Квантовая логика в богословии

[Енох]

Возможно, Вас заинтересует одно любопытное пересечение символики Пресвятой Троицы с топологией несепарабельных ГХЦ-состояний.

[Енох]

Написал статью "О Троице". Хочу выставить её здесь для обсуждения.

[Феникс]

Андрей, это может быть важно.

(Из другой темы).

"Интегралистом" может стать только душа, которая с одной стороны замкнута на ЧЗСУ, т.е. верящая в Бога...

Вера в Бога - не такое простое и однозначное явление, как тебе кажется. Собственно, вся история человечества показала наличие двух версий веры в Бога - которые невозможно примирить между собой - исходя из тех граничных условий, что Бог этот один и тот же в обоих случаях.

1. Версия номер один. Бог стоит выше законов мироздания, он их лично установил и способен модифицировать как угодно в случае чего. Это представление характерно для традиций авраамического происхождения и только для них.

2. Версия номер два. Бог (или скорее - сознание любого рода) - сам подчиняется законам мироздания и не может их изменить или отменить. Эта версия характерна для абсолютно всех остальных традиций (Индия, Китай и что угодно еще).

Представление номер один называется в религиоведении креационизмом, а представление номер два - манифестационизмом. Известный наш философ А. Дугин проделал огромную работу по разграничению этих двух обобщенных парадигм, за что я ему и благодарен.

Твой НИР, как мне это представляется, есть чистый второй вариант.

Мы с С. Дорониным общались на эту тему с самого начала знакомства, и он всегда настаивал на синтезе. На том, что его НИР есть и то и другое. Мне сложно с этим согласиться.

См. мои ответы #5, #6, #12 и #15 в этой теме.

Прошу тебя совершить умственную и душевную работу и понять, чем отличается манифестационизм от креационизма, а также определить место своих личных взглядов на этой шкале.

[Quangel]

Представление номер один называется в религиоведении креационизмом, а представление номер два - манифестационизмом. Известный наш философ А. Дугин проделал огромную работу по разграничению этих двух обобщенных парадигм, за что я ему и благодарен.
Твой НИР, как мне это представляется, есть чистый второй вариант.

НИР не бывает "чистым вариантом" чего-то одного. Читай "введение в теологию" Иванова http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=347.0
НИР это сама возможность существования всего умопостигаемого Универсума. Т.е. всего,что не только доступно в ощущениях,но и о чем возможно помыслить. Раз в человеческой мысли возникло само разделение на креацианизм и манифестационализм,значит это уже декогеренция некоторых ограниченных качеств умопостигаемого Универсума. Он же - сфера Блоха. Об этом и Пузиков пишет:

Любой феномен, который мы можем себе представить, или теоретически предположить его существование, всегда имеет некую отличную от нуля, вероятность реализации. Пусть даже такая вероятность стремится к нулю, но мощность возможностей ничем не ограниченной Единой Сущности непременно реализует любой феномен. Причем не где-то во времени, а всегда и везде, так как не имеет ограничений по определению. Получается, что в этой Единой Сущности – всё всегда и везде!

[Pipa]

1. Версия номер один. Бог стоит выше законов мироздания, он их лично установил и способен модифицировать как угодно в случае чего. Это представление характерно для традиций авраамического происхождения и только для них.

2. Версия номер два. Бог (или скорее - сознание любого рода) - сам подчиняется законам мироздания и не может их изменить или отменить. Эта версия характерна для абсолютно всех остальных традиций (Индия, Китай и что угодно еще).

   Есть еще и 3-я версия, причем именно как наиболее частый вариант любого действия. Это когда "разумное существо" инициирует/порождает какой-то процесс и (хотя и не обязательно) создает для него какие-то условия протекания, но, тем не менее, не контролирует все нюансы этого процесса.
   Типичный пример - люди. Например, земледелец рыхлит землю, сеет в нее семена и ждет урожая. И хотя именно он является причиной тому, что на поле зреет один урожай, а не другой, он не управляет ростом каждого колоска и тем, как тому качаться на ветру и т.п. Он даже не знает толком сколько у него колосков, и какого размера получится урожай. Здесь земледельца можно назвать творцом урожая, ибо без него тот бы не вырос. Тем не менее, земледелец не изменял законов природы, а все действующие в его замысле участники играли свои роли, вытекающие из их собственной природы.
   Если вдуматься, то в этом и есть основной механизм, что бы мы ни делали. И даже создавая компьютер, человек точно так же не нарушает никаких законов природы. А что есть закон природы? - А это, прежде всего, та способность сущего действовать, согласно своей природе. Так вот эту самую природу мы не нарушаем (а стало быть сущее не "перевоспитываем"), а лишь ИСПОЛЬЗУЕМ в своих интересах те "склонности" сущего, которые оно уже имеет. А когда нам нужно чего-то достигнуть, то мы используем сущности с такими "привычками", чтобы сгруппировав их в единую цепочку/эстафету, получить в итоге результат, к которому приводит та цепочка звеньев, в которой каждое звено действует не насильственно, а по своей природной склонности. Скажем, вся электроника, в грубом приближении, сводится к тому, что мы берем проводник там, где нам нужно, чтобы ток проходил, и берем изолятор там, где нужно, чтобы он не проходил.
   В принципе даже Вселенная может быть создана "Создателем" по этому 3-ему варианту. Тогда мироздание подобно ... содержимому кастрюли, в которой я варю суп . Здесь я провела подготовительные операции, настрогав овощи и положив кусок мяса (зарядив ту самую цепочку/эстафету) и поставила на медленный огонь вариться (создала условия). Тем не менее, я не вникаю в судьбу каждой горошины из того супа, а тем паче, не определяю судьбу каждой. Более того, я даже не услышу, если горошины станут мне молиться, требуя к себе особого отношения.
   При этом сам "Создатель" действует тоже из собственной природы, а вовсе не содержимого "кастрюли" (законам мироздания). И именно это роднит его с ее содержимым .
   Таким образом, порок мышления , порождающий версии 1 и 2, состоит в том, что "законы природы" мыслятся, как нечто внешнее по отношению к объектам/сущностям, насильственное к ним. По этой же причине ведутся поиски в природе Бога, как главного насильника , на которого можно было бы взвалить ответственность за все происходящее. Тогда как на самом деле законы природы состоят в наложении свойств/особенностей сущностей, которые в этой природе обитают. И эти свойства и особенности являются неотъемлемыми атрибутами самих сущностей, а вовсе не установками мирового порядка.

[kadh]

Есть еще и 3-я версия, причем именно как наиболее частый вариант любого действия. Это когда "разумное существо" инициирует/порождает какой-то процесс и (хотя и не обязательно) создает для него какие-то условия протекания, но, тем не менее, не контролирует все нюансы этого процесса.

Угумсь.

Например, земледелец рыхлит землю, сеет в нее семена и ждет урожая.

Классический пример.

В принципе даже Вселенная может быть создана "Создателем" по этому 3-ему варианту.

Да, Пипочка! Да!

Тогда мироздание подобно...

Сновидению, Пипочка, сновидению...

Таким образом, порок мышления , порождающий версии 1 и 2, состоит в том, что "законы природы" мыслятся, как нечто внешнее по отношению к объектам/сущностям, насильственное к ним. По этой же причине ведутся поиски в природе Бога, как главного насильника , на которого можно было бы взвалить ответственность за все происходящее.

Вот умеешь понимать...

Тогда как на самом деле...

В действительности всё не так, как "на самом деле"... (с) И на самом деле, мы не знаем, как "на самом деле"... (с)

Если ещё убрать стиль учительницы младших классов, то в остальном всё правильно. Молодец.

[Vitaliy]

...   Таким образом, порок мышления , порождающий версии 1 и 2, состоит в том, что "законы природы" мыслятся, как нечто внешнее по отношению к объектам/сущностям, насильственное к ним. По этой же причине ведутся поиски в природе Бога, как главного насильника , на которого можно было бы взвалить ответственность за все происходящее. Тогда как на самом деле законы природы состоят в наложении свойств/особенностей сущностей, которые в этой природе обитают. И эти свойства и особенности являются неотъемлемыми атрибутами самих сущностей, а вовсе не установками мирового порядка.

Предлагаю высказанным соображениям присвоить название "Принцип Пипы" и объявить Истинной Логикой в Богословии, в отличие от "Квантовой" (кстати, почему инициаторы темы обычные богословские рассуждения назвали красиво: "Квантовая логика" - непонятно. Способ примысливания Сил Природы - было бы верней). Как сказал Иван Сергеевич: "О друг мой Аркадий, не говори красиво!"

Еще старина Эшби на заре кибернетики ввел понятие не полностью наблюдаемых и не полностью контролируемых систем. Эта ситуация - что мы всегда имеем дело именно с такими системами - подтвердила себя буквально во всех областях человеческой деятельности, за исключением формальных математических теорий, где автор действительно выступает Демиургом. Именно поэтому наши изделия время от времени выходят из строя, ломаются, ведут себя неожиданным, непредсказуемым образом, а наш организм иногда преподносит нам сюрпризы со здоровьем. В этих случаях и приходится докапываться до причин, проводить анализ, диагностику а уже следом - ремонт или лечение. В процессе диагностики мы пытаемся проникнуть внутрь происходящих процессов и найти те самые не наблюденные нами до того, внутренние переменные состояния, чтобы их учесть или на них повлиять.

И поэтому же залихватские утверждения КМ об отсутствии скрытых переменных представляются неправомерным переносом особенностей математической модели на свойства физикала. Выше я отметил, что полнота знания, когда Демиург полностью контролирует свое творение, - доступна лишь в формальных математических моделях. А у меня давно сложилось впечатление, что в КМ норовят именно обсуждение модели выдать за обсуждение свойств моделируемых сущностей. Природа же, как учит нас диалектический материализм , неисчерпаема и, следовательно, эти скрытые переменные на нашем веку не иссякнут  .

[Владимир Травка]

Pipa, kadh

Вообще то, это описание не 3-ей, а именно 2-ой версии , характерной для восточных философских и религиозных парадигм. Вспомним сон Брахмы или взаимозависимость существования всех существ в буддизме. Просто Феникс неправильно понял и интерпретировал понятие "манифестационизм".

[Владимир Травка]

КРЕАЦИОНИЗМ И МАНИФЕСТАЦИОНИЗМ — символически дешифруемые теории происхождения мира в эзотерической традиции. Космогония первой из доктрин усматривает истоки Вселенной в одновременном акте творения Высшего существа. Креационистская основа обнаруживается в трех аспектах профанизации учения:

1) полноценный креационизм (иудаизм, "авраамизм", ислам);

2) усеченный креационизм ("механизцизм", начало "позитивистской" науки);

3) рационализм, атеизм.

В архаических культах креационизм был тесно связан с лунными мистериями. Мифологемы и семиотика лунопоклонения связаны с символизмом головы — "черепом Адама". Тайные силы креационистов сосредоточены в "Ордене мертвой головы". Социально-политической моделью, соответствующей креационисткой доминанте, являются теократия и рабовладение, а ее профанизационным извращением — капитализм и либерализм. Тогда как космогония манифестационизма заключается в проявлении определенных аспектов высшего начала через эманационное самооткровение и самообнаружение. Манифестационистская линия профанизации сводится к следующим уровням:

1) полноценный манифестационизм (индуизм, адвайта-ведантизм);

2) учение об эманациях ("эллинизм", "неоплатонизм ");

3) пантеистический материализм (от магии до современной физики).

Эзотерика манифестационизма в архаических обществах постигалась через инициации полярного культа. Микрокосмический символизм солнцепоклонников акцентирован на образе сердца, схематизированного в христианской традиции в кресте. Тайные структуры манифестационистских сил заключены в "Ордене живого сердца". А деградация социально-политической модели манифестационизма проходит от имперского и феодального строя к социализму и коммунизму.

Источ.: Багдасарян В. Э. "Теория заговора" в отечественной историографии второй половины XIX—XX вв. М., 1999; Дугин А. Г. Крестовый поход Солнца // Конец Света (эсхатология и традиция). М., 1997.

[Quangel]

Есть еще и 3-я версия, причем именно как наиболее частый вариант любого действия. Это когда "разумное существо" инициирует/порождает какой-то процесс и (хотя и не обязательно) создает для него какие-то условия протекания, но, тем не менее, не контролирует все нюансы этого процесса.

Ну вот,процесс просветления Пипы пошел...
Уже видны явные подвижки от атеизма к деизму эпохи Просвещения с его идеями "Бога-часовщика",который завел механизм и ушел. Еще немного и в чистый теизм сагитируем.

[Владимир Травка]

Уже видны явные подвижки от атеизма к деизму эпохи Просвещения с его идеями "Бога-часовщика",который завел механизм и ушел.

Ну вообще-то Бог-часовщик не просто завел часы, он сконструировал механизм, причем механизм идеальный. А Пипа как раз о другом говорит. Так что это не переход к деизму.

Кстати, посмотри мой пост обращенный персонально к тебе: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=19.msg43670#msg43670

[Феникс]

Просто Феникс неправильно понял и интерпретировал понятие "манифестационизм".

Напротив, я выделил главное, то чего до меня не понимали. И все еще не понимают. Такие как ты, "гуманитарии".

Манифестационизм - это парадигма, это мета-парадигма. Которая отличается тем, что признает самодостаточное бытие единственной реальности (Абсолюта) - и несамодостаточное бытие производной реальности (физического мира, как сказали бы мы сегодня). О бытии Бога "Творца" манифестационизм ничего не знает. Тем не менее он знает своих Богов, как во множественном, так и в единственном лице. Вопрос количества Богов для характеристики и описания манифестационизма не важен совершенно. Но важно их общее место в мироздании. Согласно манифестационизму, место Бога или Богов в мироздании принципиально ничем не отличается от человеческого... Но зато различия людей между собой могут быть очень и очень велики.

Манифестационизм не имеет начала в истории. Он был всегда.

[kadh]

Предлагаю высказанным соображениям присвоить название "Принцип Пипы" и объявить Истинной Логикой в Богословии...

Давай не будем приписывать Пипе того, что ей не принадлежит. Этим "принципам Пипы" - тысячи лет. Она их просто грамотно просекла. Не более того.

А ты уж прямо возбудился... Больше читай по культурологии, чтобы таких казусов не возникало.

Источ.: Багдасарян В. Э. "Теория заговора" в отечественной историографии второй половины XIX—XX вв. М., 1999; Дугин А. Г. Крестовый поход Солнца // Конец Света (эсхатология и традиция). М., 1997.

Я бы не стал доверять этим источникам.

У меня немного другие сведения по этим вопросам.

[Vitaliy]

Не планировал вообще лезть в эту мутную богословскую тему, но раз уж пошла такая пьянка, - режь последний огурец!

2. Версия номер два. Бог (или скорее - сознание любого рода) - сам подчиняется законам мироздания и не может их изменить или отменить. Эта версия характерна для абсолютно всех остальных традиций (Индия, Китай и что угодно еще).

И что же делает этот "Бог", который сам подчиняется законам мироздания? Зачем и кому он нужен? Навскидку, он выглядит бесполезным наростом на теле Природы. Именно Природы, поскольку, подчиняясь законам Мирозданья, он сам становится материальной сущностью. Единственно, в чем может быть смысл подобного выкрутаса, это предположить существование моего Бога-ИУСа и постараться доказать его действительное наличие.

Я всегда относился скептически к этому Богу-ИУСу. А, если принять предложенную Версию № 2, то искомые информационные и инфлюэнционные свойства, которые мы ищем, - они должны существовать объективно, без участия даже этого Бога-ИУСа, а следовательно, могут быть обнаружены и использованы нормальной материалистической наукой. Но там в числе свойств торчит нелокальность. А с этой нелокальностью, по крайней мере, на сегодня, дело стоит мертво...

[Vitaliy]

Предлагаю высказанным соображениям присвоить название "Принцип Пипы" и объявить Истинной Логикой в Богословии...

Давай не будем приписывать Пипе того, что ей не принадлежит. Этим "принципам Пипы" - тысячи лет. Она их просто грамотно просекла. Не более того.

Меня абсолютно не волнуют вопросы исторических приоритетов - и в изложении собственных мыслей, и у других. Я всегда говорю: Если окажется, что эту же мысль высказал ранее какой-то крутой мэн - это замечательно, поскольку увеличивает вероятность того, что тут - истина. То же и у Пипы: пусть она не открыла этот принцип, но она его во-время и к месту вытащила на свет Божий, когда мужики совсем заблукали впотьмах. За это ей слава и хвала. И уместно этот принцип, в качестве признательности за своевременность, обозначить ее ником. Если выяснится конкретное имя первооткрывателя - можно будет уточнить. И потом, существуют же в природе такие штуки как алиасы?

Кстати, и ты, отец, шумно плюхнулся в лужу, когда объявил меня бездумным творцом тройки понятий: физикала, культурала и ментала. Недавно я обнаружил то же самое у Поппера аж в 1978 году. Мне стало приятно. А вы с Олежкой, думая, что поливаете лишь меня, как оказалось, полили и старину Карла, позиционировав себя соответственно выше в вопросах философской компетенции. Умора с вами!... Пигмеям так приятно покритиковать Голиафов...

Кстати, ты, друг ситцевый, не прокомментировал мое опровержение твоих бездумных сентенций...   Флажок - на тебе!