они содержат интересующие исследователя идеи и решения.

...   Квантовой теорией занимаются тысячи учёных во всём мире. Это новое, порой неизведанное направление. На многие вопросы пока нет ответов, и это естественно!
  ...а Вы Vitaliy не будучи даже простым физиком, пытаетесь низвергнуть труд и осмысление парадигмы КТ тысячи людей - специалистов, посвятивших свою жизнь этой науке!   

Даже моего первоначального поверхностного знакомства с КМ оказалось достаточно, чтобы понять, что граждане работают в этой области по-разному. Одни углубляют и расширяют физические подходы к познанию Мира, а другие претендуют на нечто большее - смычку с Богом, переворот материалистической парадигмы, объяснение магических явлений, само существование которых под большим вопросом. Эта позиция разделяется далеко не всеми титулованными физиками, ссылки на работы которых время от времени тут мелькают. Поэтому не надо нервничать, обижаться... Вопросы в данном ключе вполне уместны, а получаемые ответы далеко не так бесспорны, как принято в науке.

[Oleg.Ol]

Вы упустили мою мысль относительно того, что с одним и тем же предметом - нарокоманией - можно знакомиться с позиций специалиста-нарколога и с позиций самого наркомана. Вы предлагаете последнее. Причем без выработки взгляда со стороны.

Твою мысль не упустили, а в очередной раз опустили как мысль не имеющую к данной ситуации никакого отношения.
КМ - это не наркомания.
Ты - не нарколог.
и тут не наркоманы собрались.

Скорее тут так: ты глупое дитятко которое никогда не покидало комнаты в которой и народилось. Но ты любопытное глупое дитятко и все пытаешься распросить входящих и выходящих взрослых дяденек и тетенек о том, что есть снаружи. Тебе предлагают - пойди и сам посмотри. Но ты еще и трусливое дитятко и просто забалтывашь все, убеждая себя, что никакого снаружи не существует. Мало того, ты - еще и наглое дитятко, ибо всегда всем заявляешь, что ты всегда прав, а все кто утверждает, что снаружи много чего есть - просто обкурились и их глючит.

Странно все это выгдядит в исполнении взрослого.
Господа, а уж не круглый ли дурак наш Виталик просто-напросто?

 

[Vitaliy]

Олег, а можно без истерики? Мы пришли к тому, что личности обсуждать неинтересно. У тебя нечего сказать по существу? - Иди, охолонь, подумай. Если что путное надумаешь - заходи. А нет - тебя же никто сюда силком не затаскивал и на привязи не держит. Здесь беседуют люди, у которых есть что сказать. Если таковых не останется - вопрос решится сам собой.