Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере

[Oleg.Ol]

April

Системный анализ ВСЕГДА производится с более высокого АБСТРАКТНОГО УРОВНЯ, чем тот, на котором вся эта "совокупность" пребывает, т.е. в первую очередь анализируется не эта "совокупность", а совершенно иные сущностные категории, принадлежащие более высокому абстрактному уровню.

Да. Это именно так! Но что интересно, многие козыряющие системным подходрм этого не понимают, причем упорно.
И вот думаю почему:
Я некогда участвовал во многих спорах по этому поводу ... но почти все участники убедились, что Система Систем в системном подходе должна рассматривается как чистая эмерджентность, чистый системный фактор принципиально без всякой элементной составляющей. Это, наверное, настолько-же трудно представить себе как и несепарабельную суперпозицию. И "абсолютная божественная произвольность" первого этапа декомпозиции Системы Систем в системном подходе - так же таинственна и загадочна как и первичная декогеренция чистого состояния универсума. Тем не менее это происходит.
На мой взгляд, эта тайна связана именно с Сознанием, причем именно нашим, человеческим ... потому и возможно, имхо, восприятие именнно как ЦЕЛОСТНОСТЬ, как гештальт. Никакая "материя" имеющая свойства, даже такие экзотические, типа "диалектичность" - тут не катит как не крути ...
Vitaliy

Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе, требует такого предположения. Хорошо - пусть ВЕРА. А дальше все на этой основе опять же без противоречий стыкуется.

Знаете, "Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе" - это ложь. Либо вы сурово заблуждаетесь. Эту вашу логику использовали только в СССР, "диаматики от власти" для "разоблаечния" разных "лженаук" - кибернетики, генетики ... и для обоснования репрессий неугодных "лжеученых" ...

А в настоящей науке пользуются настоящей логикой и проверяемой на опыте феноменологией без каких либо "философских и религиозных прививок" матерьяльности или нематерьяльности. Потому и жива наука.
Я вообще не понимаю ... а на каком рациональном основании вы вбили себе в голову что логика и проверяемая феноменология обязательно должны быть "от первичной материи"?

[Vitaliy]

to Vitaliy
Хотя ваши комплименты  слишком многословны и вычурны, чтобы принимать их всерьез, все равно -  спасибо   - это всегда приятно.   

Эйприлочка! Вы будете LOL, но, чисто по-человечески, вы мне действительно симпатичны. В то же время, как говорится, истина дороже.

Когда я задумался относительно экстрасенсорики, у меня одним из наиболее интересных ее разновидностей получилась опять же системная - гештальтная. Это та самая, которой пользуются разведчики, анализируя совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов. А вот их совместный учет оказывается далеко не тривиальным.

Вы будете смеяться, но понятие "система" и "системный подход" мне очень хорошо знакомы даже без ваших пояснений. К слову сказать, очень наивных пояснений. Системный анализ вовсе не сводится к анализированию "совокупности казалось бы самих по себе мелких и независимых факторов" или их совместному учету. Это принципиальная ошибка. Если сможете, поверьте мне на слово как специалисту-системщику, мое базовое образование - инженер-архитектор автоматизированных систем.
Системный анализ ВСЕГДА производится с более высокого АБСТРАКТНОГО УРОВНЯ, чем тот, на котором вся эта "совокупность" пребывает, т.е. в первую очередь анализируется не эта "совокупность", а совершенно иные сущностные категории, принадлежащие более высокому абстрактному уровню.
Причем таких уровней может быть не один. Конкретное число уровней зависит от конкретной задачи и способностей аналитика.

Дорогая инженер-архитектор АСУ! Ваш неукротимый очаровательный темперамент вас постоянно уводит в сторону. Вы неточно следите за логикой собеседника, постоянно переключаясь на свое вИдение. То, что вы толкуете - это из учебников по системному анализу для студентов. И, конечно же, это до крайности упрощенный, идеализированный подход: анализ - сверху, синтез - снизу, уровни иерархии. В жизни все гораздо сложней. Возможно, вы с этой самой жизнью не очень-то и сталкивались - а студенты и так схавают. Смысл же моего высказывания был - единственно подчеркнуть возникновение системных свойств в любых системах. Я их называю гештальтными чисто по аналогии с психологией - просто перенесен термин. СамОй психологии тут и на дух нет.

...Понятие "система" - это "мост между мирами" - между квантовой теорией и магией, между квантовой теорией и психологией, в частности, в любимом вами гештальтном исполнении. Было бы конструктивным - начать "плясать" от этой "печки", обнаруживать и укреплять корреляции.
Я не буду говорить о магии, потому что она вас раздражает.

Вот те раз! Вот мы и приехали! Да это же мой один из основных вопросов к уважаемым собеседникам, что они считают магией, и как в этом многотрудном деле работает квантовая теория. А вы так легко, вильнув хвостом, уходите в сторону. Что же это делается, а?!

Давайте поговорим о том, что может дать квантовая теория любимой вами гештальт-психологии. Нам с вами повезло - гештальт-психология - это единственное направление в психологии, которое меня привлекает. Именно потому, что где-то как-то учитывает такое свойство Реальности как системность.

Эйприл, лапушка! Да не волнует меня пока гештальт-психология, хотя я с уважением к ней отношусь. И замечательно, что она вас привлекает. Может и я дорасту... Далее вы изглагаете интересующую вас задачу - ну, тут я не берусь что-либо сказать. Рад за вас, что есть любимая тема.

... Но мы можем немного побыть вместе, как гештальты, объединенные общим фоном, для того, чтобы фон, как среда нашего с вами взаимодействия, как система более высокого порядка, частями которой мы с вами являемся, обогатил нас новыми состояниями .
Спасибо всем, взаимодействующим с нами..

Эйприлочка2006! У меня абсолютно никаких возражений против взаимодействия с вами в данной среде, на этом фоне. Если бы вы как-то свой неукротимый темперамент направили в русло данной темы, уверен, могли бы появиться интересные соображения.

Спасибо за внимание!

[Vitaliy]

... Система Систем в системном подходе должна рассматривается как чистая эмерджентность, чистый системный фактор принципиально без всякой элементной составляющей. Это, наверное, настолько-же трудно представить себе как и несепарабельную суперпозицию.

По-моему, тут вас понесло в абстрактные терминологические эмпиреи. Это вроде картин Эшера. Т.е. помыслить можно, языком поцокать тоже, а что с этим кунстштюком делать - непонятно. Формально - да. Раз есть система со своей эмерджентностью (я стал использовать термин "гештальтность" - в том же смысле, но согласен, - "эмерджентность" ничуть не менее красиво. И понятно, что система систем должна выглядеть как суперпозиция этих двух. Но что в этом проку для простого рабочего и крестьянина? Вот наша Эйприлочка - крутая программистка и системологиня - не даст соврать. Иерархические системы и в декларативных представлениях, и в процедуральных используются, но ведь там - хотя они и могут рассматриваться как понятийные сущности - не конкреты и не реализации исполнения программ, - но там они не теряют своей полной конкретности и специфичности. В этом есть полный смысл. Там тоже можно говорить о суперпозициях чистой эмерджентности, но хрена толку - как в том анекдоте про сибирского мужика со знанием английского...

И "абсолютная божественная произвольность" первого этапа декомпозиции Системы Систем в системном подходе - так же таинственна и загадочна как и первичная декогеренция чистого состояния универсума. Тем не менее это происходит.

Ну, то ли происходит, то ли мы так думаем... И что? Вам известны общие принципы подобных декомпозиций? На чисто абстрактном уровне - с выхолощенной спецификой?

На мой взгляд, эта тайна связана именно с Сознанием, причем именно нашим, человеческим ... потому и возможно, имхо, восприятие именнно как ЦЕЛОСТНОСТЬ, как гештальт. Никакая "материя" имеющая свойства, даже такие экзотические, типа "диалектичность" - тут не катит как не крути ...
Vitaliy

Причем здесь диалектичность? Но общий дух вашего высказывания вообще-то близок к истине. Сознание есть именно эмерджентное свойство вот такой системной организации как мозг. Это даже и без понятий восприятия работает.

Знаете, "Логика аргументации на современной, себя достаточно хорошо подтвердившей материалистической базе" - это ложь. Либо вы сурово заблуждаетесь. Эту вашу логику использовали только в СССР, "диаматики от власти" для "разоблаечния" разных "лженаук" - кибернетики, генетики ... и для обоснования репрессий неугодных "лжеученых" ...

Эка вас куда занесло! Как вы еще не затронули роль пролетариата - гегемона Октябрьской революции... Что-то вас в плане темперамента роднит с Эйприл...

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Здесь обсуждается новая парадигма - квантовая, с повышенной ролью информации.

Парадигма – это всегда целостная картина, парой абзацев ее не передашь . В книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/cont.html  я попытался ее «нарисовать». Попробуйте, начать с книги, иначе все слова для Вас будут «невнятными» и не будут поняты…

Например, чтобы понять «роль информации» в квантовой парадигме, необходимо хорошо понимать «роль материи», то место, которое отводит ей квантовая теория. Нужно понимать, что материя  в квантовой физике – это не «основа всего», это лишь один из частных случаев состояния системы (или ее подсистем), которая в своем исходном состоянии может находиться в нелокальном (нематериальном) состоянии. Если не понимать этого момента, если по-прежнему придерживаться предубеждения об исключительной роли материи, то Вам не удастся осознать, почему квантовые физики отводят информации особую роль.

Причем к такому пониманию незначительной роли материи, ее вторичной природы по отношению к чему-то более фундаментальному, физики пришли именно на основе экспериментов, о которых я тоже пишу в книге, когда говорю об опровержении локального реализма http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html
Цайлингер, о котором Вы упоминали, экспериментатор, и именно результаты физических экспериментов дают ему (и другим) основание говорить об исключительной роли информации, в том понимании, которое вкладывают в это понятие физики.

Если Вы не допускаете даже мысли о том, что система может находиться в нелокальном («нематериальном») состоянии, что в этом состоянии ей невозможно сопоставить никакие физический характеристики в обычном нашем понимании (типа массы, импульса и т.п.), но тем не менее это состояние объективно существует. Если Вы не готовы отбросить предубеждение об исключительной роли материи  – тогда, естественно, Вы не сможете понять, почему квантовой информации отводится «повышенная роль». Все очень просто – когда система находится в нелокальном состоянии, когда существует лишь потенциальная возможность ее «проявления» в той или иной материальной форме, то основной характеристикой такого «нематериального» состояния будет служить, естественно, тоже величина «нематериальная», которую квантовые физики и называют квантовой информацией.

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Ну, то ли происходит, то ли мы так думаем... И что? Вам известны общие принципы подобных декомпозиций? На чисто абстрактном уровне - с выхолощенной спецификой?

В общем-то это давно известно как чисто абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности ... выраженный, например, в понятии - Бог ...
Но, увы, получая свою специфику в различных религиях этот Принцип и обретает различные конкретные свойства (атрибуты Бога) по образу и подобию самих человеков эту декомпозицию производящих.
И потому и нет и не может быть способа понять этот Принцип чисто теоретически ... зато есть способы практической реализации этого Принципа "как себя самого"... но, как говорится, тут каждый индивиддум - это и есть такой способ("Ищите тропки узкие ...") и, естественно, необходимое стартовое условие такой практики - ВЕРА в существование Бога как нравственный абсолют, и ВЕРА в то, что этот абсолют не только существует где-то, как-то и сам-по-себе, но также и ПРЕДСТАВЛЕН в самой глубине, самой нематериальной основе человеческой души.

А вот ВЕРА в "первичную материю" как раз просто снимает личную нравственную проблематику, как не существующую независимо от "материального бытия" и, вообще, низводит нравственность до "социального инстикта" стадного животного "человек" по типу: "бытие определяет сознание". И результат такой нравственной редукции - социальный биоробот.

Кстати, тут понятны и заморочки материалистов с такими атрибутами Бога как "всемогущество", "всеведение", "всеблагость". Материалисты тупо экстраполируют собственные бытовые, эмпирические содержания понятий "могущество", "ведение","благость" на бесконечность на фоне собственной безнравственности - и получают, естественно, абсурд.

Тут очень важное различие: материалист, укореняя сознание в материальной данности, навсегда запирает свой дух в ограниченных рамках чувственной наличности. А верующий в Высшее ищет радикальный выход из этих ограничений.
И, если у материалиста нет никаких шансов стать нечто большим, чем ему ДАНО, то у верующего такой шанс есть.

То эе самое происходит сейчас в науке. Смена самой основы - выработка новой парадигмы, потенциально позволяющей науке стать нечто гораздо большим, чем то, что сейчас под наукой принято понимать. 

Сознание есть именно эмерджентное свойство вот такой системной организации как мозг. Это даже и без понятий восприятия работает.

Это не работает. Ибо в противном случае, гештальт восприятия не охватывал бы ничего большего, чем то, что содержится в нервной системе, хотя сам, конечно, и не сводится к ним. Возможно, у животных так и есть. Но вот у человека, гештальт включает всю вселенную, причем не только даступную в восприятии, но все возможные варианты в "несепарабельной суперпозиции". И понимание человека реальности во многом определяется именно дедукцией интуитивных образов такого "вселенского" гештальта, а вот индукция опыта - это лишь инструмент ориентации в этой реальности.
Признать, что такой всеобъемлющий гештальт - это лишь эмерджентное свойство мозга и НИЧЕГО БОЛЕЕ, это равнозначно признанию, что вся эта человеческая интуиция "метавселенной потенций" есть лишь чистая иллюзия, глюк, а это нагло противоречит всей человеческой творческой практике последних тысячелетий. 

[April]

Вы неточно следите за логикой собеседника, постоянно переключаясь на свое вИдение.

Вы ошибаетесь. Я вообще не слежу за вашей логикой  .
Потому как смысла нет. Вы делаете принципиальные ошибки. Все рассуждения, выводимые из принципиально ошибочных посылок нельзя назвать "поиском истины", только лишь - "умножением ошибок".
Вы мне тоже по-человечески симпатичны. По этому я закрываю глаза на то, как вы множите ошибки, за ради сохранить симпатию к вам.  

[Vitaliy]

Вы неточно следите за логикой собеседника, постоянно переключаясь на свое вИдение.

Вы ошибаетесь. Я вообще не слежу за вашей логикой  .

Эйприл, дорогая, ну в одном-то я точно прав - вы просто прелесть! Думаю, что студенты вас боятся как огня, как некое инфернальное иррациональное стихийное явление. Не исключаю, что отдельные нежные создания могут и в обморок падать. Как, было такое?

Но основную суть я понял. Что-либо техниццское с вами обсуждать невозможно. Вы вся такая экстравагантная и поэтическая натура, несмотря на суровый инженерно-математический прикид. Вы - человек искусства, в глубине души... sophisticated exquisite lady - простите, не знаю русскоязычного эквивалента. Так что в плане обсуждений данной темы я готов с вами попрощаться. А вот просто так, о чем-то возвышенном - это с дорогой душой. А сейчас, простите, там меня Серегей Иванович зацепил - надо вдумчивый ответ выдать... Да и Олежек затронул очень интересные моменты - надо бы почетче указать на его промашки и натяжки - это уже интересней... А вам, великая и ужасная Эйприл, кроме комплиментов, мне и сказать нечего. Но если что - обращайтесь, я для вас - всегда пожалуйста.

[April]

Эйприл, дорогая, ну в одном-то я точно прав - вы просто прелесть! Думаю, что студенты вас боятся как огня, как некое инфернальное иррациональное стихийное явление. Не исключаю, что отдельные нежные создания могут и в обморок падать. Как, было такое?

Нет, не было.
Вы как всегда принципиально ошибаетесь   .
Я не преподаватель, а инженер. У меня есть семья, друзья, коллеги, заказчики.. а вот студентов нет. Может быть, если бы были, то кто-нибудь и падал бы в обморок. Но как знать? 
А вот за "инфернальное иррациональное стихийное явление" - отдельное спасибо. Меня так еще никто не называл. 
Мне только не понятно,  почему  ваши знания о  гештальтах так настойчиво режут меня на части? Почему не позволяют вам объединить меня в целостный гештальт, в котором имеют равное право быть как рациональные, так  и иррациональные аспекты человеческой личности?
Может быть потому, что у вас нет таких знаний?
Я вам помогу.
Как говорит квантовая теория:"Одно другому не мешает. " 
Одно с другим способно находиться в суперпозиции" 
Не смотря на мою инфернальную иррациональность,  системный анализ для меня такая же ежедневность, как приготовить завтрак. Можете считать это двумя моими базисными состояниями.   
Вот, на-те - наглядная, "на пальцах", как вы и просили,  демонстрация одного из основных, если не сказать - основного,  принципа квантовой теории.
Способны усвоить?
В обморок не упали? 

Но основную суть я понял.

Сомневаюсь.

Что-либо техниццское с вами обсуждать невозможно.

Не спорю. Вы правы в том, что вам трудно со мной обсуждать технические вопросы.
Может это  потому что вы не владеете этими вопросами? 

Вы вся такая экстравагантная и поэтическая натура, несмотря на суровый инженерно-математический прикид. Вы - человек искусства, в глубине души... sophisticated exquisite lady - простите, не знаю русскоязычного эквивалента. Так что в плане обсуждений данной темы я готов с вами попрощаться. А вот просто так, о чем-то возвышенном - это с дорогой душой.

Спасибо за предложение.
Только вот не знаю, где это вы в моих постах этой темы увидели экстравагантность и возвышенность? Ну.. вам виднее  .  А вот суровый инжернерно-математический прикид позволяет мне перечислить еще пару принципиальных технических ошибок, которые вы успели продемонстрировать.
Во-первых: вы сказали "истина дороже".
Так вот, "истина" - понятие относительное. Истинное утверждение имеет место быть таковым лишь внутри пространства, заданного конкретным аксиоматическим базисом, и теряет свойство истинности внутри другого аксиоматического базиса. Так что прежде, чем говорить об истинах, надо прийти к соглашению по аксиоматическому базису.
Во-вторых: вы сказали "Серегей Иванович зацепил - надо вдумчивый ответ выдать".
А тут и думать нечего. Сергей Иванович указал вам на отсутствие общего аксиоматического базиса. И думать вам нужно лишь над одним вопросом - принять базис квантовой теории или нет. Это ваш личный выбор, и я не хочу влиять на него.
Но если вы ответите "да", то мы сможем обсудить с вами тему "Взаимная симпатия - как системообразующий фактор".

Да и Олежек затронул очень интересные моменты - надо бы почетче указать на его промашки и натяжки - это уже интересней...

Буду внимательно следить за логикой развития вашей дискуссии.
Успехов!
Но, извините, дружба дружбой, а табачок врозь - ставлю на Олежка. 

А вам, великая и ужасная Эйприл, кроме комплиментов, мне и сказать нечего. Но если что - обращайтесь, я для вас - всегда пожалуйста.

Спасибо. Вы очень любезны. 
У нас с вами вполне могло бы получиться общение, если бы вы не так меня, великую и ужасную Эйприл, боялись. 
Не смею вам больше мешать.
Пересечемся, бог даст, где-нибудь в другой теме.

[неку]

К телепатии--конечно она есть
Только проявления её -рудиментарны-животные-там запахи,человеческие-речь и т д.На пути  к ней мы используем искусственные схемы,будь там научно -технические или там спаситель.Всё это понятие посредника.

  ставлю на

April,олег говорит о том ,что он хочет,а вит забалтывает свои же вопросы ,а потом ещё обижается как тут можно на кого то ставить?

[April]

  ставлю на

April,олег говорит о том ,что он хочет,а вит забалтывает свои же вопросы ,а потом ещё обижается как тут можно на кого то ставить?

Можно.
Если не относиться ко всему слишком серьезно. 

[Vitaliy]

Ой, Сергей Иванович, извините, задержался... Тут с Эйприл пока распрощались, пока я хоть маленько после этого в себя пришел от стресса, полученной душевной травмы, растер по лицу слезы грязным кулаком. Так что у нас в лукошке?

Попробуйте, начать с книги, иначе все слова для Вас будут «невнятными» и не будут поняты…

Да, конечно, мне нужно извиниться за туповатость и безграмотность, на которую со свойственной ей тонкостью и деликатностью намекнула Эйприл... хотя я и не делал из этого секрета. Что касается углубленного знакомства с предметом... Вообще-то я не собираюсь стать специалистом в физике микромира - у меня интерес именно к эзотерическим проекциям квантовых теорий. Если, конечно, выяснится, что "мальчик есть" - тогда можно и поглубже вникать...

В вашем тексте, понимаете, очень много ссылок на полученные кем-то результаты. Как относиться к подобным утверждениям? По-хорошему, их должен оценивать профессионал, который может проконтролировать как исходные положения, так и чистоту эксперимента, и сделанные выводы. Непрофессионалу предлагается поверить "на слово". Я - не профессионал и считаю, что в этом плане вы разбираетесь значительно лучше - поэтому-то я и хотел, чтобы вы своими словами внесли ясность...

Еще одно соображение. Мне нужно приобрести пистолет. Я прихожу в оружейную лавку... а мне начинают толковать про физические свойства сталей, тростит, мартенсит, сорбит, эвтектику, про методы нарезания стволов, закалки пружин, повышении износоустойчивости спускового механизма. Я несмело останавливаю очень квалифицированного специалиста и смущенно предлагаю ему: дескать... извините... мне вот надо бы чтобы он хорошо стрелял - скажем в стандартную мишень с 25 м... Вы можете порекомендовать самую точную модель, произведите выстрелы сами - посмотрим на точность и разброс, тогда и я попробую. И если мы с вами выберем наиболее удачный пистолет, я его, конечно же, приобрету, а потом, если по судьбе придется стать конструктором-оружейником - тогда и поговорим про тростит и мартенсит.

Сдается мне, что наша ситуация отличается от ситуации в оружейной лавке тем, что рассматриваемые нами пистолеты, простите, просто не стреляют - несмотря на наличие внушительной теории и на горячую уверенность специалистов, что дескать, они должны замечательно стрелять!... Заметьте - мы постоянно уходим от пикантных вопросов. В частности, какие реальные (а не существующие лишь в воспаленном воображении эзотериков) магические эффекты призвана объяснить квантовая теория? Каким образом неопределенности и сложности моделей микромира транспонируются на верхний уровень - нашего сознания, материального макромира?

Бедный кот Шредингера - это конечно, живодерство и издевательство над здравым смыслом. Мне больше нравятся часы Пипы (кстати, куда это она подевалась - нигде не видно...). Этот ее пример близок приведенному выше примеру с выбором пистолета. Сознание - это функции высшего уровня системных иерархий (ой... так ли я выразился? не дай Бог Эйприл еще сюда заглянет, найдет орфографическую ошибку... ). На этом уровне никакой неопределенности, никакой запутанности, влияния наблюдателя (за исключением чисто психологических нюансов, конечно). Часы Пипы должны показывать время. Каким образом на ход механизма влияют квантовые эффекты?

В наших обсуждениях мы постоянно уходим в сторону от этих непосредственных вопросов. Но вы - физик - сами решили выйти за границы своей научной дисциплины, а за этими границами разница между нашими подходами уже не так разительна - как бы Эйприл ни фыркала и не потрясала своим вузовским дипломом... Вы не хотели бы их прояснить?

Например, чтобы понять «роль информации» в квантовой парадигме, необходимо хорошо понимать «роль материи», то место, которое отводит ей квантовая теория. Нужно понимать, что материя  в квантовой физике – это не «основа всего», это лишь один из частных случаев состояния системы (или ее подсистем), которая в своем исходном состоянии может находиться в нелокальном (нематериальном) состоянии. Если не понимать этого момента, если по-прежнему придерживаться предубеждения об исключительной роли материи, то Вам не удастся осознать, почему квантовые физики отводят информации особую роль...

Тут ранее в теме уже прозвучало, что мое определение информации отличается от вашего - физического. Давайте уточним тогда ваше... Термин мне все равно представлятеся диковатым, но это не столь важно, как суть вопроса. У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь абстрактный математический объект запихнуть в физический мир. Существуют ли в реальном мире матрицы? Вероятности? Группы? Системы уравнений? Полиномы? Эти конструкты суть артефакты нашего ума - вот именно они кардинально зависят от исследователя.

Один подходит со своими теориями, другой - со своими. При этом суть исследуемого объекта не меняется, как бы специалист ни объяснял скороговоркой, что, на основе, скажем сплайновой аппроксимации, данная функция должна иметь вот такой вид... А другой будет с пеной у рта доказывать, что лучше полиномы... Это как в статистике - никто с реальными процессами работать не умеет, теоретические результаты слабенькие, а вот для нормальных процессов и бесконечных выборок наворочено три короба - все и пользуют что есть; особо совестливые отводят глаза при этом в сторону, но все равно - берут формулы для нормальных распределений. Ну да... я кондовый материалист, и когда мне хочется пить, я пью воду, а не пялюсь на формулу: Н₂О.

Причем к такому пониманию незначительной роли материи, ее вторичной природы по отношению к чему-то более фундаментальному, физики пришли именно на основе экспериментов, о которых я тоже пишу в книге, когда говорю об опровержении локального реализма http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html
Цайлингер, о котором Вы упоминали, экспериментатор, и именно результаты физических экспериментов дают ему (и другим) основание говорить об исключительной роли информации, в том понимании, которое вкладывают в это понятие физики.

Иформация - понятие антропоморфное. Насчет исключительной роли ее в процессе взаимодействия человека - познающей системы - и физического мира кто бы спорил! Вот и было бы очень славненько, если бы вы пояснили, что тут у вас понимается под иформацией, как ОНО взаимодействует с физическим (материальным) миром, как ОНО проявляет себя на макроуровне, и где тут столбовая дорога в магию (а попутно - что это такое). Отсылать с вопросами о магии к эзотерикам нельзя. Я там был и составил свое представление. По моему мнению, если грубо - король голый. Но это - мое мнение, мой ход рассуждений. А ваш, повидимому, другой. Какой?

Если Вы не допускаете даже мысли о том, что система может находиться в нелокальном («нематериальном») состоянии, что в этом состоянии ей невозможно сопоставить никакие физический характеристики в обычном нашем понимании (типа массы, импульса и т.п.), но тем не менее это состояние объективно существует.

Стоп, Сережа, стоп! Я вам верю, что в некоторых условиях вы не можете ответить на эти вопросы - про массу, импульс. Это как если шредингеровский котик в закрытой коробке, которую вам открыть не дают, а вам очень хочется узнать - жив он еще или нет. Нельзя же на этом основании утверждать, что вообще проблема перестает быть физической, материальной. Просто у вас нет ЗНАНИЯ, ИНФОРМАЦИИ об этом на данный момент. Ну и что? Да ничего страшного, просто надо планировать дальнейшую работу с учетом этого момента. Не будем сейчас приводить примеры - они очень специфичны в каждом прикладном случае.

Если Вы не готовы отбросить предубеждение об исключительной роли материи  – тогда, естественно, Вы не сможете понять, почему квантовой информации отводится «повышенная роль». Все очень просто – когда система находится в нелокальном состоянии, когда существует лишь потенциальная возможность ее «проявления» в той или иной материальной форме, то основной характеристикой такого «нематериального» состояния будет служить, естественно, тоже величина «нематериальная», которую квантовые физики и называют квантовой информацией.

У меня впечатление именно концептуального винегрета, когда в среду физических объектов привносятся концептуальные, идеальные, парадигмозависимые. Это не есть хорошо, на мой взгляд. Вот слушайте сюда. Вы в книге приводите такой пример.

Например, если у нас было два детских кубика разного цвета — красный и синий, которые затерялись в комнате, то, найдя кубик красного цвета, можно без измерения второго кубика утверждать, что, когда мы его найдем, увидим синий кубик.

Но ситуация же проста, как репка. Есть физические объекты: комната и кубики. А есть и информация. Информация может быть очень неопределенная: вообще не известно, есть ли что-то в комнате, или нет, что там за предметы: шарики или кубики... Какого они цвета? Причем наш физический мир существует независимо от любого исследователя - нас таких может быть много: с разными разведданными об этой комнате. И говорить о том, что предметы в комнате не существуют на том основании, что мы еще не вошли и не исследовали ее - конечно же наивно. На этом примитивном примере совершенно ясно видна разница между физическими объектами и информацией о них. Винегрет здесь явно не уместен. Учитывая, что я не рвусь проникнуть в физику микромира, а меня волнуют именно макропроцессы - и было бы хорошо разобраться с этими моментами почетче.

Я, конечно же, не обязываю вас, да и не имею никаких прав или моральных установок требовать внятный ответ здесь и сейчас. Он может не существовать, либо вы можете заявить, что, дескать, он, конечно же, существует, но... и т.д.

[неку]

как ОНО взаимодействует с физическим (материальным) миром

обалдеть--
Как температура тела взаимодействует с этим телом?

[Vitaliy]

Наконец-то добрался я до постинга Олега. Эк куда понесло коллегу... Ну, попробуем вытащить товарища, спасти, так сказать. Не знаю уж, как получится.  Вот, в частности, спасать Эйприл - безнадега, просто жалко девушку до слез. С другой стороны - может и не все так драматично: семья, работа, вузовский диплом! Студенты, слава Богу, от нее, как выяснилось, не плачут. Вот хоть тут позитив обнаружился! Эйприл! Ты где? Ты видишь, что я тебя не забываю, даже вот севши отвечать Олегу, - вспомнил. На отдельный постинг не решаюсь - плохо у тебя с коммуникабельностью, но вот так, в одностороннем порядке поворковать... Ой... у меня как раз в апреле командировка в Москву, как же тебя с днем рождения поздравить? Только посмотрел - вроде, успеваю, если задержки не будет. Так что там Олежек про Бога толкует...

В общем-то это давно известно как чисто абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности ... выраженный, например, в понятии - Бог ...
Но, увы, получая свою специфику в различных религиях этот Принцип и обретает различные конкретные свойства (атрибуты Бога) по образу и подобию самих человеков эту декомпозицию производящих.
И потому и нет и не может быть способа понять этот Принцип чисто теоретически ...

Олег, а ты знаешь классические признаки лженауки? К сожалению, нет ссылки под рукой. В частности, наличие вводных фраз: "давно известно", "научно доказано", "совершенно понятно" и т.п. Это что за зверь такой: "абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности"? Ты же сам себе противоречишь ниже, говоря, что он трансформируется по образу и подобию человеков - в зависимости от места, времени, расы и пр. Вот людоедство - совместимо с этим принципом?

зато есть способы практической реализации этого Принципа "как себя самого"... но, как говорится, тут каждый индивиддум - это и есть такой способ("Ищите тропки узкие ...") и, естественно, необходимое стартовое условие такой практики - ВЕРА в существование Бога как нравственный абсолют, и ВЕРА в то, что этот абсолют не только существует где-то, как-то и сам-по-себе, но также и ПРЕДСТАВЛЕН в самой глубине, самой нематериальной основе человеческой души.

Ты мне напоминаешь барона Мюнхгаузена, который себя за волосы из болота тащил. А куда Бритва Оккама подевалсь? На фига тебе Бог? Да, религии полны страшилок и пряников для грешников и добродеев. Так это - моральный костыль для тех родителей, которые не могут объяснить своим дитятям основы социальных взаимоотношений, общечеловеческие принципы морали и этики. Занимался я определениями Бога. Так это - продемонстрированное тобой - самое вульгарное. Не хочу больше тебя в краску вгонять... тут, при девушках - вот уже Эйприл злорадно потирает руки, хихикает сквозь зубы - сейчас кому-то из нас врежет с внутренне ей присущим чувством деликатности и безошибочной своей правоты. А мы с тобой будем разбираться - то ли он украл, то ли у него украли, но в каком-то воровстве он был замешан...

А вот ВЕРА в "первичную материю" как раз просто снимает личную нравственную проблематику, как не существующую независимо от "материального бытия" и, вообще, низводит нравственность до "социального инстикта" стадного животного "человек" по типу: "бытие определяет сознание". И результат такой нравственной редукции - социальный биоробот.

Олежек! Окстись! Да ты что?! Слушай, у тебя какие оценки были по марксизму-ленинизму? Как тебя за стены альмы матер-то выпустили - с таким вульгарным представлением? Вот уж точно - в огороде бузина... Ты прямо как Федор Михайлович в помрачении ляпнул фразу: "Если Бога нет - то все дозволено"... Но Ему простительно - он вложил ее в уста своего литературного героя, а ты говоришь от себя! Ты уже физические теории строения Мира подтащил под моральные принципы. Что за оппоненты у меня тут лихие попались. Вон отвязанная Эйприл, а следом ты...

Кстати, тут понятны и заморочки материалистов с такими атрибутами Бога как "всемогущество", "всеведение", "всеблагость". Материалисты тупо экстраполируют собственные бытовые, эмпирические содержания понятий "могущество", "ведение","благость" на бесконечность на фоне собственной безнравственности - и получают, естественно, абсурд.

Заметь, все-таки - я ведь атеист, и мне понятие Бога вообще как попу гармонь. Я привел общепринятые народные представления граждан, охмуренных религиозным дурманом. Кстати, они неплохо коррелируют с тем твоим вначале принципом всеобщей морали и универсальной нравственности. Чего же ты тут от них шарахаешься и открещиваешься?

Тут очень важное различие: материалист, укореняя сознание в материальной данности, навсегда запирает свой дух в ограниченных рамках чувственной наличности. А верующий в Высшее ищет радикальный выход из этих ограничений.
И, если у материалиста нет никаких шансов стать нечто большим, чем ему ДАНО, то у верующего такой шанс есть.

Если бы я не старался строго придерживаться нормативной лексики, максимальной вежливости и учтивости, то я бы сказал словами моего давнего товарища: БСК и ЧС - бред сивой кобылы и чушь собачья... Материализм, Олежек, - это определенный философский вопрос о генезисе Мира - что считать первичным. Ответ на этот вопрос никак не коррелирован с моральными и социальными установками. Что это за общий какой-то стиль у моих оппонентов - то нашу славную Эйприл занесет на обочину, то и ты туда же...

То эе самое происходит сейчас в науке. Смена самой основы - выработка новой парадигмы, потенциально позволяющей науке стать нечто гораздо большим, чем то, что сейчас под наукой принято понимать.

Вот это абсолютно благой настрой. Я всеми конечностями - за! Дай бог нашому теляті волка з'істи - как говорят у нас в Украине... Если ты про прогресс науки - то очень хорошо, но если ты опять тут винегрет с моралью будешь сотворять - запутаешься.

P.S. Олег! Приношу извинения за фамильярность обращений, в том числе, на "ты". Это у меня исключительно технологический прием, снимающий психологическую дистанцию и способствующий более эффективному обмену мнениями. И потом, это - знак дружелюбия. Обрати внимание, как я временами срываюсь в этом же плане даже в отношении Эйприл - когда симпатии преобладают над ее заносчивостью... Как я еще не схлопотал от нее за это по... этому самому... ну... Я же прекрасно помню, как ее покоробило обращение "девушки-программисты" даже с каким-то положительным эпитетом впереди - она даже удивилась выдержке Пипы... . Ладно, Эйприл, - не серчай! Вот видишь, отвечал-то я Олегу, а постоянно помнил и о тебе... дипломированной...

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Вообще-то я не собираюсь стать специалистом в физике микромира

А при чем здесь микромир? Впрочем, это довольно распространенное заблуждение, что квантовая теория изучает микромир. Несмотря на то, что даже в научно-популярных книжках много пишут о том, что это не так, но, видимо, все это проходит «мимо ушей» . Не так давно мы говорили на эту тему, и я цитировал Пенроуза http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4874;topicseen#msg4874  

В той теме уже обсуждался ряд вопросов, которые Вы затрагиваете.

У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь абстрактный математический объект запихнуть в физический мир. Существуют ли в реальном мире матрицы? Вероятности? Группы? Системы уравнений? Полиномы? Эти конструкты суть артефакты нашего ума - вот именно они кардинально зависят от исследователя.

Мы начинаем ходить по кругу. Я еще раз повторюсь, речь идет не об описании объекта, не о нашем знании и информации о некой системе, а именно о ней самой. Может ли любой объект, любая система сама по себе находиться в нелокальном состоянии, когда в ней нет ничего «материального»? Квантовая физика говорит, что может, и это относится не только к микромиру, а к произвольному элементу физической реальности, независимо от размера. Сейчас решен вопрос и о том, каким образом из нелокального источника в процессе декогеренции «проявляются» макрообъекты предметного мира. А где содержится «магическая составляющая» макромира, на мой взгляд, тоже вполне очевидно – в квантовом ореоле, окружающем любые «проявленные» объекты макромира.

Но ситуация же проста, как репка. Есть физические объекты: …

Вот именно, проста! – Помимо комнаты, кубиков и др. есть объекты физической реальности, которые не имеют под собой материальной природы, которые невозможно описать в привычных терминах и физических величинах классической физики, объекты, которые находятся в нелокальном состоянии. Как описывать такие объекты? Вы можете сказать, что таких объектов вообще не существует, что же, Ваше право , только нужно иметь в виду, что такое мнение будет противоречить, как физическим экспериментам, так и современным теоретическим представлениям .

[Oleg.Ol]

Ну и кашка у вас в мыслях, Виталик.
В первый и последний раз я эту кашку-какашку щас поворошу:

Олег, а ты знаешь классические признаки лженауки? К сожалению, нет ссылки под рукой. В частности, наличие вводных фраз: "давно известно", "научно доказано", "совершенно понятно" и т.п.

Причем тут лженауки? Тебя что-то не туда понесло. Пить надо поменьше прежде чем по клавищам барабанить.    

Это что за зверь такой: "абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности"?

Это не зверь, витя. Это - абстрактный Принцип абсолютной, универсальной нравственности ... Не въехал? Ну тада отдохни чуток, расслабься ... и глядишь и дойдет может быть ... когда-нибудь.

Ты же сам себе противоречишь ниже, говоря, что он трансформируется по образу и подобию человеков - в зависимости от места, времени, расы и пр.

Ничего такого я не гоаворил. Принцип как был Принцип так им и остается всегда. Дело в интерпретирующих, интерпретантах и интерпретациях. Всосал, али нет?

Вот людоедство - совместимо с этим принципом?

И что ето тебя так людоедсто интересует, собираешься им заняться и ищешь "морального оправдания"? Не стоит даже если очень-очень голоден.

Ты мне напоминаешь барона Мюнхгаузена, который себя за волосы из болота тащил.

Это твой глюк.

А куда Бритва Оккама подевалсь?

Лежит в кармане и не рыпается. Я сам ей , знаешь ли, пользуюсь, а не она мной.

На фига тебе Бог?

А на фига тебе материя?

Да, религии полны страшилок и пряников для грешников и добродеев. Так это - моральный костыль для тех родителей, которые не могут объяснить своим дитятям основы социальных взаимоотношений, общечеловеческие принципы морали и этики.

О, да ...и чего тока на етом свете не бывает ...

Занимался я определениями Бога.

Да уж. Чувствуеся что ты бааальшой специалист по совершенно бестолковым и безнадежным занятиям. Нуржунемогу.

Так это - продемонстрированное тобой - самое вульгарное.

Это опять твой глюк.
Я тут никаких определений не давал. Ты опять путаешь сам Принцип с его интерпретациями. Сам Принцип невыразим и неопределим, как ты его не называй - Бог, Аллах, Принцип, Абсолют, Нравственный Закон и тдтп ... и, как не определяй  это, тебе это никакого понимания не добавит, если ты в самом себе его не ощущаешь ... Как говорил Кант: "Только две вещи в мире достойны подлинного изумления — звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас"

Не хочу больше тебя в краску вгонять...

Да ладно. Попробуй-попытайся.

тут, при девушках - вот уже Эйприл злорадно потирает руки, хихикает сквозь зубы - сейчас кому-то из нас врежет с внутренне ей присущим чувством деликатности и безошибочной своей правоты. А мы с тобой будем разбираться - то ли он украл, то ли у него украли, но в каком-то воровстве он был замешан...

Это даже на шутку не тянет. Глючит все тебя что-то. Видать устал ты от бессмыслицы приземленной матерьялистичности ...

Олежек! Окстись! Да ты что?!

Да ничЁ! Вяталя!

Слушай, у тебя какие оценки были по марксизму-ленинизму?

Не помню. Честно. Но, по крайней мере, кандидатский минимум (там историю КПСС сдавать пришлось) я сдал.
 

Как тебя за стены альмы матер-то выпустили - с таким вульгарным представлением? Вот уж точно - в огороде бузина... Ты прямо как Федор Михайлович в помрачении ляпнул фразу: "Если Бога нет - то все дозволено"... Но Ему простительно - он вложил ее в уста своего литературного героя, а ты говоришь от себя! Ты уже физические теории строения Мира подтащил под моральные принципы. Что за оппоненты у меня тут лихие попались. Вон отвязанная Эйприл, а следом ты...

Да нет уж. Нравственные плоды "научного атеизма" налицо. Хех.
Так что нехер тут причитать.

Заметь, все-таки - я ведь атеист, и мне понятие Бога вообще как попу гармонь.

Угу. То-то ты завелся как буд-то тебе гармонь в попУ попала.

Я привел общепринятые народные представления граждан, охмуренных религиозным дурманом.

Это глюк твой.

Кстати, они неплохо коррелируют с тем твоим вначале принципом всеобщей морали и универсальной нравственности.

Уясни сначала, что мораль - это внешние правила, а нравственность - это внутренее чувство. Можно быть высокоморальным, но совершенно безнравственным ... а можно быть высоконравственным, но совершенно аморальным.

Чего же ты тут от них шарахаешься и открещиваешься?

Я от твоих глюков открещиваюсь. Нахера мне чужие глюки? мне и своих тараканов хватает.

Если бы я не старался строго придерживаться нормативной лексики, максимальной вежливости и учтивости, то я бы сказал словами моего давнего товарища: БСК и ЧС - бред сивой кобылы и чушь собачья...

Эх как достало ...

Материализм, Олежек, - это определенный философский вопрос о генезисе Мира - что считать первичным.

Материализм - это не вопрос ... Хех.
Ибо сначала материализм, а потом уже "оновной вопрос" с немедленным ответом.
А по-сути - ни вопроса, ни ответа.  Бред, в общем, этой ... сивой кобылы.

Ответ на этот вопрос никак не коррелирован с моральными и социальными установками.

Ну как-же.  Из бредовости вопросоответа вытекает и бредовость моральных и социальных установок - всем извесно какой бредово охрененный кровавый бардак устроили "научные атеисты" в нашей стране.

Что это за общий какой-то стиль у моих оппонентов - то нашу славную Эйприл занесет на обочину, то и ты туда же...

Это опять твой глюк.

Вот это абсолютно благой настрой. Я всеми конечностями - за!

Ну спасибо! Я аж прослезился ...

P.S. Виталий! Приношу извинения за фамильярность обращений, в том числе, на "ты". Это у меня исключительно технологический прием, снимающий психологическую дистанцию и способствующий более эффективному обмену мнениями. И потом, это - знак дружелюбия.