Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
30 Июня 2022, 13:13:40
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Здравствуйте! У меня вопрос к людям, понимающим в Квантовой физике больше, чем я.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7  Все Печать
Автор Тема: Здравствуйте! У меня вопрос к людям, понимающим в Квантовой физике больше, чем я.  (Прочитано 114535 раз)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 21 Февраля 2008, 14:36:23 »

...а если дальше продолжить - динамикой состояний (чего?) занимается квантовая физика...  :)  ...только одним словом.  Подмигивающий

Систем :), если одним словом.
Здравствуйте!У меня тоже есть некоторая загвоздка.
Квантовая физика занимается состояниями систем, так? А из чего состоят системы?
Цитата:
В книге есть небольшой словарь терминов
http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/glos.html
там я попытался дать определения, в частности, что такое система и ее состояния.
Там сказано, что система - это совокупность элементов множества любой природы. Но сразу же возникает вопрос - из чего состоят эти элементы? Как Вы считаете, существуют ли в реальности некие неделимые минимальные элементы?
Не могли бы Вы высказать своё мнение - обладают ли элементы различных множеств какими-нибудь общими едиными свойствами?

С уважением.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 21 Февраля 2008, 16:30:01 »

А из чего состоят системы? ... Там сказано, что система - это совокупность элементов множества любой природы. Но сразу же возникает вопрос - из чего состоят эти элементы? Как Вы считаете, существуют ли в реальности некие неделимые минимальные элементы? Не могли бы Вы высказать своё мнение - обладают ли элементы различных множеств какими-нибудь общими едиными свойствами?

   Вредный у вас уклон :) сводить сущность к тому, из чего она состоит. На первоэлементы все раскладывать. Вредно это не для кого-то, а в первую очередь для вас, поскольку загоняет мышление в тупик.
   Конечно бывают случаи, когда действительно что-то приходится разбирать по винтику, чтобы понять как оно работает. Но в данном случае был бы гораздо полезнее противоположный подход - понимание того, что система не сводится к набору элементов, из которых ее когда-то составили.
   Когда говорят о системах (а в квантовой механике в особенности), то подразумевают не просто сумму составных элементов, а нечто НОВОЕ, что возникло в результате такого объединения. И что, очевидно, не может быть разложено на исходные элементы уже только потому, что тем оно и НОВОЕ, что в разобранном состоянии никак не проявлялось.
   Одной и той же колодой игральных карт можно играть в самые разнообразные игры или раскладывать неимоверное колличество пасьянсов. И все эти игры и пасьянсы - своеобразные системы, со своими законами и характеристиками. А разобрав их на части мы получим все ту же стопку карточек с картинками.
   Из одних и тех же кирпичей или строительных блоков можно строить самые разнообразные архитектурные сооружения. Одним и тем же набором красок можно нарисовать самые разные картины. Одним и тем же алфавитом можно написать совершенно различные по смыслу тексты или стихи.
   Все окружающее нас состоит из атомов, однако каждое вещество обладает той индивидуальностью, что атомы в нем сложены определенным образом. Драгоценный алмаз и печная сажа химически одно и тоже...
   Если взлянуть на мир еще шире, то окажется, что не свойства "первоэлементов" определяют сущее, а наоборот - сущее и есть та самая НОВИЗНА, которая образуется от соединения "первоэлементов", и представляет собой то, чем эти "первоэлементы" никогда не обладали сами по себе.
   Вот этот самый секрет появление НОВОГО квантовая механика как раз и разгадала. И то, что здесь говорится про системы, целиком относится в этой проблеме.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 21 Февраля 2008, 18:21:56 »

Vincent Law

Цитата:
Там сказано, что система - это совокупность элементов множества любой природы. Но сразу же возникает вопрос - из чего состоят эти элементы?

Думаю, наиболее правильно понимать множество элементов в абстрактном смысле, как это делают математики. А то, «из чего состоят элементы» те же математики определяют в зависимости от решаемой задачи – это может быть множество целых чисел, множество точек прямой, множество кругов на плоскости, множество функций и т.д.

Точно также и в квантовой физике сначала рассматривается абстрактное понятие состояния, вводится вектор состояния в абстрактном, напр. в стандартном двоичном базисе, затем вводится единый математический формализм для описания уже любых состояний. В зависимости от решаемой задачи, от того, какие состояния нас интересуют (какие элементы реальности мы хотим описать), вектор состояния записывается в том или ином представлении.

При этом, квантовая теория может описывать не только элементы физической реальности, но напр. текстовые сообщения, рассматривая в качестве элементов множества буквы алфавита.

Но самые главные достижение квантовой теории все же связаны с описанием окружающей реальности. Причем правильность ее подхода и достоверность именно такого описания, которое использует квантовая теория, еще ни разу не были опровергнуты физическими экспериментами. Наоборот, правильность квантового подхода всегда находило подтверждение. Поэтому, когда сейчас квантовая физика говорит, что несепарабельные состояния являются неотъемлемой частью Реальности, это не просто пустые слова. Этот вывод имеет очень далеко идущие последствия, и способен многое изменить в наших представлениях об окружающем Мире :).

Цитата:
Как Вы считаете, существуют ли в реальности некие неделимые минимальные элементы?

Я вижу только один способ, каким образом может быть определена такая «первичная субстанция». Когда состояние рассматривается в произвольном абстрактном представлении в качестве оператора наблюдаемой физической величины всегда может быть использовано само состояние (матрица плотности). Грубо говоря, состояние всегда имеет возможность «измерить само себя», даже если ничего не известно о других физических величинах, характеризующих состояние. Тогда, в качестве «первичной субстанции» выступает квантовая информация, эта величина есть всегда для любого состояния, в том числе абстрактного. Более подробно я писал об этом в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/34.html
В частном случае сепарабельных состояний квантовая информация сводится к дискретной классической информации, но в качестве «первичной субстанции» она выступает как нелокальная аналоговая информация.

Цитата:
Не могли бы Вы высказать своё мнение - обладают ли элементы различных множеств какими-нибудь общими едиными свойствами?

Вопрос тесно связан с предыдущим. Общее единое свойство, которое невозможно отнять, и которое есть у любого элемента, что бы мы не подразумевали под этим элементам – это принципиальная возможность «самоизмерения» элемента. Т.е. все опять сводится к квантовой информации, к «первичной субстанции» :).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 21 Февраля 2008, 18:42:28 »

Pipa

Цитата:
Все окружающее нас состоит из атомов,…

Пипа, перед этим Вы так хорошо писали о том, что нельзя сущее раскладывать на первоэлементы, что это заводит мышление в тупик :). Так зачем же Вы сами себя загоняете в этот тупик? :). А как же несепарабельные состояния? Их невозможно представить в виде совокупности атомов или любых других микрочастиц.

Правда, выше я тоже писал «первичной субстанции», так что этот упрек можно переадресовать и ко мне :).

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 22 Февраля 2008, 09:24:14 »

Цитата: Pipa: Все окружающее нас состоит из атомов,…
Пипа, перед этим Вы так хорошо писали о том, что нельзя сущее раскладывать на первоэлементы, что это заводит мышление в тупик :). Так зачем же Вы сами себя загоняете в этот тупик? :). А как же несепарабельные состояния? Их невозможно представить в виде совокупности атомов или любых других микрочастиц.

   Вы что же думаете, вот так прямо из несепарабельного состояния человек с руками и ногами выпрыгнул? :) Или еще какая вещичка из небытия вынырнула, типа золотых сережек :).
   Я полагаю, что "материализация" такого рода происходит где-то на уровне элементарных частиц. Именно на этом уровне возможны метаморфозы с возникновением и исчезновением. И то, в полном согласии с законами сохранения.
   Наш же габаритный уровень держится уже на том, что из несепарабельности вынырнуло, опирается на сепарабельные состояния, т.е. на материальное. Отголоски несепарабельности имеют место быть, то лишь как общий фон, а не опора.
   Проявляйся несепарабельность в таких буйных формах, какие вам мерещатся :), то не было бы молекулярных структур. И ДНК живых существ не смогла бы сохранять свою информацию, если бы отсутствовала четкая определенность на уровне атомной идентификации. Т.е. атомы, были упомянутые мной уже как слой "твердой почвы", на которой уже возможно строительство материального мира без особой оглядки на их собственную зыбкую структуру. Можно сказать, что мир заматерел :) как раз на уровне атомов, так что их вполне можно считать достаточно твердым "конструкционным материалом" для всего остального.
   Наш уровень мира - суть статистика, которая согласно Закону больших чисел крайне устойчива к вашей рекогеренции :). Точно так же, как государство проявляет себя статистически устойчивой и ИНЕРЦИОННОЙ единицей, когда как на уровне его граждан наблюдается смертность и рождения, эмиграция и иммиграция. И слово "инерционность" тут не случайно, ибо инерционность абсолютно во всем возникает именно как эффект устойчивости к той зыбкости бытия, которая существует на том уровне, где ярко появляются явления декогерентности и рекогерентности. Можно даже сказать, что реалии "этого мира" достаточно устойчивы по отношению к миру непроявленному.
   Есть притча о мыши, которая не смирилась с участью утонуть в молоке и барахталась в нем до последних сил. И вот на поверхности молока взбилось масло, мыши удалось о него опереться и выпрыгнуть из кувшина. Так вот, материальный мир - это то же масло, а мы опирается на него подобно мышке. И хотя то масло когда-то взбилось из молока, нам нет необходимости молиться молоку, поскольку раз образовавшись, масло обратно в нем больше не растворится. И, обретя статус существования, не зависит от молока так сильно, как прежде.
   Есть такой метод диагностики – "компьютерная томография", которая по своей сути является ПМР человеческого тела. Магнитное поле и радиочастота во всю издеваются над спинами протонов, входящих в состав нашего тела, а пациенту пофигу :). Он даже всего этого не чувствует. Вот так же пофигу нам и потусторонние миры :):):), которые не ощущаются нами по той же самой причине. И даже очень хорошо, что не ощущаются! :):):).
   Двигая вперед квантовую механику :), вы сможете только разобраться (объяснить) причины возникновения материального мира из "потустороннего", но власти над ним не обретете. Т.е. материальная данность, включая атомы, не может быть пересмотрена и объявлена эффектом нашего восприятия.
   Если вы не согласны со мной, то проведите хоть какой-нибудь эксперимент, чтобы материальный предмет отправился в ваш "потусторонний мир" или материализовался из него. У вас ничего из этого не выйдет, поскольку вы не тот наблюдатель, от которого зависит сепарабельность или несепарабельность. Все это уже схвачено на более низких уровнях мироздания, а у нас остается лишь возможность принять то, что было решено "референдумом" всего сущего, который состоялся задолго до нашего появления на свет.
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 22 Февраля 2008, 11:13:53 »

Вредный у вас уклон :)
Ага, вредный) И молоко тоже люблю.
Цитата:
сводить сущность к тому, из чего она состоит. На первоэлементы все раскладывать. Вредно это не для кого-то, а в первую очередь для вас, поскольку загоняет мышление в тупик.
Почему это вредно? А что если  расценивать это как способ остановить это самое мышление?
Цитата:
Конечно бывают случаи, когда действительно что-то приходится разбирать по винтику, чтобы понять как оно работает. Но в данном случае был бы гораздо полезнее противоположный подход - понимание того, что система не сводится к набору элементов, из которых ее когда-то составили.
Должен признаться, что согласен. По правде говоря, завёл этот разговор по той причине, что всё больше склоняюсь к мнению, что никаких "первоэлементов" в реальности как таковой не существует. На мой взгляд, как бы глубоко мы не копали бы - любой элемент некоторой системы можно разложить на составные элементы, и тогда наш "первоэлемент" уже сам становится системой... И так бесконечно долго. НО при этом, действительно, сумма элементов не равняется целому... А вот это заставляет задуматься...

В попытках полностью описать ЦЕЛОЕ мы разбиваем его на составные элементы. Это вроде бы называется анализ? Но фишка в том, что никакое разбиение не способно полностью вместить все свойства ЦЕЛОГО. Разве что, используя жаргон математиков, взять предел дробления, стремящегося к бесконечности...
Поскольку наш разум, на мой взгляд, не способен взять такой Предел, то он приниципиально не способен дать полное описание ни одному феномену реальности. Поэтому, на мой взгляд, разум способен решать лишь "прикладные задачи".

Цитата:
Если взлянуть на мир еще шире, то окажется, что не свойства "первоэлементов" определяют сущее, а наоборот - сущее и есть та самая НОВИЗНА, которая образуется от соединения "первоэлементов", и представляет собой то, чем эти "первоэлементы" никогда не обладали сами по себе.
Но даже при таком взгляде Вы соглашаетесь, что существуют некие "первоэлементы", которые необходимы для образования новизны.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 22 Февраля 2008, 11:52:17 »

Думаю, наиболее правильно понимать множество элементов в абстрактном смысле, как это делают математики. А то, «из чего состоят элементы» те же математики определяют в зависимости от решаемой задачи – это может быть множество целых чисел, множество точек прямой, множество кругов на плоскости, множество функций и т.д.
Согласен с Вами. Получается, что понятие "элемент" - необходимое для решения некоторой задачи, но при этом оно является относительным. На мой взгляд, понятие "первоэлемент" по отношению к реальности как таковой неприменимо, поскольку реальность сама по себе существует вне элементов, а любые элементы - результат деятельности нашего разума, мыслящего в абстрактных сферах, или бессознательного оформляющего воспринимаемую реальность. Но хоть любые элементы и являются относительными, мы при этом можем осознанно использовать некоторые "системы элементов", чтобы создавать те или иные картины мира с различными степенями приближения.

Цитата:
При этом, квантовая теория может описывать не только элементы физической реальности, но напр. текстовые сообщения, рассматривая в качестве элементов множества буквы алфавита.
А это как? И что это даёт?  Непонимающий

Цитата:
Когда состояние рассматривается в произвольном абстрактном представлении в качестве оператора наблюдаемой физической величины всегда может быть использовано само состояние (матрица плотности). Грубо говоря, состояние всегда имеет возможность «измерить само себя», даже если ничего не известно о других физических величинах, характеризующих состояние.
Бррр.. Честно говоря не врубился, как это... Не могли бы Вы ещё немного разъяснить?.. Получается, что состояние может само себя измерить, потому что у него уже есть изначально заданный и конечный набор составляющих?

Цитата:
Тогда, в качестве «первичной субстанции» выступает квантовая информация, эта величина есть всегда для любого состояния, в том числе абстрактного.
Получается, что квантовая информация - это взаимосвязи принятых элементов, составляющих систему, которые и характеризуют состояние?

Цитата:
В частном случае сепарабельных состояний квантовая информация сводится к дискретной классической информации, но в качестве «первичной субстанции» она выступает как нелокальная аналоговая информация.
В этом случае она равна 1? Слово "аналоговая" означает, что она не имеет под собой никаких дискретных элементов, которые составляли бы систему?

Цитата:
Общее единое свойство, которое невозможно отнять, и которое есть у любого элемента, что бы мы не подразумевали под этим элементам – это принципиальная возможность «самоизмерения» элемента.
Всё равно не совсем понятно - что значит "возможность самоизмерения"?

Спасибо за ответы.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 22 Февраля 2008, 12:52:01 »

   Вы что же думаете, вот так прямо из несепарабельного состояния человек с руками и ногами выпрыгнул? :) Или еще какая вещичка из небытия вынырнула, типа золотых сережек :).
А никто, кроме тебя, так и не думает.  Смеющийся
Речь идет о существовании целого ряда квантовых уровней реальности, а не только двух, как у тебя - "небытие" и "материальный мир". Но чтобы это увидеть, надо перестать "собирать мир" как однокубитовую систему, перестать быть однокубитовой системой.
Тогда ты увидишь, что наше тело не монолит, а система, и "разложимо"  по уровням, т.е. принадлежит сразу нескольким квантовым уровням. Может быть даже - всем.
И наше осознание - не монолит, а система, и тоже разложимо по уровням.
И оно вполне способно "прыгать", "перемещаться"с уровня на уровень, вступая во взаимодействие с окружением, соответствующим каждому уровню, позволяя "схватывать", "связывать" себя с окружением или наоборот, "высвобождаясь" из связей.
 
   Двигая вперед квантовую механику :), вы сможете только разобраться (объяснить) причины возникновения материального мира из "потустороннего", но власти над ним не обретете. Т.е. материальная данность, включая атомы, не может быть пересмотрена и объявлена эффектом нашего восприятия.
Никто ничего не отменяет. и это тебе, девушка, известно так же хорошо, как и мне.  Смеющийся
Квантовое представление природы Вселенной  не отменяет "материальную данность", но это ДРУГОЕ представление, к тому же более ШИРОКОЕ, в сравнении с  атомарным представлением.
И даже не отменяет атомарное представление - атом вполне представим в виде системы.
И потом, это еще очень большой вопрос, на сколько материальны элементарные частицы. Смеющийся
   Если вы не согласны со мной, то проведите хоть какой-нибудь эксперимент, чтобы материальный предмет отправился в ваш "потусторонний мир" или материализовался из него. У вас ничего из этого не выйдет, поскольку вы не тот наблюдатель, от которого зависит сепарабельность или несепарабельность.
Да, я с тобой не согласна.  Смеющийся
Экспериментов вокруг - море! Материализация происходит повсюду и во все время.
Но, извини,  это ты не тот наблюдатель, который способен усмотреть процесс материализации  Смеющийся.

Цитата: Vincent Law
На мой взгляд, как бы глубоко мы не копали бы - любой элемент некоторой системы можно разложить на составные элементы, и тогда наш "первоэлемент" уже сам становится системой... И так бесконечно долго.
Совсем нет.
Выход очень простой. В качестве "элемента" взять не конкретную, а абстрактную величину - кубит, которая менее всего "частица", а более - "множество состояний". И если Пипа ведет себя как однокубитовая система, то это не говорит о "примитивности ее  строения", а только о минимуме  доступных ей состояний.
Это как в банке - потенциально в нем хранится чертова уйма денег, но доступны из них, только те, которые лежат на твоем личном счете.
Но ведь никто не мешает, пополнять счет.  Подмигивающий
Знаешь, многим кажется, что квантовая запутанность с окружением лишает человека индивидуальности. И человек держится за свое сепарабельное состояние, в страхе "утратить себя", "раствориться" в окружении. Но вот как раз сейчас я выясняю этот тонкий момент. Смешанное состояние - это не растворение, а суперпозиция чистых состояний!
Это не растворение, а взаимное обогащение целым рядом новых состояний - пополнение счета!   Шокированный
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 22 Февраля 2008, 13:03:57 »

Почему это вредно? А что если  расценивать это как способ остановить это самое мышление?

   Останавливать мышление отправляейтесь к дебилам, с такими целями вам тут не место.

Но даже при таком взгляде Вы соглашаетесь, что существуют некие "первоэлементы", которые необходимы для образования новизны.

   Я забрала слово "первоэлемненты" в кавычки, потому что систему обычно можно разбирать на части. Как долго можно ее дробить - это вопрос открытый. Однако главная идея в том, что при таком дроблении всегда исчезает некая информация о системе в целом. Бывает и так, что эта информация не очень нужна и разборку ведут, чтобы выяснить частности. Такой подход, к сожалению, стал настолько обыденным, что многим кажется, что перечисление частей тождественно описанию системы. Или, другими словами, описывают систему, перечислением ее частей (кусков). Квантовая механика как раз и показывает, что этого делать не надо.

По правде говоря, завёл этот разговор по той причине, что всё больше склоняюсь к мнению, что никаких "первоэлементов" в реальности как таковой не существует. На мой взгляд, как бы глубоко мы не копали бы - любой элемент некоторой системы можно разложить на составные элементы, и тогда наш "первоэлемент" уже сам становится системой... И так бесконечно долго. НО при этом, действительно, сумма элементов не равняется целому... А вот это заставляет задуматься...

   А что? Вполне здравая мысль. Я, например, тоже так считаю.
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 22 Февраля 2008, 16:54:42 »

Останавливать мышление отправляейтесь к дебилам, с такими целями вам тут не место.
Должен заметить, что у Вас весьма превратное представление о дебилах, сударыня. Они на эту остановку неспособны также как и многие гении. Другое дело, что схемы их мышления несколько более примитивны, но и эти примитивные схемы работают постоянно, не останавливаясь, практически, ни на мгновение.
Но более лестно об этом уже сказала Апрель в своём сообщение чуть выше, за что огромное ей спасибо.

Не совсем понимаю Ваше отношение к остановке мышления. На мой взгляд, данная остановка - один из необходимых этапов для практического взаимодействия с "тонкими уровнями". Не Вам ли это знать?

Касательно моих целей.
Меня интересует такая разумная теория, которая позволяла бы без особых трудностей отстранять в сторону этот самый разум при надобности. Другими словами, это должна быть такое мироописание, которое в любом своём месте указазывало бы на свой предел, на свои границы. Это описание должно по максиму отвечать практическим целям и быть при этом минимальным по своему объёму.

Спасибо за указание на моё место. Этим высказыванием Вы очень ярко охарактеризовали свою позицию и уровень развития.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 22 Февраля 2008, 16:56:51 »

Это не растворение, а взаимное обогащение целым рядом новых состояний - пополнение счета!   Шокированный
Полностью с тобой согласен. Сам постепенно прихожу к этому.  Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 22 Февраля 2008, 19:28:11 »

Pipa

Цитата:
Вы что же думаете, вот так прямо из несепарабельного состояния человек с руками и ногами выпрыгнул?

У Вас есть сомнения на этот счет? :):) Поскольку исходная система (Универсум) находится в несепарабельном состоянии, то естественно, человек и все остальное оттуда «выпрыгнуло» :). Почему состояние Универсума именно несепарабельное я обосновывал, в противном случае Целое распадалось бы исключительно только на одни невзаимодействующие подсистемы.

Цитата:
Я полагаю, что "материализация" такого рода происходит где-то на уровне элементарных частиц. Именно на этом уровне возможны метаморфозы с возникновением и исчезновением. И то, в полном согласии с законами сохранения.

Там (на микроуровне) «метаморфозы с возникновением и исчезновением» просто наиболее легко наблюдаемы.

Цитата:
Наш же габаритный уровень держится уже на том, что из несепарабельности вынырнуло, опирается на сепарабельные состояния, т.е. на материальное. Отголоски несепарабельности имеют место быть, то лишь как общий фон, а не опора.

С этим согласен :), в материальном мире несепарабельность не проявляется, почему это так, я объясняю в терминах иерархии запутанности, напр. здесь писал об этом:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4629;topicseen#msg4629
В материальном мире запутанность - это действительно «общий фон». Вот только если учитывать его наличие, принять во внимание, что материальный мир существует «на фоне» несепарабельности, то это будет равнозначно утверждению о наличии «тонкого мира», т.е. квантовых уровней Реальности. В этом случае наша прежняя опора на материальный мир становиться очень шаткой, и грозит рухнуть привычное мировоззрение :).

Цитата:
Проявляйся несепарабельность в таких буйных формах, какие вам мерещатся :), то не было бы молекулярных структур.

Думаю, здесь Вы заблуждаетесь :), все с точностью до наоборот – не будь несепарабельности в самых «буйных формах», то не было и самих молекул :). Существование даже самой простейшей молекулы (водорода) невозможно без запутанности – ее основное состояние синглетное, т.е. это максимально запутанное состояние |Ψ> = 1/√2 (|01> – |10>). Синглетные состояния энергетически более выгодные и без них вообще не было бы химических связей.
В общем, части не могут быть объединены в целое без запутанности, иначе это было бы объединение частей без взаимодействия. Это относится и к молекулярным химическим связям. Почему так, понятно и из самых общих соображений – если система приобретает какие-то новые свойства, которые не сводятся к свойствам ее частей, это автоматически означает, что имеет место несепарабельность, поскольку для сепарабельных состояний состояние целого однозначно определяется состоянием частей (и обратно). Последняя ситуация характерна для всей классической физики материального мира.

Еще раз подчеркну эту простую мысль, которая почему-то осознается с большим трудом. Сепарабельность означает, что при объединении частей в одно целое составная система не будет иметь никаких новых свойств и качеств, которых бы не было в ее частях. Если при объединении частей, система приобретает некие новые качества, которых не было в ее частях – это означает, что состояние системы несепарабельное, его составные части находятся в запутанном состоянии.

Цитата:
Можно даже сказать, что реалии "этого мира" достаточно устойчивы по отношению к миру непроявленному.

Да, естественно, в этом, что материальный мир очень устойчив по отношению к «тонкому миру», непроявленному, у меня нет сомнений :). Иначе существование «тонкого мира» было бы очевидно, и его реальность не нуждалось бы в особых подтверждениях :). Дело не в его в устойчивости, а в ответе на вопрос – есть ли что-либо за его пределами? Есть ли «тот мир», или вся окружающая реальность сводится к «миру этому»?

Цитата:
Двигая вперед квантовую механику :), вы сможете только разобраться (объяснить) причины возникновения материального мира из "потустороннего", но власти над ним не обретете. Т.е. материальная данность, включая атомы, не может быть пересмотрена и объявлена эффектом нашего восприятия.

С этим абсолютно согласен :). Да Вы и сами, наверное, помните мои дискуссии с Сией и его командой, где я как раз возражал против того, чтобы считать наш мир пустой иллюзией восприятия. Если мы исчезнем, то материальный мир никуда не денется, поскольку процесс декогеренции, в результате которого он образуется, не зависит от нашего сознания. Поэтому наше сознание и не может «лепить» предметные тела по своему произволу. Хотя, теоретически есть такая возможность, но это уже уровень не нашего сознания, а, например, Христа.
Лично я считаю, что стремление к тому, чтобы обрасти власть над материальным миром – просто губительно для человека. Я полностью согласен со Священным Писанием, что проку в том, если даже ты приобретешь весь мир, а душе своей повредишь?

Цитата:
Все это уже схвачено на более низких уровнях мироздания, а у нас остается лишь возможность принять то, что было решено "референдумом" всего сущего, который состоялся задолго до нашего появления на свет.

Согласен, на плотном уровне «все схвачено» :). Однако остаются еще тонкие уровни, а ТАМ все уже не так однозначно, и многое зависит от деятельности нашего сознания ЗДЕСЬ. Или Вы совсем не задумываетесь о «жизни после смерти»? :)

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 23 Февраля 2008, 01:48:48 »

С.И. Доронин
Цитата:
Если при объединении частей, система приобретает некие новые качества, которых не было в ее частях – это означает, что состояние системы несепарабельное, его составные части находятся в запутанном состоянии.
 
   Любая система в той или иной степени запутана, несепарабельна!  :)
   Возьмём любое техническое устройство - компьютер к примеру и сам по себе запутан - убрать какую-либо составную часть его и качество компьютера изменится, а то и вообще исчезнет. А если его подключить к интернету  - получится ещё более сложная система и только определённая степень несепарабельности её позволяет мне общаться сейчас на форуме. Но чтобы это общение было реальным, мне ещё нужно тёплое помещение, электричество и дальше... государство - большая запутанность и т д ... бесконечное количество как бы сепарабельных - делимых частей - обьединяясь проявляют новые качества, запутываются и становятся частично несепарабельными. Именно частично т.к.  с одной стороны мы видим эти части локально, а с другой - пользуемся теми возможностями, которые эти части дают нам "работая" единой системой, т.е. пользуемся её несепарабельностью.
   Если в системе что-либо сломать, то она перестанет "работать" - проявлять свои новые качества - "рассыпится" на локальные объекты, хотя может быть визуально мы этого и не заметим - уменьшится её несепарабельность а увеличится сепарабельность.
   первый вывод - несепарабельность первична и порождает собой - идущую следом - вторичную сепарабельность, которую мы и регистрируем как отдельные локальные системы, которые сами по себе, проявлениями своих свойств тоже несепарабельны первично... и т.д можно опуститься до молекул, атомов, элементарных частиц ...
 Несепарабельность  вытягивает локальные объекты из "небытия", как локомотив тянет вагоны. И мы манипулируя в жизни локальными объектами пользуемся именно их несепарабельной частью - новыми свойствами, качествами. Несепарабельность, это ни где-то там и миллиарды лет назад, а ею окутан  весь Универсум и из неё словно из грядки "вырастают и торчат" локальные объекты. И этот процесс постоянен и бесконечен...  :)

Pipa
Цитата:
  Вы что же думаете, вот так прямо из несепарабельного состояния человек с руками и ногами выпрыгнул? 

   Живой человек отличается от мёртвого именно своей несепарабельной частью, и любая болезнь уменьшает его несепарабельность. Лечение же вновь увеличивает её. Мёртвый - полностью сепарабелен и уже его составные части начинают терять свою несепарабельность распадаясь на химические элементы...  Грустный
    Внутренняя агрессия, раздражительность, увеличивают сепарабельность энергоинформационных тел человека, они становятся более локальны в тонких пластах реальности, более "тяжелые"- их сильнее тянет "вниз". Испускающие же из своего "сердца" любовь, доброту - увеличивают свою несепарабельность, становятся "лёгкими"и легко проникают в более тонкие "верхние"слои реальности - в "царство бесконечной гармонии".  Веселый
   второй вывод - квантовая теория - нравственная наука, т. к. понятия добра и зла из абстрактных понятий переводит в понятия увеличения или уменьшения несепарабельности системы...  :)
   
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2008, 12:21:34 от migus » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 23 Февраля 2008, 13:16:23 »

С.И. Доронин
Цитата:
В материальном мире запутанность - это действительно «общий фон». Вот только если учитывать его наличие, принять во внимание, что материальный мир существует «на фоне» несепарабельности, то это будет равнозначно утверждению о наличии «тонкого мира», т.е. квантовых уровней Реальности. В этом случае наша прежняя опора на материальный мир становиться очень шаткой, и грозит рухнуть привычное мировоззрение .

...можно пойти в рассуждениях и ещё дальше...  :)
    Если принять, что Вселенная несепарабельна по определению, всегда и во всём, то локальность вторична и это мы - люди, с нашей логикой хищника для своего выживания научились локализовать объекты, разделять системы на подсистемы из сплошной несепарабельности. Ввиду того, что мы информационно очень похожи - пользуемся одинаковыми органами чувств - то и локализованный мир предстаёт пред нами очень похожим. Хотя все споры и недопонимания между людьми вытекают именно из наших различий в восприятии этой локализации.
   На этом этапе рассуждений можно снять противоречия, которые возникают между людьми, утверждающими, что мир - иллюзия и что мир - обьективная реальность.
   Несепарабельность - обьективная реальность, а локализованные нашим восприятием обьекты - насильственно мысленно разделенные - иллюзия, но у всех людей близкая при одинаковых условиях. Так я думаю, что человек, не имеющий зрения от рождения локализует окружающий мир по своему и его иллюзия будет несколько другой. А если человека научить "видеть" к примеру радиоволны, то трудно даже представить, что он увидит, какую сепарабельность  для себя откроет - но он с пеной у рта всем будет доказывать, что его "картинка" самая правильная!  Веселый
   Феномен экстрасенсов, ясновидящих тоже лежит в этой плоскости рассуждений... :)

   
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2008, 13:25:31 от migus » Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 23 Февраля 2008, 13:54:44 »

migus

Про несепарабельность Вы замечательно пишите! :)

Цитата:
Любая система в той или иной степени запутана, несепарабельна!

Именно так, если речь идет о реальных системах! Удивляет, как долго удавалось обходить понятие несепарабельности в той же физике. Там анализировали простые модельки, либо рассматривали систему невзаимодействующих частей (многие физические законы получены именно таким образом), либо несепарабельность исходной системы подменяли ее «классическим суррогатом», типа вероятностной (ансамблевой) интерпретацией (привет Эйнштейну! :)). В принципе понятно, почему так происходило, иначе физикам пришлось бы признать объективную реальность «тонкого мира» (квантового ореола), что, видимо, многих пугало :)
Лишь физические эксперименты последних десятилетий подтвердили, что несепарабельность и следовательно, наличие Запредельного – это не выдумки попов и мистиков :), а объективная физическая реальность.

Цитата:
Живой человек отличается от мёртвого именно своей несепарабельной частью…

Отличная фраза! :) Так и есть! Жизнь, и особенно деятельность сознания неотделима от несепарабельности. Сознание невозможно свести к некой «функции мозга», к материальной основе, оно «работает» совсем в другом пространстве состояний, которое лишь косвенно связано с состояниями материального мира.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC