Знание истинной природы вещей

[April]

На мой взгляд, квантовая теория сейчас как раз пытается заглянуть в это Нечто, стремится понять, что оно собой представляет и по каким законам «живет» . Может быть поэтому и позволяет продвинуться дальше в безмолвном знании и вербализации полученного опыта.

Согласна.
Квантовая теория вполне может претендавать на то, чтобы стать "системой познания".
Естесственно не без труда и не в односчастье.
И не столько утверждающей истинность своего знания (хотя и не без этого ), сколько организующей процесс познания определенным, своим собственным уникальным образом с высокой степенью доверия.
Если в качестве теоретической модели мира она не вызывает сомнений, то даже над иллюстративно-описательными моделями надо еще думать.
Что у нас уже есть?
-Геометрические модели (цепочка кубитов и типа того  - сети, кристаллы)
-Сфера Блоха - безусловно.
-Диполь.
-Что еще?
(матрицы плотности трудно назвать иллюстративной моделью, но кому как 

Трудность  - непосредственный опыт.
Запутанность, существующая между атомами, - это конечно, для кого-то и непосредственный опыт, а для кого-то и нет. 
Кому-то подавай позицию восприятия. 
Знаете, что странно? Само проситься сказать, что позиция Безмолвного Знания и позиция Разума одинакого могут претендавать на это. Собственно все равно, какую из этих позиций считать начальной позицией, это дело личного предпочтения и вопрос эффективности.  Это тот случай, когда, как сказал Кастанеда (метафора "два односторонних моста"): только будучи строго на одном конце, можно увидеть другой   .

Еще одна моя любимая цитата из Кастанеды:
..Есть только одна истинная пара - Непостижимый Нагваль  и столь же Непостижимый Тональ.. Нагваль без Тоналя бесполезен. Тональ без Нагваля мертв.
Класс!


 

[April]

современные научные достижение не столь доступны не только из-за специфичного жаргона, но порой слишком сдобрены средствами исследований, как-то - молекулы какого вещества исследовались и какой математический аппарат применялся, и подобное, когда для чувствования важно только резюме

Совершенно согласна.
Роль таких резюме, в каком-то смысле, играют базовые аксиомы той или иной теории, той или иной системы описания мира. 
Роль аксиом невозможно переоценить! 
Их число ограничено и они четко сформулированы. Это спрессованный результат богатого жизненного опыта и  его тонкого анализа. Они - лицо теории и признак ее зрелости. Если знаешь аксиомы, принимаешь их суть - это означает, что  тебе заведомо  открыто все, из того, что есть интересного и полезного в данной картине мира. 

а вот слова:

складывание всех терминов в одну кучу.

попахивает ретивым отношением к чистоте рассы... касты... школы... общности...

"Попахивает" - это субъективная оценка. Я имею в виду совсем другое - удовлетворение требованиям  аксиоматического подхода.
За научные теории не отвечу, но из других, далеко не все системы описания мира удовлетворяют требованиям аксиоматического подхода или хотя бы находятся близко от него. Из ненаучных картин мира мне известны две, имеющие четко сформулированный аксиоматический базис: в Христианстве это "Символ Веры", в картине мира Новых Видящих - это "Истины об осознании". В других ненаучных картинах мира аксиоматический базис либо завуалирован (в мифах и легендах),  либо утрачен (сгинул во времени), либо погребен под грудой всякого хлама (а это все равно что  завуалирован и сгинул в одном флаконе ), либо отсутствует вообще (и появление не придвидится за отсутствием "питательной" среды  ).
Это относится и к личным картинам мира, которые  в своем подавляющем большинстве сложились стихийно по жизни (это нормально, от этого никто не застрахован) и сдобренны кусочками того и сего (а это индивидуально  ).
Я не утверждаю, что все эклетичные  картины мира однозначно плохи. Плоха или хороша - это проблема ее владельца, а не моя.   
Т.е. это как хотите - Бог дал человеку свободу воли, и не мне ее отнимать  .
Но я так считаю, что согласование между различными картинами мира  на уровне аксиоматического фундамента дает нам уверенность в том, что мы получим корректный результат, удовлетворяющий требованиям аксиоматического подхода. Кроме того (тема началась с Кастанеды) задача по "очищению тоналя" становится понятной, если к ней подходить тоже с позиции аксиоматического подхода.  На сколько это важно - каждый решает за себя.

однако, зачем-то нужен был переход, и он был - от магической картины к теперешней - привычной

Если читать Кастанеду, то такой переход был. Зачем он был нужен, знает только Господь Бог.  Это то, что вы называете "эволюцией человечества". И длился он чертову уйму лет! И продолжает длиться сейчас. Маги в данном случае не исключение. Они тоже поддаются так или иначе общей эволюции. Но их преимущество в том, что они сохранили память о  Безмолвном Знании и процедуры, обеспечивающие к нему доступ.

у каждого человека своя - иная для других - система познания мира, это следствие уникальности каждого человека...
у каждой общности иная система познания мира...
 так какая инаковость соответствует магическому искусству?

Как вы сказали, у каждого своя уникальная система познания мира (личная картина мира), и у каждой общности (будем иметь в виду магическую общность) тоже своя. Получается, что инаковость в каждом случае тоже будет индивидуальной. 
Если же обобщать, то,  опыт пребывания в позиции Безмолвного Знания для большинства людей нельзя назвать повседневным даже, положа руку на сердце.    А значит, их личные картины мира не имеют  в своем базисе  аксиомы, которые этому самому опыту дают описание. Или, хуже сказать, имеют такие аксиомы, которые этот самый опыт распихивают по темным уголкам души или исключают напрочь. Ну, это основное, что можно сказать об инаковости.
 

из истории квантовой механики...
 скатываний в разные стороны в истории квантовой механики хватает... и натяжек-перетяжек - растяжек, которые могут взорвать ее, тоже
просто работает соответствие фазе Вселенной, уровню развития осознания авторов всех этих приспособлений...

Это конечно. Это история становления.
Но я опять же о другом. Я допускаю, что  мысль считать квантовую теорию аксиоматической теорией   является несколько преждевременной.  Думаю, об этом СИД может сказать больше меня.
Но мне нравится так считать  .

[Любовь]

April
личные и не только они - картины мира суть функции времени, которое и определяет место данной картины в последовательности аналогичных, в купе со способностью человеков их воспринимать, которая в свою очередь фукция уровней...
давайте не будем смешивать уровни

Но их преимущество в том, что они сохранили память о  Безмолвном Знании и процедуры, обеспечивающие к нему доступ.

а если эта память прерогатива самой Вселенной? - кто-то обучается процедурам у Магов, но возможно и самообучение... оно труднее - надо выработать определенный нюх, чтобы отсеивать глюки...
а переход от магической картины к привычной/упрощенной уже закончился и начался обратный...
а нужен он был для того, чтобы каждый построил свою картину мира с чистого листа и отработал эволюционирующие аксиомы, потому как... путь из темных уголков души лежит прямо в хаос...

и кроме сетей и квантов, в том же плане, интересно поиграть с психологией

[April]

и кроме сетей и квантов, в том же плане, интересно поиграть с психологией

Не буду спорить. Да, интересно. И психология достойна того, чтобы ею поиграться. Магическая картина мира и языческая магия, квантовая теория и теория моделирования систем - мне этого с лихвой достаточно. Они охватывают собой и то, чем занимается психология,  правда, со своих специфических позиций  , и то, до чего она пока не дотягивается.
Более того,  в свою очередь сама  психология пытается дотянуться до квантовой теории и магических практик.   
Так зачем же мне сужать сферу своих интересов? 

[Любовь]

сужать?
я вроде как предложила расширить "научную зону" не технарским подходом
психология от квантов не отстает, просто движется по другому пути...

[April]

сужать?
я вроде как предложила расширить "научную зону" не технарским подходом
психология от квантов не отстает, просто движется по другому пути...

У нас немного разные метафоры. 
Я не считаю, что есть "научная зона" и "ненаучная зона".
И даже не путь.
Есть довольной широкий спектр интересующих меня явлений и феноменов и ВЗГЛЯД на них.  Взгляд с позиции науки. Взгляд с позиции магии.
Взгляд с позиции психологии.
Я не против психологии. Просто мне не нравится ее позиция. но это не повод для дискуссии. Тема совсем в другом.
Если вы лучше меня знаете психологию, расскажите, может ли она предложить себя в качестве системы постижения? Какое значение психология придает процессу познания мира. Какие предлагает критерии для отличения глючности и неглючности...
Это будет интересно и конструктивно.

[Любовь]

Я не считаю, что есть "научная зона" и "ненаучная зона".
И даже не путь.
Есть довольной широкий спектр интересующих меня явлений и феноменов и ВЗГЛЯД на них.  Взгляд с позиции науки. Взгляд с позиции магии.
Взгляд с позиции психологии.

но взгляд высвечивает некоторую зону... под тем или иным ракурсом... которому она строго соответствует...

Я не против психологии. Просто мне не нравится ее позиция. но это не повод для дискуссии.

позиция зависит все от того же взгляда и ракурса, потому по полученной зоне не стоит судить о всем множестве, которому она принадлежит...

Если вы лучше меня знаете психологию, расскажите, может ли она предложить себя в качестве системы постижения?

я знаю психологию в необходимой мне на данный момент мере если чего-то будет недоставать - начну очередное копательство

 принять ее в качестве системы постижения - вполне, потому как она как и физика описывает явления за пределами физ плана... полагаю, не стоит объяснять, что те науки, которые описывают явления физ плана - например химия, биология, филология - в своем развитие упираются в физику и психологию... точнее технические - в физику, гуманитарные - в психологию, касаемые изучения человека - в физику и психологию... есссно, все это имхо

Какое значение психология придает процессу познания мира.

она ваще-то занимается только человеками... но похоже они и есть то, из чего вырастают миры...

Какие предлагает критерии для отличения глючности и неглючности...

могу сказать только о своем отношении к этому вопросу на базе, усвоенных мною данных психологии и физики...
 глючность - понятие относительное, оно, как и прочие относительные понятия, важно только на стадии становления - обретении самостоятельности...
как только самостоятельность на каком-то уровне обретена, глючность как явление утрачивает значимость... пока уровень не освоен в полной мере степень глючности определяется зоной, которая, как я уже писала зависит от взгляда, точнее от его ракурса...

[Любовь]

даа, еще у психологов есть наработки, напоминающие отчасти уровневую модель электронов атомов - для меня это важный момент...
ну и то, что Pipa взяла за основу прогу, разработанную психологами, и она работает для задач квантов - тоже (для меня, конечно) не маловажный момент

психологию постигала здесь http://www.rozavetrov.net/forum/index.php

[April]

позиция зависит все от того же взгляда и ракурса

Все с точностью до наоборот.
Это от позиции восприятия зависит, увидим мы нормального ежика или ежика, вывернутого наизнанку. 

[Любовь]

April
позиция, которую Вы приписываете психологии, зависит от Вашей позиции, которой соответствует Ваш вгляд с его ракурсом...
читайте внимательнее...
т.е. то, что для вас есть психология, зависит от Вашей позиции

[April]

April
позиция, которую Вы приписываете психологии, зависит от Вашей позиции, которой соответствует Ваш вгляд с его ракурсом...
читайте внимательнее...
т.е. то, что для вас есть психология, зависит от Вашей позиции

А я разве спорю?

[Vincent Law]

Довольно часто можно услышать утверждение, что сверхчувственное восприятие дает истинное знание природы вещей (безмолвное знание). Например, поклонники Кастанеды заявляют, что вИдение дает такое истинное знание. Можно немного подискутировать на эту тему .

Позвольте?
В первую очередь, необходимо определиться с тем, что такое знание, а что такое понимание, и какая между ними разница.

Необходимо еще подключить ум (разум), т.е. перейти на еще более тонкий уровень сверхчувственного восприятия посредством чистого разума.

Да, можно сказать, что разум является более тонким уровнем восприятия. Но это не означает, что это фундаментальный уровень. Скорее наоборот.

В этом случае мы не только будем ощущать и переживать объект в его текущем состоянии, но будем знать и всю его подноготную . Если это предмет, или вещь, то будет доступно знание о том, кто и как ее сделал, и все что с ней связано; если человек, то это не просто будет слияние и сопереживание с его внутренним миром, но и знание о том, почему он именно такой как есть, а также возможная «вилка вероятностей» последующих событий и изменений.

Всё это является мыслимым и уже содержится в безмолвном знании, как некоторая его часть.

Будут видны логические цепочки причинно-следственных связей, относящиеся к объекту восприятия, но без тренированного разума, без этого «обработчика» квантовой информации, такой полноты знания получить невозможно.

Вопрос не в полноте знания, а в способности понимать это знание. Безмолвное знание полно по определению, но разум способен впитать в себя лишь некую его частичку.
Касательно того, что для понимания необходим тренированый разум, с Вами соглашусь.

Также на первый план здесь выходит знание и понимание фундаментальных объективных законов физики квантовой информации. Т.е. без научного знания такое «сверх-истинное» понимание недостижимо .

Смею не согласиться с Вами. Для более глубоко понимания знания необходимо не "знание и понимание фундаментальных объективных законов физики квантовой информации", которые суть - лишь некие структуры разума, как и любые другие, а нечто более значительное. Выражаясь языком Востока, разум должен быть чистым и незамутнённым, подобно зеркалу. Лишь тогда он сможет впитывать в себя более значительную порцию безмолвного знания. Лишь тогда Вы будете обладать более полным пониманием. Но даже это не является гарантией, что Вы сможете передать это понимание другим. И лишь тут возникает потребность во владении синтаксисом конкретной среды, в которой Вы желаете протранслировать своё понимание. Чем более полное владение синтаксисом у Вас будет, тем проще людям этого синтаксиса будет Вас понять.

Видеть и ощущать эманации мало, это еще не истинная картина, а лишь первый шаг к ней.

Никак не могу с Вами согласиться. Не могу расценивать это иначе как спекуляцию на основании термина "истинная картина". Дайте определение этого понятия, пожалуйста. Со своей стороны также даю определение этого термина.
Истинная картина - это видение мира, как он есть. Вне описаний. Вне синтаксиса, а следовательно - во всей полноте. Тут необходимо уточнить несколько моментов.
1) Существует ли мир вне описаний?
Думаю, мы оба с Вами согласимся, что существует.
2) Есть ли возможность воспринимать его вне описаний?
Тут могут возникнуть разногласия.
Учение толтеков утверждает, что такая возможность есть. И данное восприятие называется термином "видение". Как можно обосновать это утверждение? Есть, к примеру такой вариант: согласно учению нагвализма "видение" - это способность тела. Мы имеем эту способность благодаря наличию тела, которое является частью реального мира вне описаний. Овладев этой способностью тела, человек получает возможность воспринимать мир вне синтаксиса во всей его возможной полноте.

Здесь примерно та же ситуация, как и для нашего обычного восприятия. Например, чувственное восприятие говорит нам о том, что Солнце вращается вокруг Земли, но это еще не истина, здесь только научные знания способны открыть истинное положение вещей, что наоборот Земля обращается вокруг Солнца.

Описанное вами не имеет никакого отношения к видению. И на основании этого примера проводить аналогии с ним является более, чем неразумным.

Также и при сверхчувственном восприятии. Прямое вИдение эманаций – это еще не истинная картина мира, если нет научных знаний о физических законах, которым подчиняются эти эманации.

Синтаксическая спекуляция. Никакое описание не даст Вам знание реальных "физичиеских законов, которым подчиняются эти эманации". Это может дать лишь видение, которое суть вне синтаксиса.

Это не значит, что при вИдении нужно включать рациональный ум, напрягать его и вспоминать квантовую физику , нет, усвоенные научные знания сами «всплывают» в нужный момент, безмолвно формируя более полное понимание.

А вот с этим полностью согласен.

Таким образом, никакое восприятие, ни чувственное, ни сверхчувственное неспособно дать знание истинной природы вещей.

Не согласен. Опровержение смотрите выше.
Опять же, необходимо дать определение "истинной природы вещей".

Приблизиться к такому истинному знанию можно только посредством ума-разума .
Мир умопостигаемый (мир чистого Разума, чистая квантовая информация) охватывает и содержит в себе мир чувственного и сверхчувственного восприятия (материальный и тонкий мир). Умопостигаемый мир – объективная основа для любого восприятия, но сам он нелокален, нетварен и не имеет видимых форм для восприятия.

Ваш тезис о том, что ум функционирует в "объективной основе для любого восприятия" резонирует с воззрениями многих философов и мистиков древней эпохи, но не имеет под собой реальных оснований.
Куда разумней утверждение, согласно которому разум - это самый тонкий слой, который не обхватывает все остальные, а напротив - содержится в нутри их всех. Разум - это структура, созданная из "сигналов сигналов". Это Вам любой физиолог подтвердит. Другими словами, он образуется под воздействием внешних сигналов от иных слоёв, но никак не наоборот.
Можете также заглянуть в Абхидхарму, там это тоже очень неплохо разложено, по уровням и группам. Там разум-манас восседает сверху на остальных поступающих сигналах. Но это не означает, что он служит для них основой! ))))

Истинное знание – это знание на уровне объективной первоосновы всего сущего, его «первичной субстанции», на уровне квантовой информации.

Полностью согласен.

Это знание можно «считать» и постичь только разумом, одного «энергетического факта» и сонастройки эманаций для этого недостаточно.

Не могу полностью согласится. Считать "истинное знание" разум не имеет никакой возможности, поскольку не имеет непосредственного контакта с реальным миром. Разум находится на вершине пирамиды и никак не может прикасаться к её основанию.
Но при этом, соглашусь с Вашим утверждением о том, что постичь "истинное знание" можно только разумом, поскольку это его функция - понимать, ни у чего больше такой функции нет.
С другой стороны, очевидным является то, что понимание не является необходимым. Для того, чтобы знать что-то необязательно это понимать. Для того, чтобы уметь что-то понимание не обязательно.
Необходимо осознавать разницу между поиском знания и поиском понимания.

[ScrollLock]

Что у нас уже есть?
-Геометрические модели (цепочка кубитов и типа того  - сети, кристаллы)
-Сфера Блоха - безусловно.
-Диполь.
-Что еще?

Ещё есть стоячие волны в атомах. Электроны там движутся именно по стоячим волнам, а суперпозиция двух состояний - это наложение волн с разной частотой и/или формой. С квантовым компьютером можно сделать ещё проще - каждому "чистому" значению регистра ставится "вес" в виде комплексного числа, а операции над кубитами - это операции над весами.

Запутанность, существующая между атомами, - это конечно, для кого-то и непосредственный опыт, а для кого-то и нет.  Подмигивающий
Кому-то подавай позицию восприятия.

Непосредственно воспринимать запутанность нельзя, полагаю, что понять её можно только написав какой-нибудь алгоритм, использующий запутанные кубиты. Понимание через практику - одно из самых качественных.

[April]

Непосредственно воспринимать запутанность нельзя, полагаю, что понять её можно только написав какой-нибудь алгоритм, использующий запутанные кубиты. Понимание через практику - одно из самых качественных.

Непосредственно воспринимать запутанность можно. Но не просто.
А на счет алгоритмов - посмотрите тему "Тестирование программы"

[ScrollLock]

А на счет алгоритмов - посмотрите тему "Тестирование программы"

Смотрел и читал, но под познанием через практику я имел в виду несколько иное, а именно реализацию практически значимых алгоритмов вроде разложения простого числа на множители или фурье-преобразования. И для этого совершенно нет необходимости задаваться вопросом, что стоит за квантовой механикой - многомирие, "кристалл Менского", волны в мировом кефире (квантовый эфир), редукция волновой функции и т.п. - достаточно "никакой", технической интерпретации.
Недавно ходил на Quantiki.org - эмуляторов квантовых сопроцессоров уже довольно много. Проблема в подготовке программистов и излишней математизации.

Непосредственно воспринимать запутанность можно. Но не просто.

С трудом себе это представляю. Хотя где-то в недрах головного мозга нельзя исключать использование квантовых эффектов запутанности в сознании и тогда запутанность будет неким субъективным переживанием. Не вижу в этом ничего невозможного - твердение строительного раствора - тоже квантово-механический процесс.