Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Апреля 2024, 03:48:19
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Четырёхволновое смешение и квантовая запутанность
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 24 [Все] Печать
Автор Тема: Четырёхволновое смешение и квантовая запутанность  (Прочитано 325272 раз)
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« : 03 Ноября 2012, 18:16:25 »

   Четырёхволновое смешение и квантовая запутанновть

  Над темой информационных процессов подсознания и памяти (не обязательно человека) я начал работать ради собственного удовольствия приблизительно в 1985 году.  К 1988 году у меня появились первые концептуальные наработки, с докладом по которым я выступил на семинаре в институте Сеченова. После этого у меня возникли контакты с Р.М. Грановской и  Д.А. Поспеловым.  Возможно, их заинтересовало то, что в своих концептуальных построениях я с самого начала одним из главных аспектов информационных процессов подсознания и памяти считал чувственно-эмоциональную составляющую.  Благодаря Р.М. Грановской  я имел счастье общения с Эрнстом Михайловичем Куссулем (он занимался теоретической кибернетикой ещё  в те времена, когда кибернетика считалась лженаукой),  а  Д.А. Поспелов посоветовал мне подготовить и послать материалы в оргкомитет первой всесоюзной конференции по искусственному интеллекту, что я и сделал (участником этой конференции я имел счастье быть).  После периода активного общения с людьми, которые хорошо разбирались в теме,  пришло понимание, что в наработанном мной материале ценной является только направленность на создание концепции ассоциаативной памяти второго уровня, но метод, которым я пытался это осуществить, был явно ошибочным.  Чтобы сохранить верное направление концептуального конструирования, мне пришлось ввести в обычную нейросетевую структуру что-то похожее на голографическую память (сейчас я называю этот механизм «устройством трёхмерного форматирования изображений»).  В абстрактной нейросети «появились»  точечные генераторы когерентных волн...  По странному стечению обстоятельств к тому времени я был хорошо знаком с работой Зельдовича и Шкунова  «Обращение волнового фронта», в которой подробно описывался эффект четырёхволнового смешения...  В 1989 году мне удалось построить концепцию выделения значимой информации из очень большого количества  информационных объектов, активированных в результате обращения к весьма  обширной обычной ассоциативной памяти на адаптивных сетях...  Концепцию удалось построить именно на принципах четырёхволнового смешения... Эту концепцию я озвучил на региональном семинаре по нейрокомпьютерам, который состоялся в 1990-м году на спортивной базе «Таймази»  Таганрогского радиотехнического института. Параллельно я подготовил и отправил для опубликования в одном из существующих журналов аналогичную статью (статья опубликована не была  по понятным мне причинам, хотя всё было оформлено по существующим тогда правилам). Сейчас, спустя двадцать лет, весьма интересно вернуться к этой теме и посмотреть, что можно найти  в интернете по  теме возможного использования четырёхволнового смешения для организации информационных процессов...

   «Одни из самых важных возможных применений квантовых компьютеров – шифрование и поиски информации в огромных базах данных. Такие компьютеры будут нуждаться в соответствующих вспомогательных системах, в частности, запоминающих устройствах.

Подобные ЗУ в принципе могут хранить информацию, записанную во многих формах, в частности, в виде зрительных образов. Законы квантовой механики позволяют создавать изображения одного и того же объекта с помощью сигналов, обладающих куда большим сходством друг с другом, нежели это возможно с точки зрения классической физики. Однако для материализации подобных устройств ученые считают необходимым «разобраться» с квантовой запутанностью (Entanglement) сигналов, эффектом, который и должен способствовать скоростной обработке информации. Группа исследователей Национального Института Стандартов и Технологии США (National Institute of Standards and Technology – NIST) и Университета штата Мэриленд (University of Maryland) продемонстрировали работу так называемого «квантового буфера» – устройства буферной памяти – которое может оказаться необходимым для работы квантовых компьютеров. Результаты работы опубликованы в журнале Nature (A.M. Marino, R.C. Pooser, V. Boyer, and P.D. Lett. Tunable Delay of Einstein-Podolsky-Rosen Entanglement. Nature. Feb. 12, 2009).

Устройства памяти квантовых компьютеров могут хранить информацию, записанную во многих формах, в частности, в виде зрительных образов. Законы квантовой механики позволяют создавать изображения одного и того же объекта с помощью сигналов, обладающих куда большим сходством друг с другом, нежели это возможно с точки зрения классической физики. Именно такие квантовые картинки принято называть «запутанными».

Сравнительно недавно были опубликованы результаты эксперимента той же самой группы американских физиков, которой руководит Пол Летт (Paul Lett). В ходе этого эксперимента удалось получить именно такие квантовые «фотографии». Ученые воспользовались простой, но очень эффективной оптической техникой, которую называют четырехволновым смешиванием. Она позволяет создавать пары спутанных изображений одного и того же предмета с помощью лазерных лучей различной интенсивности, проходящих через прозрачный контейнер со специально подобранным газом»...

  Такое забавное продолжение темы, которую я «открыл» для себя в 1990-м году.

   При попытке выяснить точки соприкосновения  эффекта четырёхволнового смешения с квантовой физикой,  в интернете моментально обнаруживаются  разделы лекций, посвещённые  использованию этого эффекта в квантовой электронике  (в оптоэлектронике)... 
   Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...    В дальнейшем я постараюсь дать подробное описание абстрактной интеллектуальной информационной системы, в которой с равным успехом можно использовать любой из этих двух эффектов.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 03 Ноября 2012, 19:30:00 »

Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...
Вы имеете в виду близость в контексте применений в информационных системах? Или речь идет о физике? С точки зрения физики это вроде бы разные явления... Или я чего-то не знаю... Просвятите. Это интересно.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 04 Ноября 2012, 13:03:08 »

Вообще-то с точки зрения физики - это одно и то же явление.
Но у kaminski свое вероисповедание.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 04 Ноября 2012, 13:43:27 »

Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности..
Было бы к месту дать конспективное объяснение эффекта четырёхволнового смешения чтобы форумчане не рыскали в Интернет в поисках такого объяснения.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 04 Ноября 2012, 14:14:46 »

см: http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/wavfront/2/useobrwav.htm
При достижении критической мощности излучения нелинейность среды приводит к взаимодействию трех волн с частотами ω1, ω2и ω3 и появлению новой четвертой волны на частоте, являющейся комбинацией трех других частот.
Является одним из проявлений квантовой запутанности.
Ква́нтовая запу́танность — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 04 Ноября 2012, 17:08:25 »

Добавлю еще статью, опубликованную в Nature на которую ссылался Фанфутий. Она доступна в электронном архиве:
http://www.citebase.org/linked_fulltext?format=application%2Fpdf&identifier=oai%3AarXiv.org%3A0811.1243
Из прочтения этих статей должно быть ясно, что четырехволновое смешение это нелинейный физ. процесс , который может быть использован для получения ЭПР пар, то есть для получения нефакторизуемых квантовых состояний фотонов, подобно тому, как для тех же целей используют другой нелинейный процесс - параметрическую конверсию с понижением частоты.
С методической точки зрения, здесь речь идет об использовании процксса "A" (нелинейный оптический эффект) для получения некоего объекта "B" (запутанный свет), используемого в дальнейшем для исследования явления "C" (квантовой запутанности).  Поэтому, не нужно смешивать мух с котлетами, утерждая, что это одно и то же явление.   
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 04 Ноября 2012, 17:09:38 »

см: http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/wavfront/2/useobrwav.htm
При достижении критической мощности излучения нелинейность среды приводит к взаимодействию трех волн с частотами ω1, ω2и ω3 и появлению новой четвертой волны на частоте, являющейся комбинацией трех других частот.
Является одним из проявлений квантовой запутанности.
Ква́нтовая запу́танность — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми.

Кстати... Есть и такая теория. Я большой ее сторонник, хоть и не физеГ совсем. Типо все элементарные частицы - это солитоны. В такой теории находится объяснение всему - релятивизму, корпускулярно-волновому дуализму(причем абсолютно без мистики!), многообразию частиц и их состояний и т.д.
. Но самое интересное выплывающее из такой теории это то, что для конструктивной (эффективной) работы с миром квантовой физики нужно прежде всего снять т.с. ВАХ(вольт-амперную характеристику в переносном-обобщенном смысле) среды а не исследовать и бессистемно пытаться трактовать все возможные вариации частиц выбиваемых друг из друга. Сколько может быть вариаций выходных сигналов в нелинейной системе при количестве вариаций входных >9000? Верно - "безлiч". Веселый

Вот вопрос а как эту ВАХ снять? Да и о "мерности" такого нелинейного пространства - вопрос открыт. Вот это было-бы исследование. Причем никакой коллайдер не нужен. Впринципе это сводится к численному эксперименту. Выбираем наугад нелинейную модель и моделируем на ней результаты экспериментов(ну там образование электронно-позитронных пар при столкновении фотонов и т.д.). Если большие расхождения - подбираем новую и т.д.

Что скажут участники?

...  Поэтому, не нужно смешивать мух с котлетами, утерждая, что это одно и то же явление...   
А почему? Тему то вы не раскрыли! Чем Ваша "параметрическая конверсия" не "нелинейщина" в чистом виде?
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 04 Ноября 2012, 17:44:25 »

Выбираем наугад нелинейную модель и моделируем на ней результаты экспериментов(ну там образование электронно-позитронных пар при столкновении фотонов и т.д.). Если большие расхождения - подбираем новую и т.д.
вообще-то квантованная запутанность обычно расшифровывается через операторы уничтожения одной квантовой системы и рождения двух квантовых систем. При этом неизбежно, что линейная суперпозиция этих двух состояний также является возможным последующим состоянием и как следствие возникает понятие смешанного состояния. А смешанное состояние и есть описание четырехволнового смешения. Ничего тут изобретать как бы и не надо. И что четырёхволновое смешение и квантовая запутанность есть две стороны одной медали тут очам видно.
Но фундаментально безродный Кикутиё безусловно прав, теории полностью описывающей абсолютно все детали  любого эксперимента, не существует, можно лишь подбирать ту или иную модель под те или иные факты.
Совсем другой вопрос, когда науку полностью подменяют численными экспериментами, что  тождественно подмене физических экспериментов умственными. Тут модель уже заранее задана и она является истиной в последней инстанции. Конечно тогда БАК вообще не нужен, достаточно Библии или Корана.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 04 Ноября 2012, 17:56:20 »

А почему? Тему то вы не раскрыли! Чем Ваша "параметрическая конверсия" не "нелинейщина" в чистом виде?

Раскрыл. То есть призвал к научной правильности.

Квантовая запутанность и эффекты нелинейной оптики - это не одно и то же явление с точки зрения научной методологии. Ибо квантовая запутанность - это явление более широкого класса чем нелинейный оптический эффект. То есть нелинейный оптический эффект можно объяснить проявлением квантовой запутанности, но вот обратное уже не верно. Причину и следствие нельзя произвольно переставлять местами.

А Станислав утверждая что:
>>Вообще-то с точки зрения физики - это одно и то же явление.
на основании того, как правильно заметил:
>>Является одним из проявлений квантовой запутанности.
делает грубую ошибку. Ибо явление квантовой запутанности - это причина нелинейного оптического эффекта, а не его следствие.
Уточняю для "скользких мозгов" - причинно-следсвенное следование здесь не темпоральное, а логическое. Поясню: теоретические модели физических явлений - это дедуктивные системы и порядок следования в них должен строго соблюдаться от "общего к частному" для сохранения их логической структуры.
 
Своим научно безответственным заявлением Станислав и смутил безродного Кикутиё, который тут же устремился численно моделировать квантовую запутанность на нелинейных моделях. Перевернув причинно-следственное следование.
И вопрошает:
Цитата:
Что скажут участники?

Скажу: Ты можешь этим заниматься до скончания века и так и ничего не понять. Ибо твоя задача относится к классу некорректных, обратных задач.

Но в принципе, для Станислава это простительно, ибо он не ученый физик, а инженер. А потому не понимает теорий и кладет на них свой инженерный поц. Ведь технически эффекты нелинейной оптики можно и нужно применять для приготовления реальных примеров "запутанных состояний" и экперименально исследуя их реальные свойства уточнять теоретическую модель.
И тут вот бяда науке в таких как Станислав ... ведь сама по себе полученная в экспериментах феноменология не имеет никакой объяснительной силы - она сама нуждается в объяснении. Вот для объяснения феноменологии  и создаются дедуктивные системы, например, такие как квантовая механика. Станиславы этого вот совсем не понимают и перепутывают в уме модели и явления, причины и следствия ... а потом пытаются что-то рожденное в этой каше теоретически нелепое доказать "ручками" ... )))

« Последнее редактирование: 04 Ноября 2012, 18:44:17 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 04 Ноября 2012, 18:35:10 »

Квантовая запутанность и эффекты нелинейной оптики - это не одно и то же явление
ну если уж вы стремитесь к такой детализации, то должны были заметить, что:
- нелинейные оптические эффекты есть название реально наблюдаемых явлений;
- квантовая запутанность к таковым не относится. Это исключительно характеристика специализированного описания, а именно - квантовомеханического. Квантовая запутанность - это конечно возможная характеристика очень широкого класса явлений, отнюдь не только четырехволнового смещения. Но и эффекты нелинейной оптики отнюдь не сводятся исключительно и только к квантовой запутанности. В данном случае важно, что это отнюдь не совершенно отдельные понятия и автор темы имеет все основания дать именно такое название теме, подчеркивая их связь.
Другой вопрос, что возможное применение  эффектов четырёхволнового смешения в возможных квантовых компьютерах требует их столь невероятного развития, о котором пока даже и не мечтают.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 04 Ноября 2012, 18:58:50 »

Квантовая запутанность и эффекты нелинейной оптики - это не одно и то же явление
ну если уж вы стремитесь к такой детализации, то должны были заметить, что:
- нелинейные оптические эффекты есть название реально наблюдаемых явлений;
- квантовая запутанность к таковым не относится. Это исключительно характеристика специализированного описания, а именно - квантовомеханического. Квантовая запутанность - это конечно возможная характеристика очень широкого класса явлений, отнюдь не только четырехволнового смещения. Но и эффекты нелинейной оптики отнюдь не сводятся исключительно и только к квантовой запутанности. В данном случае важно, что это отнюдь не совершенно отдельные понятия и автор темы имеет все основания дать именно такое название теме, подчеркивая их связь.
Другой вопрос, что возможное применение  эффектов четырёхволнового смешения в возможных квантовых компьютерах требует их столь невероятного развития, о котором пока даже и не мечтают.

Уже лучше. Хоть какой то прогресс.
Конечно, "нелинейные оптические эффекты есть название реально наблюдаемых явлений".
И, конечно "квантовая запутанность" - это элемент дедуктивной системы, квантовой механики.

Но феномены не возможно объяснять феноменами же. Для феноменологического описания нет в науке таких требований, как логическая непротиворечивость и объяснительная сила.

Объяснение же феноменологии возможно в рамках только какой либо дедуктивной системы.

На данный момент квантовая механика - есть наиболее полная корректная, непротиворечивая логически теория весьма точно объясняющая наблюдаемую феноменологию ... в том числе и феномен нелинейных оптических эффектов.

Поэтому, находясь в рамках системы квантовой механики и нужно строго соблюдать ее логическую структуру для научно правильного объяснения феноменов!

И тем более нельзя говорить об элементе теоретической модели и реальном явлении что это - одно и то же!
Ибо это уже вообще ни в какие "научные" рамки не лезет!

Конечно, при исследовании реальных нелинейных систем может много нового появиться ... даже такое, что вообще поставит под вопрос состоятельность самой квантовой механики. Но пока же все очень даже хорошо объясняется квантовой механикой ... Это понятно, но это тут не при чем.
И это не дает никаких оснований устраивать "методологический венегрет" ...

Речь таки идет о соблюдении научной корректности, если есть претензия на научный подход.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 04 Ноября 2012, 20:46:01 »

(запутанный свет)
Непонимающий

(квантовой запутанности)
Непонимающий

Термин "запутанность" коварный и порождает не только паразитные, но и ложные мысли.  Смеющийся

Цитата:
Ква́нтовая запу́танность  - ... когда квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми.
Вон оно как оказалось методологически!
Не просто имеют "путы" - связи, а связи "взаимо" -  и прямые и обратные. Можно тогда полагать "обратные положительные и отрицательные.

Цитата:
Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.
Квантовая система и квантовые состояния - С.Д. Доронин, Словарь терминов

Цитата:
Когда-то "латынь" изобрели чтоб в терминах  "специалисты" (медики и не только)  разных народов не путались. Типа "ГОСТ и Стандарт".
Это обеспечило и преемственность и обмен научными достижениями. Создана была возможность общения в согласованных терминах ...
Согласованные термины делают информацию адресованной более широкому кругу лиц.

близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...
сложное словосочетание слов, однако!  Смеющийся
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2012, 21:10:59 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 04 Ноября 2012, 21:07:47 »

Не просто имеют "путы" - связи, а связи "взаимо" -  и прямые и обратные. Можно тогда полагать "обратные положительные и отрицательные.

Связи еще бывают корреляционные. )))
Ты пропустил то, что речь идет о квантовой системе и квантовых(целостных) состояниях. Запутанность(сцепленность) здесь означает, что "сцепленные" состояния описываются единой волновой функцией, то есть система из двух и более объектов становятся единой квантовой системой по "сцепленным" степеням свободы.

Вот и получается: корреляция есть, а никаких классических взаимодействий (локальных скрытых параметров) при этом нету. Это недвусмысленно показали эксперименты по проверке неравенств Белла ... На этом форуме это уже обсуждалось.

Тут и Станиславу можно сделать маленькое частное возражение, что квантовая запутанность таки обнаружена в реальности уже и как реальный феномен.
Что еще раз подтвердило "познавательную силу" квантовой механики.  

« Последнее редактирование: 04 Ноября 2012, 21:38:15 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 04 Ноября 2012, 21:14:14 »

Хм.  По направлению корреляционная связь может быть положительной ("прямой") и отрицательной ("обратной"). Раз взаимо - знать корреляционно ... Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 04 Ноября 2012, 21:20:34 »

Хм.  По направлению корреляционная связь может быть положительной ("прямой") и отрицательной ("обратной").

Не может. Ибо никакой каузальной или сигнальной связи при этом нету. Может быть общая причина, например, для статистической корреляции когда наблюдаемая связь - есть согласованные следствия от действия некой общей скрытой причины (скрытого параметра).

Но сложность "здравомысленного" понимания квантовой запутанности в том и заключается, что никакого такого классического действия некой скрытой причины для нее нет.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2012, 21:48:09 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #15 : 04 Ноября 2012, 21:47:45 »

Цитата:
Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.

Пара взаимоисключающих противоположностей, например. День - ночь, добро - зло, умный - дурак... ))
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 04 Ноября 2012, 21:54:09 »

Пара взаимоисключающих противоположностей, например.

Эту пару нельзя разделить или нельзя соединить?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #17 : 04 Ноября 2012, 21:57:41 »

Эту пару нельзя разделить или нельзя соединить?

Каждая часть этой пары имеет смысл только при сравнении со своей противоположной частью. Разделить нельзя. Не бывает магнита с одним полюсом. И, если помните, не может быть хаоса без порядка..
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 04 Ноября 2012, 22:00:10 »

тем более нельзя говорить об элементе теоретической модели и реальном явлении что это - одно и то же
Очаровательно!
Оказывается вы весьма неплохой методист.
Мои поздравления.
Вообще, если вы пошустрите по форуму, то увидите, что у меня собственная "теория усего", которая в своем фундаменте покруче КМ. Поэтому я себе позволяю некоторое "нарушение правил" в теориях низшего порядка.
Но, если придерживаться вашего правила методической четкости, то и вы поправьте свои утверждения, типа - "система из двух и более квантовых объектов становятся единой квантовой системой по "сцепленным" степеням свободы". Не бывает в любом возможном полном описании любой квантовой системы никаких "сцепленных степеней свободы". Вся "сцепленность двух и более квантовых объектов" - в общей полной нейтральности по параметрам, отсутствующим в описании единой квантовой системы. Например, электрон и протон характеризуются таким не совсем квантовым параметром, как заряд, а атом, квантовая система, которая может быть образована из этих двух квантовых систем, этим параметром не характеризуется. Вот "сцепленность" электрона и протона - в общей полной нейтральности по заряду. И наоборот. Вообще я не понимаю людей, пишущих - состояния описываются единой волновой функцией при этом якобы - системы из двух и более квантовых объектов. Вот когда, к примеру, Участник поймет, что в полном описании атома водорода нет места ни протону, ни электрону (типа день-ночь), будет чудо прозрения.
никакой такой классической общей причины для нее нет.
и это очень неплохо.
Если бы вы при этом добавили, что никаких квантовых причин "здравомысленного" понимания квантовой запутанности также нет, было бы совсем здорово.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #19 : 04 Ноября 2012, 22:04:25 »

Вот когда, к примеру, Участник поймет, что в полном описании атома водорода нет места ни протону, ни электрону (типа день-ночь), будет чудо прозрения.

Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода. Ну, может быть, только в чьих-нибудь представлениях.. Как говорил Портос - "Я верю только в то, что видел. Привидений я не видел..."
Записан
Участник
Гость
« Ответ #20 : 04 Ноября 2012, 22:37:18 »

Например, электрон и протон характеризуются таким не совсем квантовым параметром, как заряд, а атом, квантовая система, которая может быть образована из этих двух квантовых систем, этим параметром не характеризуется. Вот "сцепленность" электрона и протона - в общей полной нейтральности по заряду. И наоборот.

   Всё в мире рождается парами. Не важно, движется ли внимание исследователя в макро- или же в микро-мир. Потому что в природе всё уравновешено. "Атом" как составная частица - родился в противопоставление сложным объектам, без которых он не имеет смысла.. Электрон внутри атома водорода - родился в противопоставление протону.. Всё относительно, и нельзя говорить, что, например, "атом" - нейтральная система, ведь она не может существовать без внешнего (для неё) мира, с которым она находится именно в квантовой запутанности. А если просто сложить электрон водорода и протон, то в сумме они дадут не "атом", а абсолютное "ничего".
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 04 Ноября 2012, 22:52:47 »

Каждая часть этой пары имеет смысл только при сравнении со своей противоположной частью.

Да шо ты говоришь? )))
Для тебя достаточно отыскать противоположность некой непонятки как сразу и смысл ее обозначится?  Хрен ли компутерщики мучаются создавая "семантические сети" ...

Цитата:
Разделить нельзя.


Да и незачем. Уже разделено. )))

Цитата:
Не бывает магнита с одним полюсом.

Да кто ж его знает? По крайней мере в некоторых теориях есть магнитный монополь.

Цитата:
И, если помните, не может быть хаоса без порядка..

Угу. И огурца без водки ... )))))

Сделай ка вот домашнее задание: укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность.

Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода. Ну, может быть, только в чьих-нибудь представлениях.. Как говорил Портос - "Я верю только в то, что видел. Привидений я не видел..."

Чукчи так живут - поют тока о том что видят ... нормально.
Чукча наверное и в существование Участника не верит - не видит и, увы, потому и спеть не может.
Участник тоже вот чукче уподобиться решил ... но как то непоследовательно. ))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #22 : 04 Ноября 2012, 23:06:14 »

По крайней мере в некоторых теориях есть магнитный монополь.

В теориях чего только не бывает.. Нашли на что ссылаться.

Цитата:
И, если помните, не может быть хаоса без порядка..

Угу. И огурца без водки ...

Огурец и водка, в отличие от хаоса и порядка, - сложные составные вещи, состоящие из множества измерений (мер). Их нельзя сравнивать подобным образом. А вот первичное измерение суть единство пары взаимоисключающих квантовозапутанных противоположностей.

укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность

Бессмыслица.

Чукчи так живут - поют тока о том что видят ... нормально.

В науке лучше быть чукчей, чем фантазёром.
К примеру, весь материализм бездоказательно основан на вере существования материи, которая не зависит от сознания. У идеалистов - вера бездоказательно основана на первичности сознания... Лучше быть чукчей!
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 04 Ноября 2012, 23:31:55 »

Вообще, если вы пошустрите по форуму, то увидите, что у меня собственная "теория усего", которая в своем фундаменте покруче КМ.

Да я помню. Ничего теоретического в этой твоей "теории усего" нет. Можно назвать это "личной доктриной" - некую попытку утвердить свои личные представления, предпочтения и верования в каком-то надличностном качестве ... круче КМ ... Мда ... Не создать ли тебе религию имени себя самого?

Цитата:
Поэтому я себе позволяю некоторое "нарушение правил" в теориях низшего порядка.

Ну да. Вера превыше науки? )))

Цитата:
Но, если придерживаться вашего правила методической четкости, то и вы поправьте свои утверждения, типа - "система из двух и более квантовых объектов становятся единой квантовой системой по "сцепленным" степеням свободы".

Зачем? Единственное я уже заменил "квантовых объектов" на "объектов" ...

Цитата:
Не бывает в любом возможном полном описании любой квантовой системы никаких "сцепленных степеней свободы".

Почему же. Как раз в описании и есть - волновая функция. Суперпозиция всех возможных состояний по сцепленным степеням свободы.

Цитата:
Вся "сцепленность двух и более квантовых объектов" - в общей полной нейтральности по параметрам, отсутствующим в описании единой квантовой системы.

Чего вы голову тут морочите всем. Какая еще нейтральность по отсутствию?
Естественно, суперпозиция альтернатив ненаблюдаема.
Если вы хотите сказать, что волновую функцию никто не видел никогда - соглашусь. И что?

Цитата:
Например, электрон и протон характеризуются таким не совсем квантовым параметром, как заряд, а атом, квантовая система, которая может быть образована из этих двух квантовых систем, этим параметром не характеризуется. Вот "сцепленность" электрона и протона - в общей полной нейтральности по заряду. И наоборот. Вообще я не понимаю людей, пишущих - состояния описываются единой волновой функцией при этом якобы - системы из двух и более квантовых объектов. Вот когда, к примеру,

А понял! Вы не о том совсем говорите. Там нет сцепленности: электрон и протон атома взаимодействуют классически ...

Цитата:
Участник поймет, что в полном описании атома водорода нет места ни протону, ни электрону (типа день-ночь), будет чудо прозрения.

НЭ надо. Участник и так заморочен на голову по самое немогу )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 04 Ноября 2012, 23:37:40 »

>>укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность

Бессмыслица.

Бессмыслица - это тоже понятие. И никаким боком не указывает на смысл понятия "понятие" ...
Повторю снова:
укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность

Цитата:
В науке лучше быть чукчей, чем фантазёром

В науке нет чукчей ...

Цитата:
Лучше быть чукчей!

Дело твое ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #25 : 04 Ноября 2012, 23:48:27 »

Бессмыслица - это тоже понятие. И никаким боком не указывает на смысл понятия "понятие" ...

"Бессмыслица" - это "понятие" по сравнению с бессмыслицей. (Обратите внимание на постановку кавычек.) Бессмыслица - это "ыварртмуг9834атцущшгщушаг0гшг". Лишь только в сравнении с бессмыслицей становится понятным, что такое понятие. Понятие - аналог порядка, бессмыслица - аналог хаоса. Абстрактное мышление (если есть) осуществляет переход.

Цитата:
В науке лучше быть чукчей, чем фантазёром

В науке нет чукчей ...

Цитата:
Лучше быть чукчей!

Дело твое ...

Лучше быть чукчей, опирающимся на действительность, чем умником, опирающимся на свои выдумки, который думает, что это и есть наука, а сам он - учёный.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 05 Ноября 2012, 00:04:57 »

Как раз в описании и есть - волновая функция
это уже какая-то новая интерпретация волновой функции. И какая это степень свободы? И с чем сцеплена волновая функция?
Какая еще нейтральность по отсутствию?
разве атом водорода имеет заряд?
Какой?
Там нет сцепленности: электрон и протон атома взаимодействуют классически
Неужели?
Это типа - один шарик вокруг другого, что ли?
То есть, атом - не квантовая система?
Тогда пишите заявку в нобелевский комитет.
Участник и так заморочен на голову по самое немогу
наоборот, у него кое-что начинает прорезаться:
Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода
вот только что это - без расшифровки не ясно.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 05 Ноября 2012, 00:11:21 »

"Бессмыслица" - это "понятие" по сравнению с бессмыслицей. (Обратите внимание на постановку кавычек.) Бессмыслица - это "ыварртмуг9834атцущшгщушаг0гшг". Лишь только в сравнении с бессмыслицей становится понятным, что такое понятие. Понятие - аналог порядка, бессмыслица - аналог хаоса. Абстрактное мышление (если есть) осуществляет переход.

Вот и засыпался. ))))
Противоположность бессмыслице - смысл.
И то что слова смысл и понятие - означают разные вещи ясно тоже любому здравомыслящему человеку.

Повторю снова:
укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #28 : 05 Ноября 2012, 00:14:29 »

Противоположность бессмыслице - смысл.
И то что слова смысл и понятие - означают разные вещи ясно тоже любому здравомыслящему человеку.

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".
Записан
Участник
Гость
« Ответ #29 : 05 Ноября 2012, 00:15:49 »

смысл и понятие - означают разные вещи

Ваш восторг подобен восторгу профессора, который углядел в написании числа "пи" ошибку в десятом знаке после запятой. ))

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".

Ариадна, вы как раз вовремя. Благодарю вас. Олег уже сам не знает, к чему бы придраться..
Кстати, внемля вашему совету, постепенно движемся в сторону квантовой запутанности.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 05 Ноября 2012, 00:40:52 »

это уже какая-то новая интерпретация волновой функции. И какая это степень свободы? И с чем сцеплена волновая функция?

Я ничего не говорил о сцепленности волновой функции. )))))
Я говорил, что волновая функция - это и есть описание запутанных состояний. А степени свободы те, по которым  есть запутанность.
Естественно, если система частично запутана (по некоторым, но не всем значимым степеням свободы) то это - смешанное состояние, и для описания применяют не волновую функцию, а матрицу плотности ...

Цитата:
разве атом водорода имеет заряд?


Не имеет. Но причем тут какая то мифическая "нейтральность по отсутствию"? ...
Заряды электрона и протона никуда не исчезают ...

Цитата:
Неужели?


Да. По классическому закону Кулона.

Цитата:
Это типа - один шарик вокруг другого, что ли?

Нет. Но для детсада моделька сгодится )))

Цитата:
То есть, атом - не квантовая система?

Нет конечно. Просто - некая реальная система.
А вот квантовая или какая другая зависит от теоретической модели.
В квантово-механическом описании - ясен пень, квантовая. )))

Цитата:
Тогда пишите заявку в нобелевский комитет.

Давай сам со своей "усе-теорией". Повесели народ. )))

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #31 : 05 Ноября 2012, 00:41:55 »

Ариадна, вы как раз вовремя. Благодарю вас. Олег уже сам не знает, к чему бы придраться..
Кстати, внемля вашему совету, постепенно движемся в сторону квантовой запутанности.

Это у него от иллюзии разделённости - не хочет с нами квантово запутываться - слишком большой багаж философских познаний Веселый
А вообще было бы неплохо, чтоб кто-нить этот эффект четырёхволнового смешения попроще объяснил для непосвященной публики и чтоб на житейских понятных примерах :)

Я на коммент Станислава сейчас ориентируюсь:
"При достижении критической мощности излучения нелинейность среды приводит к взаимодействию трех волн с частотами ω1, ω2и ω3 и появлению новой четвертой волны на частоте, являющейся комбинацией трех других частот."

Вот какой на ум мне житейский пример пришёл.
Читаю форум Квантовый Портал - все здесь чего-то излучают - кто-то линейно, кто-то нелинейно, от каждого свои волны исходят:
Станислав - ω1
Олег Ол - ω2
Участник - ω3

Я, Ариадна, воспринимаю сообщения каждого как по отдельности, так и в их интегрированном виде, т.е. помещаю в буферную зону памяти некую голографическую картинку синтеза всех этих трёх волн - четвёртую волну, где квантово запутаны  ω1, ω2и ω3 и у меня в памяти теперь они описываются состоянием единой волновой функции  :)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 05 Ноября 2012, 00:56:02 »

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".

Ари, понять, осмыслить и уловить смысл - это все тоже разные вещи. Хоть и не в тему это немного.
Понять - это значит верно интерпретировать восприятие. Верно здесь в том смысле что само состояние понимания указывает на верность интерпретации ничего не говоря о содержантельной истинности. Можно понять и не верно таки )))
Понять так же можно и бессмыслицу. Не осмыслить, а именно как бессмыслицу и понять. )))
осмыслить - это значит найти такой контекст некоему восприятию в котором оно приобретает осмысленность для субъекта. Само понятие смысла - контекстуально, то есть отдельный смысл ощущается только в контексте всего целостного субъективного смыслового поля.
уловил смысл сообщения - это опять таки "поймать верный контекст" но эта фраза в отличие от "осмысления" указывает на заблуждение субъекта относительно верности интерпретации.
Ибо верность - это психологический феномен, ощущение и ничего содержательного не говорит о том, что собеседник сообщил именно то, что и понял субъект.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 05 Ноября 2012, 01:48:12 »

Ваш восторг подобен восторгу профессора, который углядел в написании числа "пи" ошибку в десятом знаке после запятой. ))

Какой там восторг. )))
Но лед тронулся похоже таки.

Теперь еще тебе нужно понять, что не всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте. Например, попробуй строго и честно найти противоположность категории пространства. Это хорошая медитация.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 05 Ноября 2012, 02:05:34 »

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?

Я вот в некотором замешательстве... Но вот пример. "Запутанное состояние" - это понятие. Понятие указывает на предмет. А вот смысл запутанного состояния указывает не на предмет, а на связи, лежащие за предметом. Или вот так: Понятие это этикетка в списке всевозможных понятий. А смысл это не этикетка. Смысл это иетенциональныл коррелят этой этикетки... Да, кстати, понятие не всегда имеет смысл, что и говорит о том, что это разные вещи. Впрочем, я опоздал и Олег уже ответил. У него хорошо получается!...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 05 Ноября 2012, 02:18:41 »

Естественно, если система частично запутана (по некоторым, но не всем значимым степеням свободы) то это - смешанное состояние, и для описания применяют не волновую функцию, а матрицу плотности ...
Не гони лошадей!
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 05 Ноября 2012, 03:45:07 »

Теперь еще тебе нужно понять, что не всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте. Например, попробуй строго и честно найти противоположность категории пространства. Это хорошая медитация.

"Сингулярность",это же очевидно.  Подмигивающий Поэтому в системе Уолша тварный мир называется "контекстуальным полем". А вся сфера Блоха - "сферой Относительного".
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Ариадна
Гость
« Ответ #37 : 05 Ноября 2012, 03:49:41 »

Понятие указывает на предмет. А вот смысл запутанного состояния указывает не на предмет, а на связи, лежащие за предметом. Или вот так: Понятие это этикетка в списке всевозможных понятий. А смысл это не этикетка. Смысл это иетенциональныл коррелят этой этикетки...

По-моему Вы путаете "понятие" и "слово".
Этикетка - это слово, а связи - понятие.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

Понятие есть результат применения категории к восприятию. Отсюда понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия.

Понятия суть «сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей» (Ф. Энгельс), а также нечувственных объектов, таких как другие понятия.




Понять - это значит верно интерпретировать восприятие. Верно здесь в том смысле что само состояние понимания указывает на верность интерпретации ничего не говоря о содержантельной истинности. Можно понять и не верно таки )))
Понять так же можно и бессмыслицу. Не осмыслить, а именно как бессмыслицу и понять. )))


Зачем же так усложнять? Если человек видит бессмыслицу - он так и скажет, что смысл сообщения ему непонятен. И не важно, что человек понял, что ничего не понял. Раз уж заговорили о контексте - то и смотрите в каком контексте употребляется. Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы  Веселый
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2012, 04:11:02 от Ариадна » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 05 Ноября 2012, 05:10:31 »

Зачем же так усложнять?

Все просто. Только подумать чуть чуть ))) Смотри сама как это происходит:

Если человек видит бессмыслицу - он так и скажет, что смысл сообщения ему непонятен.

Почему же ты не сказала просто, что тебе не понятен смысл моего сообщения? Не уточнила в чем именно ты заметила противоречие? Хотя поняла его именно как бессмыслицу:

И не важно, что человек понял, что ничего не понял.

Еще как важно.  Ибо человек обычно не хочет признаться даже себе самому что он такой непонятливый ... А уж публично тем паче.
Но еще более глубокая причина в том, что такие негативные понятия как "бессмыслица", "беспричинность" ... - внутренне противоречивы. А человек не терпит внутренних противоречий. Их ему нужно разрешить. И человеку проще всего тут применить собственный контекст. Что ты и делаешь:

Цитата:
Раз уж заговорили о контексте - то и смотрите в каком контексте употребляется.
Я же ясно указал какой именно "контекст" и в каком именно контексте имею ввиду: "отдельный смысл ощущается только в контексте всего целостного субъективного смыслового поля."
Для тебя сложностью оказалось, по видимому то, что я указал на сущность рефлексии 2 порядка - рефлексии самой рефлексии.  
Естественно, ты не видишь это свое личное смысловое поле и не ощущаешь его - оно фон, "чистое запутанное состояние всех возможных для тебя смыслов" - само то условие и дающее возможность проявлять на нем конкретные смыслы. И потому и указание на его контекст для тебя не имеет смысла.

И в итоге, не поняв истинного содержания сообщения, ты просто наделяешь мое сообщение собственным, редуцированным на собственном смысловом поле смыслом:
Цитата:
Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

О как! Тебе проще наделить собеседника негативной характеристикой и получить из этого контекста иное сообщение имеющее лично для тебя правдоподобный смысл: "Он пляхой и потому его сообщение - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы". Вот такая интерпретация. Типичный самообман.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #39 : 05 Ноября 2012, 05:31:54 »

Почему же ты не сказала просто, что тебе не понятен смысл моего сообщения? Не уточнила в чем именно ты заметила противоречие? Хотя поняла его именно как бессмыслицу:

Где я вещала, что поняла твоё сообщение как бессмыслицу?
Я говорила об избыточности терминологических данных, а это немного другое.

Еще как важно.  Ибо человек обычно не хочет признаться даже себе самому что он такой непонятливый ... А уж публично тем паче.

Не знаю о каких таких людях речь ведёшь. Если мне эффект четырёхволнового смешения не совсем понятен - я так и написала и попросила знающих людей объяснить его попроще.


Естественно, ты не видишь это свое личное смысловое поле и не ощущаешь его - оно фон, "чистое запутанное состояние всех возможных для тебя смыслов" - само то условие и дающее возможность проявлять на нем конкретные смыслы. И потому и указание на его контекст для тебя не имеет смысла.

Я его в сообщении выше уже обозначила как четвёртую волну:

"Я, Ариадна, воспринимаю сообщения каждого как по отдельности, так и в их интегрированном виде, т.е. помещаю в буферную зону памяти некую голографическую картинку синтеза всех этих трёх волн - четвёртую волну, где квантово запутаны  ω1, ω2и ω3 и у меня в памяти теперь они описываются состоянием единой волновой функции"

Он пляхой

А это уже отсебятина из твоего собственного, редуцированного на собственном смысловом поле смысла.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 05 Ноября 2012, 05:44:50 »

Где я вещала, что поняла твоё сообщение как бессмыслицу?

Правильно. Ты и не говорила ... но поняла. А почему ты не говорила - я объяснил )))
Вот потому ты:
Цитата:
Я говорила об избыточности терминологических данных, а это немного другое.
И не только:
Цитата:
Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

Что таким образом избавлалась от бессмыслицы ...

На самом деле там ровно столько терминов сколько я и использовал для передачи именно того сообщения которое я и хотел передать. Иное было бы абсурдом.

А преамбула того сообщения такова:
понять, осмыслить и уловить смысл - это все тоже разные вещи.

И ситуация сложилась так, что мы с тобой это положение еще и продемострировали наглядно ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 05 Ноября 2012, 06:03:37 »

Я его в сообщении выше уже обозначила как четвёртую волну:
"Я, Ариадна, воспринимаю сообщения каждого как по отдельности, так и в их интегрированном виде, т.е. помещаю в буферную зону памяти некую голографическую картинку синтеза всех этих трёх волн - четвёртую волну, где квантово запутаны  ω1, ω2и ω3 и у меня в памяти теперь они описываются состоянием единой волновой функции"

Ну и замечательно! Ты замечательная "квантово-запутанная" девушка. И этот контекст учтен мною.

>>Он пляхой
А это уже отсебятина из твоего собственного, редуцированного на собственном смысловом поле смысла.

Конечно. ))) Я же тоже должен объяснить себе с какого такого бодуна на пустом месте ты обвиняешь меня в том, что мое сообщение:
Цитата:
- лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

Хотя я всего лишь просто и аргументированно доказал в нем, что "понять, осмыслить и уловить смысл - это все тоже разные вещи".
В ответ на твое:
Цитата:
Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".


Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 05 Ноября 2012, 06:33:47 »

Я думаю, что Физика, как часть нашего сознания, не в меньшей степени достойна обсуждения, чем философия. Тем более, что автор этой ветки ожидает от нас физики. Поэтому, имея некоторое понимание этого вопроса, я решил объяснить "на пальцах" почему 4-х волновое смешение дает запутанные фотоны.
На картинке - используемая для этого система уровней:



Структура уровней: Нижние сплошные линии - это расщепленный основной уровень атома (спин-спиновое расщепление). Верхний возбужденный уровень не показан, так как он не используется. Пунктиром показаны виртуальные уровни рядом с первым возбужденным.
Накачка: Накачка осуществляется 2-мя когерентными источниками. Зеленая стрелка Основная накачка (большая мощность). Красная стрелка (малая мощность). По сути, это схема, где реализуется индуцированное Рамановское рассеяние.
Переходы: Засчет двухфотонного перехода (Зеленая и красная стрелки слева) заселяется верхний подуровень. Но атомы с этого уровня сразу же сбрасываются вниз засчет той же накачки и возникшей антистоксовой компоненты (сииняя стрелка) (Зеленая и синяя стрелки справа ). Легко понять, что возникает циркуляция населенностей.
Результат: В этой схеме число фотонов в стоксовой компоненте поля всегда строго равно числу фотонов в антистоксовой. По сути дела возникает зацепленность по Фоковским состояниям (числу фотонов), а соответственно и по фазе.  
Записан
безродный Кикутиё
Пользователь
**
Сообщений: 136


...эхо эры хризантем...


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 05 Ноября 2012, 07:45:56 »


Цитата:
Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.

Пара взаимоисключающих противоположностей, например. День - ночь, добро - зло, умный - дурак... ))
Относительно квантовой запутанности я рисовал себе совсем иные картины. Представлял ее чем-то наподобие DSB модуляции. Когда имеется нелинейная среда (модулятор) и входное синусоидальное воздействие. 2-е боковые полосы разнесены по частоте (как будет в 3D или в 4D или в фрактальном n-мерном мире пусть читатель домыслит сам) и как бы могут считаться отдельными квантами, но на самом деле квант один(синусоида несущей), просто он "деформирован" под тиранией модулятора. Играясь с одной из "боковых" составляющих ее действительно можно воспринимать как отдельную частицу в ряде экспериментов(подавив другую боковую фильтром) но в целом ряде других пара проявит себя как одно целое. Передайте энергию входной синусоиде и этот тут-же отразится на боковых. "Сверхсветового" парадокса как-бы и нет, ведь боковые это одна и та же частица, но... ммм... в совершенно ином месте? Шокированный Так правильно сказать?
А практическая "сверхсветовость" возможна. Разнесите запутанные частицы от Земли до Марса и передавая им энергию (или меняя спин, да что угодно) управляйте роботами строящими базу "четвертой империи" в реальном времени... Веселый
Аналогия не есть истина. Моя радиогубительская картина не точна и не исчерпывающая, но мне кажется она намного ближе к истине чем уж слишком эзотерические аналогии а-ля запутанная пара "умный-дурак"  Веселый

...еще одна технически-запутанная система должная, думаю, быть упомянута - дискретное преобразование Фурье. Бины преобразования Фурье запутаны потому как в идее мы ищем корреляцию с бесконечными гармоническими функциями, а на практике интервал рассмотрения всегда конечен и бесконечные функции домножаются на окно рассмотрения, которое модулируя их по амплитуде размазывает по частоте. Кстати, на примере Фурье часто проводят прямую аналогию с принципом неопределенности - мол, либо частота точно либо форма. Но почему-то забывают досказать, что вместо того что-бы кружиться в вечном танце противоречия можно выйти за рамки аксиоматики. В том же вейвлет-преобразовании базисные функции конечны, корреляции точны и по форме и по месту, и... никакой запутанности Шокированный Подмигивающий ...

...кстати, читал я что-то объяснения (на русском, возможно в оригинале не так все плохо) о всей этой квантовой телепортации и о том, что там не нарушается запрет на сверхсветовую скорость - и так и не понял почему. Злой какая-то билибирда о "обычном канале связи" через который доставляется информация о состоянии системы... Было бы неплохо узнать от участников форума - а зачем это? Непонимающий

Жду жесткую критику моих умозрительных аналогий.
Записан

Не давай убаюкать себя похвалой -
 Меч судьбы занесен над твоей головой.
 Как ни сладостна слава, но яд наготове
 У судьбы. Берегись отравиться халвой!
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 05 Ноября 2012, 11:29:38 »

Противоположность бессмыслице - смысл.
И то что слова смысл и понятие - означают разные вещи ясно тоже любому здравомыслящему человеку.
Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".
Ну да, Светлана, так оно и есть :- "слова = с лова, смысл = с мысли". Смеющийся
Осмысли то, что со слов ты словил - построй тот же образ, что тебе словами говорящий передал.
Если его слова были "адресны", то их понять не всяк сможет - он может выражаться в местечковых (некий "узкий круг лиц") терминах.
Упоминал уже "латынь" - она для "синхронизации" и была создана, назначена исключить кривотолки терминов, отсебячину новоделов, привести все синонимы-понятия к общему знаменателю.

Относительно квантовой запутанности я рисовал себе совсем иные картины.
В этом то и "казусность" ситуации, В не согласованности терминов - пока в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдёт...

"Согласие" - понятие из древности, когда текст записывался без гласных букв. И тогда говорили при прочтении "письма":- "Огласите (озвучить , но вместе с согласными - озвучить читающему свой вариант расстановки гласных)".

Потому и подготовил С.И. Доронин, свой  "Квантовая магия  Словарь терминов", чтоб общение на протале КМ облегчить, упорядочить, упростить. Сделать его без личных ( и лишних) ссор и упрёков.


...термин "квантовый" (чтоб щегольнуть, как показать  знак принадлежности к чему-то "высшему") нынче модно сочетать с другими "терминами" в "неосмысленных" комбинациях - квантово квакающий квазар квантово квасит вселенную...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 05 Ноября 2012, 11:54:50 »

для описания применяют не волновую функцию, а матрицу плотности ...
уже лучше.
Будем считать - вывернулись.
В квантово-механическом описании - ясен пень, квантовая.
А что, есть какое-то иное описание?
Не гоните бред про "По классическому закону Кулона".
Такого описания нет, поскольку оно противоречит фактам.
А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона.
И по этому поводу я больше жду сообщения Участник.
Жду жесткую критику моих умозрительных аналогий
зачем жесткую?
достаточно упоминания, что имеете дело с сугубо квантовыми явлениями.
Да, КМ описание в значимой мере опирается на волновые представления, но отнюдь не тождественна им.
Куда лучше КМ матричное описание, хотя все говорят об их эквивалентности.
Но по настоящему непротиворечивое представление у вас сформируется, если вы от любого из КМ описаний перейдете к моей структурной механике, как бы кого это ни веселило.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 05 Ноября 2012, 12:36:54 »

Поня́тие — отображённое
Попроще сказать:- Понятия - это просто личная база "знаний" человека и умение  содержимым этой базы пользоваться, как  фундамент под построения восприятий (и осмысливания) того, что вокруг.

Путать  - "думать", что означает дословно - "делать слова". "Думать" по русски или по китайки или по английски ... Puto - думаю  putanto-мышление
Putant - думать (латынь) putat/putant = думает / думаю, "Надо же думать, чтоб понимать.""        
Putanа Возомнив
Путать и путь.
«Пока "явление" не было обозвано словом (матом) оно (явление) и было нематериальным».

Цитата:
Что отвлекает внимание, почему мысли всегда как бы "прыгают или незаметно переходят" по неким "связям" меж собой, нет устойчивого сосредоточения, удержания "мысли", образа?  Однокоренные словообразования  (мысле"образы" одного корня ) и  "содержательный " переход как бы  от корня к корню (слова-синонимы).  Путь и путание, путанье (многопутие при поиски искомого - иск искомого).  "Путаться под ногами", запуться, путы.
По латыни putanium,  putant  - думаю...
Иногда говорят:- "Не путайте  типа ...  Кислое со сладким ". Не путай божий дар с яичницей.
Это не слова-синонимы, не одинаковые  судя по названию, но, оказывается, равные по содержанию, по "понятиям".

Например  вот такой "путь мысли" по "связям-паутинкам":
(Пример. Замер. Примерка. Сумер. Шумер. Сумерки).
меры всякие и гора древних Меру - нет ли тоже связи-паутинки-пути.

Все запутано! Квантово! Потому и думать (делать слова) надо бы (putant, putat -deputat). Раcпутывать, разбирать запутанное = раздумывать, deputat  
«Работа в действии» и «Работа в намерении»  quantum Materiae deputat Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 05 Ноября 2012, 12:48:16 »

Цитата:
А что, есть какое-то иное описание?

Есть. Модель Бора, например.
В химии тоже иное описание.

А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона.

Фигня.

Цитата:
И по этому поводу я больше жду сообщения Участник.

Я тоже. У него забавно получилось с квантовой запутанностью умного и дурака )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 05 Ноября 2012, 15:07:34 »

Фигня.
фигня - это модель Бора.
А полное описание - то, на чем стоит КМ.
Однако, где автор темы?
Бросил кость - и в кусты.
Не есть хорошо.
Полагаю, форуму интересно увидеть его версию, "позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности..."
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 05 Ноября 2012, 16:25:48 »

Относительно квантовой запутанности я рисовал себе совсем иные картины. Представлял ее чем-то наподобие DSB модуляции.

Так это вполне релевантная аналогия. Это даже и не аналогия, а способ получить запутанные радиочастотные фотоны. Правда придется всю вашу "петрушку" охладить до жидкого гелия чтобы уменьшить декогеренцию.
пара проявит себя как одно целое. Передайте энергию входной синусоиде и этот тут-же отразится на боковых.
Это не то. Этим вы не демонстрируете запутанности. Чтобы увидеть здесь запутанность вы должны манипулировать, например, верхней боковой и смотреть, что будет происходить с нижней. Такая связь обязана быть в ашем случае.
Аналогия не есть истина. Моя радиогубительская картина не точна и не исчерпывающая, но мне кажется она намного ближе к истине чем уж слишком эзотерические аналогии а-ля
Всему свое время. И не такая уж она "губителская". Вы к этому, возможно придете. Я тоже начинал с радиолюбительства.
"Сверхсветового" парадокса как-бы и нет, ведь боковые это одна и та же частица, но... ммм... в совершенно ином месте?  Так правильно сказать?
Сверхсветового парадокса в любом случае нет. Говорят, что ЭПР парадокс противоречит духу СТО, но формально не нарушает ее принципы. Боковые полосы это не одна частица. Это разные частицы с энергиями hy1 и hy2. Но лучше о частицах не говорить. Квантовая механика предпочитает работать в терминах состояний. А частица это уже некая метафизическая интерпретация.
А практическая "сверхсветовость" возможна. Разнесите запутанные частицы от Земли до Марса и передавая им энергию (или меняя спин, да что угодно) управляйте роботами строящими базу "четвертой империи" в реальном времени...
А вот это, как раз, невозможно, к сожалению...

...еще одна технически-запутанная система должная, думаю, быть упомянута - дискретное преобразование Фурье. Бины преобразования Фурье запутаны потому как в идее мы ищем корреляцию с бесконечными гармоническими функциями, а на практике интервал рассмотрения всегда конечен и бесконечные функции домножаются на окно рассмотрения, которое модулируя их по амплитуде размазывает по частоте. Кстати, на примере Фурье часто проводят прямую аналогию с принципом неопределенности - мол, либо частота точно либо форма.
Вы написали "специально" так чтобы никто ничего не понял?... Но я понял! В моих статьях вы можете найти подробный анализ именно такого подхода.
...кстати, читал я что-то объяснения (на русском, возможно в оригинале не так все плохо) о всей этой квантовой телепортации и о том, что там не нарушается запрет на сверхсветовую скорость - и так и не понял почему.  какая-то билибирда о "обычном канале связи" через который доставляется информация о состоянии системы... Было бы неплохо узнать от участников форума - а зачем это?
Если владеете формализмом КМ, то легко показать, что классический канал необходим. Как объяснить словами нужно подумать...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 05 Ноября 2012, 18:23:03 »

фигня - это модель Бора.

Финя не фигня. Но есть. О чем и речь )))


Цитата:
А полное описание - то, на чем стоит КМ.

И не спорил даже с этим.
Это аксиома самой КМ, что КМ описание является полным.
 )))
Да только атом водорода в КМ описывается 2х частичной волновой функцией или матрицей плотности ...
Или редуцированной 1-частичной для упрощенной модели движения электрона в кулоновском потенциале неподвижного протона.
Так что и электрон и протон и силы Кулона из описания никуда не исчезают ...

Так что твое утверждение:
"А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона."
Вот это - фигня.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 05 Ноября 2012, 18:53:17 »

Или редуцированной 1-частичной для упрощенной модели движения электрона в кулоновском потенциале неподвижного протона.
угу, одну чушь подменяете другой.
Движение электрона в кулоновском потенциале и есть атом Бора.
Спектр водорода полностью не описывает.
Более того, даже ни одно из возбужденных состояний не описывает.
Так, бред дилетанта.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 05 Ноября 2012, 19:35:19 »

Спектр водорода полностью не описывает.
Более того, даже ни одно из возбужденных состояний не описывает.

Да мне насрать что оно там не описывает. ))))
Я об этом и не заикался.
Но ты кажется фатально заблуждаешься насчет смысла полноты ...

Полное описание не означает что оно описывает абсолютно все.
Теория называется полной, если в ней для любой формулы F выводима либо сама F, либо ее отрицание (-)F.
Полнота - это формальное требование к самому формализму ... а не к тому что он описывает.
Формализм может вообще ничего не описывать кроме себя самого и быть полным.
Формализм КМ является полным именно в этом формальном смысле.
Поэтому и любая самая упрощенная модель в рамках формальной теории может быть полной ...

Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание полным в смысле исчерпываюшей полноты описания вообще всего сущего.
Ибо в противном случае описание тупо тождественно тому что описывает, то есть это одно и то же ... и тогда отпадает и всякая необходимость и возможность что либо описывать вообще.

Так, бред дилетанта.

Я, конечно, дилетант. На иное и не претендовал никада.
Но вот именно твой бред тут налицо. )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #53 : 05 Ноября 2012, 19:38:02 »

Так это вполне релевантная аналогия. Это даже и не аналогия, а способ получить запутанные радиочастотные фотоны.
DSB – АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ С ПОДАВЛЕННОЙ НЕСУЩЕЙ имеет слишком далекое отношение к понятию запутанности. Даже более того она не имеет ни какого отношения к запутанности.

Запутанность возникает между сигналами с одинаковыми несущими частотами. Но вот признаки, переносимые этими сигналами не имеют отношение к самой частоте сигнала. Таким признаком может быть поляризация волны. А запутанность приготовляется одним когерентным источником, излучающем набор этих сигналов.

А вот далее начинаются манипуляции КМ-щиков, свято верующих в запутанность, как алхимики верили в чудодейственную силу магического камня. Прежде всего, свято веруя в чудодейственную объяснительную силу Копенгагенской интерпретации, они принимают, что пока не проведены какие-либо измерения, они ничего не знают о признаках, переносимых сигналами. Но достаточно измерить признак одного сигнала, как они мгновенно узнают о признаках всех остальных сигналов, запутанных с измеренным. За этой святой верой порой стоит меркантильный интерес отхватить грант на пропитание от какого-либо богатого фонда (ведь на горизонте маячит разработка квантового компьютера, а там глядишь и Нобелевка). Смеющийся Опять же на дворе кризис, а кушать хочется.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 05 Ноября 2012, 19:49:59 »

Да мне насрать что оно там не описывает.
в этом и есть ваша фундаментальная проблема.
Физика по определению как раз и есть описание действительности.
И ничего более.
Я вообще не знаю как иначе можно ориентироваться в этом океане всяческих современных теорий без научного критерия истинности.
Полное описание не означает что оно описывает абсолютно все.
полное означает, что любое добавление излишне.
Типа добавления в КМ-описание атома водорода всяких "электронов в кулоновском потенциале".
Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание полным в смысле исчерпываюшей полноты описания вообще всего сущего.
Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание является полным в смысле описания чего-либо более предмета описания.
Я, конечноЮ, дилетант
не является смягчающим обстоятельством.
Каждый сам несет свою долю ответственности за свои слова.
запутанность приготовляется одним когерентным источником, излучающем набор этих сигналов.
А вот далее начинаются манипуляции КМ-щиков...
Все правильно, именно так.
П.С.
автор темы точно бежал в Израиль.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 05 Ноября 2012, 21:03:41 »

стоит меркантильный интерес отхватить грант на пропитание
Это и называется «Работа в намерении» - устремление приспособиться к кормовой цепочке - Урвать кусмяру.  Показает язык  
"Нам подавай скандальных сцен да хлеба, На остальное трижды наплевать… Не зря к кинжалу тянется рука, ...."  Смеющийся

Да мне насрать что оно там не описывает....
   Шокированный  мозг попудрить, впарить чушь, с апломбом "запутать" квантово, чтоб покрасоваться, а "на остальное трижды наплевать" ..  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 05 Ноября 2012, 21:04:50 »

в этом и есть ваша фундаментальная проблема.
Цитата:
Физика по определению как раз и есть описание действительности.
Ты сам то понимаешь смысл этого?
Вот что значит заштамо[/quote]ванность мозгов )))

Действительность - это понятие ...
А понятие - есть результат применения категории к восприятию.
В случае твоей сентенции восприятие - это конкретное воприятие конктретного Станислава.
А категория - формальный констукт или специальное априорное понятие, используемое для обоснования теорий.
В данном случае, наверное, в качестве категории берется вдолбанный со школы диаматовский внутренне противоречивый формализм "объективной реальности".

Так что имеем факт: ты неосознанно применяешь некий инвалидный формализм к твоему собственному непосредственному восприятию "всего сущего". В силу твоей неосознанности это становится "психологическим тождеством" что и приводит к тотальному заблуждению.

На выходе получаешь бредовую идею сотворить описание всего сущего. Или приписать формализму(КМ в данном случае) несвойственное ему качество - тотальной полноты.

По твоему физика описывает понятие?
И чье понятие то? Твое?
Вот это и есть суть твоего бреда! ))))
Если речь идет о научности смысл основных понятий принято раскрывать. Ибо тут речь идет о консенсусе в понятиях. А без него и не будет никакой науки, а только "разброд и шатание".

Цитата:
И ничего более.

Угу. И закусил огурцом ... )))

Цитата:
Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание является полным в смысле описания чего-либо более предмета описания.

Вот вот. Запутался. Полнота формализма вообще не имеет отношения к предмету описания.
Ты сам противоречишь тому, что повторил как попка:
Цитата:
полное означает, что любое добавление излишне.

Именно так. Но излишним тут является только добавление к самому формализму. И, тем более, +- излишество не касается самого признака полноты. А признак как я уже сказал - это отсутствие истинных формул не выводимых средствами самого формализма.

И вес это совершенно не касается предмета описания. Универсальный, математизированный формализм затем и нужен что его можно применить к любому предмету.
Цитата:
Типа добавления в КМ-описание атома водорода всяких "электронов в кулоновском потенциале".

Видишь, как ты запутался. Твои атома водорода всяких "электронов в кулоновском потенциале" - это предметы описания, а не элементы формализма.

Итак.
Вот и проявилась наконец у тебя снова наглядно офигенная методологическая путаница. Никто в КМ-формализм не добавляет атом водорода. КМ-формализм применяют для описания атома водорода.
Атом водорода - это феномен ... и просто не может быть элементом собственно КМ формализма.
Но атом водорода не исчезает из процесса и результата описания - в качестве предмета описания.

Опять ты мух с котлетами скрестил.
Это - уже хроническое что то.

Твоя сложность еще и в том, что ты не можешь понять что предметом КМ-описания может быть(и в большинстве случаев это так и есть) не столько сам природный феномен, сколько его модель созданная иными чем КМ средствами.

Цитата:
Я вообще не знаю как иначе можно ориентироваться в этом океане всяческих современных теорий без научного критерия истинности.

А ты и не ориентирушься. Ты запутался.

Ликбез для тебя:
Не существует единого критерия научной истинности. Наука вообще не занимается истинностью.
Истинность как таковая - это предмет философии и религии.
Наука - это поставщик относительного знания, критерием которого является не истинность, а научная достоверность. Ее принято называть просто - научность.
Так вот единого критерия научности тоже нет. На Западе(и скорее всего вообще во всей науке) сейчас общеприняты критерии семиотической модели познания. Критерии немного различные для теории и для феноменологии.

Для теории выделяют два независимых критерия научности соотвествующих аспектам семиозиса:
1. Синтаксичекский - формальная правильность.
2. Семантический - соответствие действительности.

Для феноменологии тоже 2 критерия:
1. Семантический - соответствие действительности.
2. Прагматический - практическая польза.

Смысл действительности и применимости - консенсуальный, то есть вырабатывается консенсуально научным сообществом ... и выражается в критериальных требованиях более частного уровня типа Попперовского критерия фальсифицируемости и тп. Смысл практической пользы определяется методологически как возможности применимости научного метода.
Консенсуальность критерия и потому его содержательная историчность приводит к тому, что семиотические аспекты рассматриваются как ортогональные измерения единого критерия находящегося в становлении.

Формальная правильность - это единственное самодостаточное измерение. Обоснованное математически. И потому измерение  формальной правильности является единственным по настоящему объективным измерением.

Такова научная реальность.

Цитата:
не является смягчающим обстоятельством.

Очнись. Ты не на суде. )))

Цитата:
Каждый сам несет свою долю ответственности за свои слова.

Вот именно. А то развел тут базар имени себя самого )))
И где твоя теория всего ... "круче КМ" ? В студию!
Хотя судя по тому как ты начал презентацию ... это просто типа очередной "не теория не о чем" )))
Годящаяся тока на то чтобы форумчанам мозги полоскать ...
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2012, 22:33:15 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 05 Ноября 2012, 21:07:21 »

Шокированный  мозг попудрить, впарить чушь, с апломбом "запутать" квантово, чтоб покрасоваться, а "на остальное трижды наплевать" ..  Смеющийся

Это даже лестно от такого записного пустомели как Владислав услышать.
От обратного. ))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 05 Ноября 2012, 21:08:04 »

автор темы точно бежал в Израиль.
он же в первом посту информировал:
Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...    
В дальнейшем я постараюсь дать подробное описание абстрактной интеллектуальной информационной системы, в которой с равным успехом можно использовать любой из этих двух эффектов.


Надо ж_дать. Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 05 Ноября 2012, 21:50:02 »

она не имеет ни какого отношения к запутанности.
Опять то же нарушение логики.  Я не говорю о том, что DSB модуляция имеет отношение к квантовой запутанности. Я говорю, что этот процесс теоретически можно использовать для получения запутанных радиочастотных фотонов.


Запутанность возникает между сигналами с одинаковыми несущими частотами.
А вот это и вовсе не так. См. литературу. Хотя бы, рассматриваемый здесь пример с 4-х волновым смешением.


А вот далее начинаются манипуляции КМ-щиков, свято верующих в запутанность... За этой святой верой порой стоит меркантильный интерес
А причем здесь вера, когда это научный факт? А меркантильне интересы - они есть, конечно, но это другая плоскость. Мы здесь это не обсуждаем.

Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 05 Ноября 2012, 22:36:18 »

Действительность - это понятие
Несомненно.
действительность - что действует и это действие регистрируется приборами.
А вот бред, в том числе и ваш, никакими приборами еще никто зарегистрировать не сумел.
вырабатывается консенсуально научным сообществом
а вот на любые "консенсусы" мне глубоко начхать.
Наука кончается там, где начинается "консенсус".
Извини, Oleg.Ol, у нас разные пути и я иду своей дорогой по своим ориентирам.
В студию
в студии.
Давно.
А причем здесь вера, когда это научный факт
нет сомнений, меркантильность наученных работников - факт. Иногда более даже криминальный, чем научный. А запутанность - всего лишь понятие, совсем не факт. И даже не факт, что КМ трактовка этого понятия является единственно верной.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #61 : 05 Ноября 2012, 23:11:03 »

Теперь еще тебе нужно понять, что не всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте. Например, попробуй строго и честно найти противоположность категории пространства. Это хорошая медитация.

   Вы на меня всё время наговариваете, то одно, то другое. )) Всё это говорит о том, что вы думаете о чём-то своём, когда читаете мои посты. Когда я такое утверждал, что "всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте"? Понятие понятию - рознь. Есть - сложные понятия, а есть - простые, из совокупности которых получаются сложные.. Например, свет, верх, частное, начало, холодное и т.д. - это простые понятия, а огурец, бутылка, травка, философия в лаптях (специально беру близкие или даже можно сказать родные вам образы) - это понятия сложные. Если каждому простому понятию МОЖНО противопоставить противоположное простое понятие (а точнее, каждое простое понятие обязательно рождается только в паре со своей противоположностью, т.к. без него оно не имеет никакого смысла), то сложному понятию можно противопоставить противоположность далеко не всегда, а точнее - почти никогда.
   Что касается пространства. Необходимо очень чётко понимать, что любое пространство (в том числе и временное) - абстрактно. То есть - реально не существует. Любые пространства существуют ТОЛЬКО в сознании Наблюдателя (индивидуума или общества), только в его "мозгу". Любое пространство - это ПРЕДСТАВЛЯЕМАЯ развёртка относительности между двумя квантовозапутанными простейшими противоположными понятиями-образами. Например, пара противоположностей "близко-далеко" рождает пространство расстояний. Ну а время - это абстрактное пространство, возникающее между парой противоположностей "раньше-позже" или "было-будет".
   ОДНА пара противоположностей - рождает ОДНОМЕРНОЕ пространство (измерение). Одномерные пространства могут СОЧЕТАТЬСЯ (складываться), в результате чего возникают ДВУ-мерные, ТРЁХ-мерные и ТАК ДАЛЕЕ-мерные пространства-измерения. Наше привычное всем трёхмерное пространство есть совокупность ТРЁХ одномерных пространств, каждая из которых возникла из квантовозапутанных пар противоположностей, которые можно назвать так: "близко-далеко", "низко-высоко", "лево-право". Это трёхмерное пространство, как и все другие, существует только у нас в голове (в "голове" общества), и нигде больше. И каждый из нас НАСТОЛЬКО привык к использованию этого самого пространства, что искренне думает, что оно существует само по себе. Но это - обман. И вот на этом самом обмане наши горе-физики строят свои теории, и всё не перестают удивляться, почему их теории никак не начнут на 100% соответствовать действительности.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #62 : 05 Ноября 2012, 23:18:12 »

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 23:56:02
Понять - это значит верно интерпретировать восприятие. Верно здесь в том смысле что само состояние понимания указывает на верность интерпретации ничего не говоря о содержантельной истинности. Можно понять и не верно таки )))
Понять так же можно и бессмыслицу. Не осмыслить, а именно как бессмыслицу и понять. )))


Зачем же так усложнять? Если человек видит бессмыслицу - он так и скажет, что смысл сообщения ему непонятен. И не важно, что человек понял, что ничего не понял. Раз уж заговорили о контексте - то и смотрите в каком контексте употребляется. Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

У Олега есть одно выдающееся качество - спорить долго и упорно по любому поводу, а главное - бесплодно.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #63 : 05 Ноября 2012, 23:48:32 »

А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона.
И по этому поводу я больше жду сообщения Участник.

   Не пойму, я вроде ответил.. И чего вы от меня ждёте? Сформулируйте вопрос.
   Появление квантованности физических эффектов в микромире - аналогично появлению "квантованности" при разборе сложных понятий, когда внимание упирается в неделимую единицу сознания - одномерное измерение, суть которого - простейшее сравнение. Принцип формирования мироздания уже полностью мной изложен, простым и понятным языком, вот здесь, если кто забыл.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 06 Ноября 2012, 00:13:11 »

Несомненно.
Хорошо.
действительность - что действует и это действие регистрируется приборами.

Опять все обосрал )))
действительность - это понятие. С этим согласился.
А понятие, как известно, по определению - это результат действия (категории на восприятие).

И тут начинается бред:
>>действительность - что действует и это действие регистрируется приборами.

И что действует?
Понятие действует? Категория через понятие?
Или Станислав под действием понятия?

Мне вот интересно как Станислав себе мыслит проникновение в его восприятие агента действия (дейсвительность, что действует).

Пусть действительность означает некоего неведомого агента действия (что действует) ...
Пусть агент неизвестен, а только детектируется прибором. Каким образом прибор действует на Станислава сообщая о регистрируемых результатах?

Через органы чувств?
А на органы чувств этот агент действовать не может?
Если действует, зачем тогда необходим прибор?
Когда приборов исторически еще не было - то и действительность не наблюдалась?
Глазки - это не прибор?

Цитата:
А вот бред, в том числе и ваш, никакими приборами еще никто зарегистрировать не сумел.

Да. Для Станислава глаз - это не прибор видать.
То что видит, слышат, ощущает Станислав - это не действительность ...
Только фантазии приходящие от созерцаний мерцающих цифеблатов имеют для него значение действительности.
Бедняга.

Кстати для школяров, в отличие от Станислава википедия дает правильное определение действительности:

Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания.

Для совсем непонятливых поясню:
осуществлённая реальность - это актуальная реальность, результат действия.
Реальность - это психологический феномен означающий для субъекта несомненную истинность наличия восприятия.

Цитата:
в студии.
Давно.

Просмотрел побыре сообщения Станислава. Базар какой-то псевдофилософский разбавленный мантрами типа:
"- фактом является то, что предмет познания физики является себя действием".
Теорией даже и не пахнет.

Цитата:
а вот на любые "консенсусы" мне глубоко начхать.

Это не важно. Значение имеет что консенсуальной реальности не начхать на тебя. "Живя в социуме невозможно быть свободным от социума"(с)

Цитата:
Наука кончается там, где начинается "консенсус".

Наука сама есть продукт консенсуса. ))))

Цитата:
нет сомнений, меркантильность наученных работников - факт.

Всех поголовно? )))

Цитата:
Иногда более даже криминальный, чем научный.


Об этом прокурору напиши.

Цитата:
А запутанность - всего лишь понятие, совсем не факт.

Запутанность - понятие указывающее на научный факт. Не просто факт, а именно научный.
Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответсвия действительности некой научной теории. В качестве действительности наукой рассматривается некое подмножество феноменов подпадающих под возможности научного метода согласно критерию для феноменологии.
Один из способов проверки - обнаружение реальности феномена предсказанного теорией.
КМ предсказала феномен запутанности и условия его обнаружения.
Проверку произвели и обнаружили феномен в физической реальности.
Следовательно, запутанность - это научный факт.

Теперь, чуйствую, настало время поговорить, а что же именно Станислав понимает под словом "факт" ))))

Цитата:
И даже не факт, что КМ трактовка этого понятия является единственно верной.

И как ты это себе представляешь? Запутанность - это теоретическое предсказание, выводное знание полученное теорией КМ. И "фактичность" его доказана обнаружением в физической реальности соответсвующего феномена.

А вот об трактовке(интерпретации) запутанности речь не шла. КМ как формальная теория может интерпретироваться по разному. Так что какой-то специальной "выделенной" интерпретации еще и нет. Интерпретации - это уже философский вопрос. Пока вот кто во что горазд дуют.

Но от любой реинтерпретации запутанность не перестанет быть запутанностью.
Грубо говоря, от любой реинтерпретации факта, сам факт не исчезает.

Цитата:
Извини, Oleg.Ol, у нас разные пути и я иду своей дорогой по своим ориентирам.

Я разве тебя куда то зову? Уверяю тебя - мне это не нужно.
Я просто занимаюсь сам для себя некоторой исследовательской деятельностью человеческой души. И если попутно я что-то смогу донести до кого то из своего понимания так или иначе - то это рассматриваю скорее как побочный эффект.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2012, 00:59:22 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 06 Ноября 2012, 00:16:02 »

У Олега есть одно выдающееся качество - спорить долго и упорно по любому поводу, а главное - бесплодно.

А ты откуда знаешь что бесплодно? Плоды разные бывают ))))
А споры и тесты - это все издержки метода ...
Понимаю что это раздражает поцАноф, но увы ... я же не кандалами вас к монитору приковываю )))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #66 : 06 Ноября 2012, 00:34:58 »

А ты откуда знаешь что бесплодно? Плоды разные бывают

Давайте ещё по этому поводу поспорим..

Понимаю что это раздражает поцАноф

Нисколько не раздражает. Даже здесь вы опираетесь на свои ошибочные представления, а не на реальность.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 06 Ноября 2012, 00:41:58 »

Давайте ещё по этому поводу поспорим.

Давай. ))))
Но пока не вижу предмета спора. Любые сентенции относительно меня лично меня никак не интересуют. Я о конкретных личностях не спорю.

Я вот задал "внеличностый" тезис: "плоды разные бывают"
Жду от тебя твою интерпретацию моего тезиса и выдвижение тобой антитезиса.

Нисколько не раздражает.

Это слова ... поведение говорит о раздражении. Это нормально.

Даже здесь вы опираетесь на свои ошибочные представления, а не на реальность.

ПОцанам, конечно, лучше знать об ошибочности или не ошибочности ))))
Мдааа ...

Увы. Когда то я тоже опирался на "верные" представления как и пОцаны ...
Но однажды сама реальность так всколыхнулась, что эти представления не выдержали  и рухнули в океан бессмыслицы ... а я вот выжил.

И просто вынужден теперь опираться только на реальность, а не на представления. Но она не дает надежной опоры и дать неспособна ... болото какое то бессмысленное.

Я бы и рад снова ощутить надежность "истинно верных, не ошибочных" представлений ... но уже не получается.  

Я много систем перепробовал на прочность. И все они не выдерживают напора реальности. Прихожу к выводу, что вообще любая система представлений порочна в принципе ... и понимаю уже почему ...

Но и жить осмысленно без нее  невозможно ... а бессмысленное существование тягостно.

И сейчас вот ищу способ как то извернуться - пока вот изучаю и пытаюсь понять - а как же конкретные люди исхитряются опираться на эти такие хилые и часто нелепые подпорки своих представлений ...

Вот ты,  Участник, как то ведь умудряешься внушать себе самому веру, что твои представления - самые верные ... мда, а ведь их и системой то назвать нельзя ...  непонятно...
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2012, 01:40:43 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 06 Ноября 2012, 02:04:15 »

Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответсвия действительности некой научной теории.
человек, идущий на консенсус - не ученый, ТОРГАШ.
И я в вопросах поведения в храме науки придерживаюсь позиции Иисуса Христа.
главное - бесплодно
нет, самопиар всегда приносит дивиденды, в данном случае - потеря интереса к пиарщику.
Появление квантованности физических эффектов в микромире - аналогично появлению "квантованности" при разборе сложных понятий
мягко говоря, не совсем так, линейчатость спектров элементов регистрируется приборами. Все эти "разборы сложных понятий" - уже следствия попыток осмысления того, что зарегистрировано приборами.
Что попытки не всегда удачны - другой вопрос.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 06 Ноября 2012, 03:42:32 »

человек, идущий на консенсус - не ученый, ТОРГАШ.

Да нет просто человек. )))

И я в вопросах поведения в храме науки придерживаюсь позиции Иисуса Христа.

У науки нет храмов. Наука - это не религия. Она не нуждается в поклонении.
Другое дело, что ты хочешь уподобиться Иисусу Христу.
Поэтому ты и придумал себе и храм науки и торгашей и себя, их разгоняющего ...
Все просто, логично и это ... естественно )))

Но тебя это таки немножко не устраивает и ты решил приобрести пару-тройку пОцанов которые разделят с тобой одиночество твоих фантазий.
Это возможно. С Участником вот кое-какой консенсус уже наметился ...
Но это все будет ненадолго, увы. На одном божественном троне многим не усидеть. Расплюетесь вдризг. )))
И все повторится сначала ... хотя, может и осознаешь ты когда нибудь истинное положение дел "на фронте". Принесет ли тебе осознание истины счастье? Скорее наоборот.

нет, самопиар всегда приносит дивиденды, в данном случае - потеря интереса к пиарщику.

Убил. Ща умру от потери Станиславого интереса )))))
А куда ты денешься то с подводной лодки?


Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #70 : 06 Ноября 2012, 06:42:52 »

У Олега есть одно выдающееся качество - спорить долго и упорно по любому поводу, а главное - бесплодно.
Если вы не понимаете его, то это говорит не о качествах Олега, а о качествах вас.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 06 Ноября 2012, 11:28:56 »

Если вы не понимаете его, то это говорит не о качествах Олега, а о качествах вас.
а как о качестве вас, если вы не понимаете Участника?
Кидаться обвинениями легко.
А вот сформулировать что-то упорядоченное по теме умишка уже не хватает.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #72 : 06 Ноября 2012, 12:33:46 »

Попроще сказать:- Понятия - это просто личная база "знаний" человека и умение  содержимым этой базы пользоваться, как  фундамент под построения восприятий (и осмысливания) того, что вокруг.

Путать  - "думать", что означает дословно - "делать слова". "Думать" по русски или по китайки или по английски ... Puto - думаю  putanto-мышление
Putant - думать (латынь) putat/putant = думает / думаю, "Надо же думать, чтоб .

Не только личная. Например, понятие "круг" или "квадрат" понимаются всеми одинаково. Ибо содержание этих понятий определёно однозначно. Т.е. тут "путать"-"думать" ничего не надо  :)
Когда в институте обучалась, помню рисовали круги Эйлера понятий и их отношений.
Пересечение объемов понятий - это уже как бы и есть некая надстройка - квантовое перепутывание понятий "круг" и "квадрат" в нашем сознании (или по Участнику - в представлении) - четвёртая волна - смысловая интерференция -круглый квадрат. И пребывание в этом поле зависит как от личной базы знаний так и от личной способности к "путанию"-"думанию" - для кого-то круглый квадрат вообще никак не представится, для кого-то это  будет кругло-квадратный-дурако-идиот, для другого - проекции цилиндра или вращение квадрата.
Так что "круглый квадрат" - понятие интерактивное  :)

А человек не терпит внутренних противоречий. Их ему нужно разрешить

Это ты меня с Артёмом попутал  Веселый
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 06 Ноября 2012, 13:09:24 »

то ты меня с Артёмом попутал  Веселый

Ну да! Ты же у нас такая квантово запутанная ... что и немудрено попутать )))
Снова противоречие не разрешается?
Ну дак. Это наш перпетуум мобиле ... согласен.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 06 Ноября 2012, 15:56:19 »

Не только личная.
Ага.  Веселый  
У каждого свой кошелёк!  Смеющийся  Но если у разных личностей "понятия" идентичны по неким аспектам, но они находятся как бы в  уже "суперпозиции" - "сектанты". И некое дело их на "лад" пойдёт! Не зависимо как рассядутся, всё у них ладно получится в неких пределах.  :)
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #75 : 06 Ноября 2012, 17:08:12 »

У каждого свой кошелёк!    Но если у разных личностей "понятия" идентичны по неким аспектам, но они находятся как бы в  уже "суперпозиции" - "сектанты". И некое дело их на "лад" пойдёт! Не зависимо как рассядутся, всё у них ладно получится в неких пределах.

В том то и дело, что из суперпозиции у всех совершенно разный круглый квадрат выходит.
Хотя по словам Участника - это есмь некое абстрагирование, движение к верхушке пирамиды, т.е. к согласованным представлениям.
Получается чем больше согласуем - тем больше расходимся? Веселый


Конечно. ))) Я же тоже должен объяснить себе с какого такого бодуна на пустом месте ты обвиняешь меня в том, что мое сообщение:
Цитата:
 - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

Я вполне допускаю, что тему может забалтывать и очень даже хороший человек - из самых искренних чистосердечных побуждений. Вон Владислав не даст соврать Веселый
Записан
Участник
Гость
« Ответ #76 : 06 Ноября 2012, 17:24:01 »

Цитата: Участник от Вчера в 23:34:58
Нисколько не раздражает.

Это слова ... поведение говорит о раздражении. Это нормально.

Раздражение возникает только в одном случае - когда ты обманываешься в своих ожиданиях. Я же от вас ничего конкретного не жду, и принимаю любое ваше поведение.

Увы. Когда то я тоже опирался на "верные" представления как и пОцаны ...
Но однажды сама реальность так всколыхнулась, что эти представления не выдержали  и рухнули в океан бессмыслицы ... а я вот выжил.

И просто вынужден теперь опираться только на реальность, а не на представления. Но она не дает надежной опоры и дать неспособна ... болото какое то бессмысленное.

Я бы и рад снова ощутить надежность "истинно верных, не ошибочных" представлений ... но уже не получается. 

Я много систем перепробовал на прочность. И все они не выдерживают напора реальности. Прихожу к выводу, что вообще любая система представлений порочна в принципе ... и понимаю уже почему ...

Но и жить осмысленно без нее  невозможно ... а бессмысленное существование тягостно.

И сейчас вот ищу способ как то извернуться - пока вот изучаю и пытаюсь понять - а как же конкретные люди исхитряются опираться на эти такие хилые и часто нелепые подпорки своих представлений ...

Вот ты,  Участник, как то ведь умудряешься внушать себе самому веру, что твои представления - самые верные ... мда, а ведь их и системой то назвать нельзя ...  непонятно...

Камни бы плакали, если бы умели читать ваши откровения... )) Вы приведите свои самые невероятные случаи, в которых ваши представления давали сбои, а я с удовольствием их все объясню, на основе "своей" теории. Тогда вы сами убедитесь, что "моя" теория подходит на все случаи жизни, и все ваши мнения насчёт неё - ошибочны.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #77 : 06 Ноября 2012, 17:41:37 »

Появление квантованности физических эффектов в микромире - аналогично появлению "квантованности" при разборе сложных понятий
мягко говоря, не совсем так, линейчатость спектров элементов регистрируется приборами. Все эти "разборы сложных понятий" - уже следствия попыток осмысления того, что зарегистрировано приборами.
Что попытки не всегда удачны - другой вопрос.

     Я вам задавал уже вопрос - что такое "приборы"? И вы не ответили. Следовательно, вы строите свою определённость на основе неопределённости. К тому же, согласитесь, не совсем логично утверждать, что "всё есть действие, а вот приборы - это другое"...
     НЕ ВСЕГДА "разборы" следуют за восприятием. Вы просто не имели такого опыта в жизни, а точнее - никогда не осознавали, что именно ваше сознание в некоторых случаях ДИКТУЕТ реальности, какой ей быть. А раз нет осознанного опыта - нет и предпосылок..
Записан
Участник
Гость
« Ответ #78 : 06 Ноября 2012, 17:44:20 »

Но тебя это таки немножко не устраивает и ты решил приобрести пару-тройку пОцанов которые разделят с тобой одиночество твоих фантазий.
Это возможно. С Участником вот кое-какой консенсус уже наметился ...

Не верно. Наши со Станиславом представления о мире очень сильно отличаются. У нас просто временное перемирие на фоне разгула некоторых воображал. ))
Записан
Участник
Гость
« Ответ #79 : 06 Ноября 2012, 17:53:55 »

Хотя по словам Участника - это есмь некое абстрагирование, движение к верхушке пирамиды, т.е. к согласованным представлениям.

Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания. Чем больше разных знаний - тем выше пирамида. Абстрагирование - да. А согласованные представления - это другое.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 06 Ноября 2012, 18:10:34 »

"всё есть действие, а вот приборы - это другое"..
почему?
Такого утверждения у меня не было, комментировать как бы нечего.
И приборы, и наблюдатель, и любой мыслитель, и даже любые мысли - все есть локальное множество квантованных действий и ничего более.
Собственно, когда вы заявили
Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода
то я ничуть не возразил по той же самой причине - все есть локальное множество квантованных действий и ничего более.
С атомом водорода это достаточно наглядно - есть регистрируемые приборами спектры (читайте - квантованные действия) и только.
Вы просто не имели такого опыта в жизни
какой знакомый "аргумент": вы - умудренный жизнью научный зубр, а ваши оппоненты - только что родившиеся несмышленые дети.
все ваши мнения насчёт неё - ошибочны
мало заявить - доказывайте. А так - ничего не стоящее бла-бла.
Наши со Станиславом представления о мире очень сильно отличаются
особенно с учетом того, что у меня нет представлений о мире, всего лишь структурная механика.
У нас просто временное перемирие
вообще-то я ни с кем не воюю. Но никогда и не скрывал - человек, идущий на консенсус - не ученый, ТОРГАШ.
Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания
Заблуждение. Принципиально невозможно конечным утверждением на основе конечной системы понятий описать бесконечно сложное. Наука всегда была и всегда будет не пирамидой, а множеством пирамид.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #81 : 06 Ноября 2012, 18:36:31 »

И приборы, и наблюдатель, и любой мыслитель, и даже любые мысли - все есть локальное множество квантованных действий и ничего более.

Тогда не понятно, для чего в своих выводах вы отталкиваетесь от приборов, если нет никакой разницы между прибором и наблюдателем..

Цитата: Участник от Сегодня в 16:41:37
Вы просто не имели такого опыта в жизни
какой знакомый "аргумент": вы - умудренный жизнью научный зубр, а ваши оппоненты - только что родившиеся несмышленые дети.

Вы пропустили следующее выражение, которое поясняет данную фразу. Если же вы осознавали своё влияние на реальность, тогда не понятно, почему заявляете, что "Все эти "разборы сложных понятий" - уже следствия попыток осмысления того, что зарегистрировано приборами." Здесь НЕТ и не может быть первичности. Действия - могут как восприниматься (пассивным наблюдателем), так и могут генерироваться (активным наблюдателем). В РАЗНЫХ случаях могут иметь место РАЗНЫЕ направления.

мало заявить - доказывайте. А так - ничего не стоящее бла-бла.

Практика показывает - чем больше доказываешь, тем больше это никому не надо. )) Сами говорили - "бойтесь данайцев"..

у меня нет представлений о мире, всего лишь структурная механика

У ВСЕХ есть представления о мире. И НЕТ НИЧЕГО, кроме представлений.

Цитата: Участник от Сегодня в 16:53:55
Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания
Заблуждение. Принципиально невозможно конечным утверждением на основе конечной системы понятий описать бесконечно сложное. Наука всегда была и всегда будет не пирамидой, а множеством пирамид.

То, что природа есть "бесконечно сложное" - это представление. Любое представление можно обойти другим представлением.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 06 Ноября 2012, 18:51:53 »

нет никакой разницы между прибором и наблюдателем
с точки зрения физики - никакой.
А отталкиваюсь по простой причине: есть действие - есть представление, нет действия - нет и представления.
Хотя соглашусь, представлений без действия, типа чертей на кончике иглы, напридумана масса. Что поделать, так работает наш мозг, уже обсуждалось.
так и могут генерироваться
приведите хоть один пример "генерации действия". Только без наперсточниства, типа: нажал кнопку - сгенерировал действие.
бойтесь данайцев
тогда самое грамотное - не делайте не аргументированных утверждений. А сделали - доказывайте.
природа есть "бесконечно сложное" - это представление. Любое представление можно обойти другим представлением
нет проблем, доказывайте, что вы умнее Бога.
Ждем-с
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #83 : 06 Ноября 2012, 19:46:23 »

Хотя по словам Участника - это есмь некое абстрагирование, движение к верхушке пирамиды, т.е. к согласованным представлениям.

Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания. Чем больше разных знаний - тем выше пирамида. Абстрагирование - да. А согласованные представления - это другое.

Вот где-то тут у нас путаница-недопонимание получается :). Из темы про Луну Эйнштейна:

Нарабатывать представления для "личного бессознательного" - это движение в сторону согласованных представлений или несогласованных?

Это движение в сторону согласованных представлений.


Мы говорили о "точке зарождения Всего" или "точке абсолютной свободы".
В ней нет ни времени ни пространства ни чего бы-то ни было.
Она - суть интеграция всех знаний любого конкретного мира.
Схематически она занимает самую верхнюю позицию, но не имеет смысла без ВСЕЙ пирамиды.
Через неё осуществляется переход от чего угодно к чему угодно.
Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Наработка "личного бессознательного" - это одновременное движение и вниз и вверх. Множественное количество создаёт конкретную основу "пирамиды", а его обобщение создаёт абстрактную надстройку с острой вершиной. Основа - это материя, надстройка - это энергия. Отдельный мини-мир.

То же самое происходит и с "коллективным бессознательным", с единственной разницей, что множественное количество - это представления не личные, а - коллективные.

Теория Всего - во-первых, объясняет всё. И во-вторых, даёт предпосылки к безграничным возможностям. Единственная сложность - её понять, и после чего - объяснить другому.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #84 : 06 Ноября 2012, 23:01:15 »

нет никакой разницы между прибором и наблюдателем
с точки зрения физики - никакой.
А отталкиваюсь по простой причине: есть действие - есть представление, нет действия - нет и представления.

Ох... Действие и есть представление!

Хотя соглашусь, представлений без действия, типа чертей на кончике иглы, напридумана масса. Что поделать, так работает наш мозг, уже обсуждалось.

Ещё раз "Ох"... Представлений без действия не бывает, хотя бы потому, что чтобы придумать пусть даже вымышленное представление, нужно действие "мозга".


Что такое действие

     Действие - это представление, которое возникает "в мозгу" при сравнении двух или более вещей. Надо сказать, что представление в "мозгу" может также возникать от сравнения вещей ВНЕ этого "мозга" - в каком-либо ДРУГОМ "мозгу" другого существа, связанном с первым каким-либо образом. Чтобы не путаться с "мозгами" (ведь они есть не у всех живых существ, растений, насекомых и т.д.), гораздо лучше использовать термин "сознание". Сознание не связано жёстко с конкретным физическим телом, и кроме того, оно может быть любых размеров, вкладываться друг в друга, оно может быть даже у камня (статическое или очень медленное сознание), планеты и даже Вселенной или Бога. Таким образом, любое физическое действие вне "мозга" можно трактовать как представление, происходящее в более глобальном сознании (общества или планеты, например). Отсюда ==> всё есть представления. Происходит как бы слияние понятий представлений и физики в одно понятие. Вполне можно назвать его действием. Но понятие "действие", как бы мы не хотели, всё равно не будет отражать всех основных моментов данного феномена. Основных моментов - два:
     1) Когда в пространстве (какого-либо сознания) сравниваются две или более вещей, то вначале возникает абстрактная энергия относительности этих вещей. (Типа заряда).
     2) После чего, эта абстрактная энергия получает материальное проявление, в виде конкретных образов - тех образов, которые в сознании наблюдателя больше всего подходят для этого, более всего предпочтительны. Одна и та же относительность (энергия) у разных наблюдателей (или - в разном сознании) может вызывать разные материальные проявления. (Типа разряда или интерпретации).

     Ещё раз. Столкновение двух физических объектов, например, в космосе - подобно "столкновению" двух образов в сознании.

     Но есть между ними, несмотря на подобие, и существенная разница: физические объекты образованы ОДИНАКОВЫМИ представлениями МНОЖЕСТВА индивидуальных сознаний и обладают поэтому существенной инерцией и силой, тогда как мысли - существуют лишь в единичном экземпляре и поэтому бывают стремительны. Если человек сможет представить всем своим существом, не отвлекаясь, ярко и красочно какое-либо знакомое ему место на земле - то он окажется там ФИЗИЧЕСКИ. Понимаю, что все эти "сказки" не выглядят научно и достоверно, но лично для меня это есть непреложный факт. Одинаковые представления накладываются друг на друга - автоматически. Реальность, полностью воссозданная в сознании, осуществляет перенос самого носителя этого сознания в ту самую реальность. Как мы помним из прошлого "урока", пространство есть относительность между двумя вещами, и если эти вещи полностью идентичны, то пространство АВТОМАТИЧЕСКИ становится равно нулю.
     То же самое и с мыслями. Говорят: у дураков мысли сходятся. Почему? Да потому что они ни о чём не думают обычно, на то и дураки. В пустой голове отражается мысль, возникшая рядом в сознании. Этим сознанием совсем не обязательно может быть мозг человека. Ребёнок подобен дураку с чистым сознанием, поэтому он и записывает ЧУЖИЕ мысли себе на "подкорку" - УЧИТСЯ ВИДЕТЬ и ДУМАТЬ. Потом, чтобы что-то "подумать", ему достаточно лишь вспомнить эти самые чужие мысли. Посмотрите вокруг - мы все думаем чужие мысли, т.е. те, про которые узнали у других. НИ ОДНОЙ собственной мысли!.. Эти мысли есть общественное сознание. Нас научили видеть определённые образы (ту же модель атома водорода), нас научили определённым образом думать, нам встроили определённое мировоззрение... МЫ ЖИВЁМ В ПРЕДСТАВЛЯЕМОМ МИРЕ! И ориентируемся на представления друг друга. Какая уж тут реальность и приборы.. Полноте.

     Единственное что, когда мы говорим: "ошибочные представления", то имеем ввиду, что данные представления разнятся с общественными, и под реальностью считаем именно эти самые общественные представления, т.к. именно в обществе их можно подтвердить. Бывают, конечно, ошибочными и общественные представления, но это только потому, что помимо этого общества (например, человеческого) есть и другое, более многочисленное (некое природное). Кого больше, тот и прав. Кого больше, за тем и сила.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #85 : 06 Ноября 2012, 23:15:26 »

приведите хоть один пример "генерации действия". Только без наперсточниства, типа: нажал кнопку - сгенерировал действие.

Пожалуйста. К вам залезает бандит и поджигает ваш дом. Сопоставляя у себя в голове данные обстоятельства, вы будете находиться в покое, или это заставит вас как-то действовать?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #86 : 06 Ноября 2012, 23:23:57 »

природа есть "бесконечно сложное" - это представление. Любое представление можно обойти другим представлением
нет проблем, доказывайте, что вы умнее Бога.
Ждем-с


Данная проблема решается с помощью абстрагирования. Если данных много - нужно их уменьшить с помощью обобщения по каким-либо признакам, до те пор, пока они не станут "вмещаться" в ваше сознание. Теория Всего говорит, что все вещи рождаются из ничего, и могут быть структурированы до любого уровня детализации, в любом ракурсе. Таким образом, мы можем видеть всю структуру, не вдаваясь в подробности.

Ну а Бог - это всё, переходящее в ничего. Вряд ли можно назвать его умным. Он думает не думая и действует не действуя... Он есть и его нет. Где Бог? Какой Бог? Кто такой Бог?.. ))
Записан
Участник
Гость
« Ответ #87 : 06 Ноября 2012, 23:43:07 »

Вот где-то тут у нас путаница-недопонимание получается

Согласованные конкретные представления рождают конкретную реальность. Например, мы все сейчас согласованно представляем нашу Землю на пороге глобальных катастроф. Поэтому они и реализуются. Общественная молитва, по Каминскому. )) А представляем эти катастрофы потому, что подсознательно чувствуем свою вину в неправедном образе жизни по отношению к себе и к своей матери-Земле. Потерян баланс между духовным и мирским.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #88 : 07 Ноября 2012, 00:56:18 »

1:
Тогда вы сами убедитесь, что "моя" теория подходит на все случаи жизни, и все ваши мнения насчёт неё - ошибочны.
2:
У ВСЕХ есть представления о мире. И НЕТ НИЧЕГО, кроме представлений.
3:
Не верно. Наши со Станиславом представления о мире очень сильно отличаются. У нас просто временное перемирие на фоне разгула некоторых воображал. ))

Третье заявление демонстрирует силу консенсуальности в действии. И истинную причину для консенсуса - угрозу коллизии. Это - типично вообще, в принципе.

Два первых заявления в сумме составляют силлогизм из которого железно следует что Участник - либо Бог(Истина), либо Дьявол(Сам ложь и Отец лжи).

В  варианте Бога, Участник как творец единственно истинной теории всего - все это и сотворил представив это согласно своей же теории.

В варианте Дьявола, Участник открыв единственно истинную теорию всего путем великого рассуждения тем самым перехватил у Творца Вселенной пульт управления опять же, согласно единственно истинной теории всего, представив первоначальный представленый мир Творца неистинным сотворив Ложь.

Участник простодушно высказал истинный базис своих установок. Хотя какбЭ и не хотел того, ибо сам этого не ведает. )))
Пусть менее простодушно и более изощренно, но это делают и все остальные люди. В том числе и все участники данного форума.

И самое замечательное, что все это Правда!
Каждый из нас в собственном базисе - и Бог и Дьявол.
И задача наша не бороться с этим в себе и в других, а осознать данный факт и научиться с ним жить. Со-существовать в "мире-войне" с самим собой ... но уже осознанно, самим исключая фатальные коллизии
А не оставлять дело исключения коллизий на естественные механизмы типа: "нет человека - нет проблемы", " добро - это када я палкой по башке, зло - када меня палкой по башке" и так далее.

Сложность в том, что естественный человеческий механизм якобы мягкого исключения коллизий - консенсуальность, сама всегда в конечном итоге становится источником коллизии еще большего масштаба.
Логическое завершение - фатальное исключение самого человека.

Цитата:
Цитата: Oleg.Ol от 05 Ноября 2012, 05:03:37
Конечно. ))) Я же тоже должен объяснить себе с какого такого бодуна на пустом месте ты обвиняешь меня в том, что мое сообщение:
Цитата:
 - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы
Я вполне допускаю, что тему может забалтывать и очень даже хороший человек - из самых искренних чистосердечных побуждений. Вон Владислав не даст соврать Веселый

Сказала бы тогда, что это ТЫ не можешь связать смысл моего сообщения с темой ... а не Я чего-то там забалтываю.
Ну не можешь, так не можешь. И не было бы вопросов. )))

Хороший человек занимается хорошими делами, а плохими - плохой. "Ибо по делам их - мы познаем их"(с). А забалтывание мирной темы - дело плохое, эрго и человек забалтывающий - плохой ...
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2012, 03:01:32 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #89 : 07 Ноября 2012, 09:52:59 »

Действие и есть представление
типичная беда всех идеалистов - убеждение, что нет ничего, кроме их собственных представлений. А на достаточно простую мысль, что и их представления имеют физическую основу, ими накладывается табу.
Это их право.
Данная проблема решается с помощью абстрагирования
ложный посыл.
Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности). Уже проходили и удивляет, что Участник не въехал.
Он думает
Зачем?
Ему что-то не ведомо?
Иллюзия на счет "образа и подобия".
Записан
Участник
Гость
« Ответ #90 : 07 Ноября 2012, 10:16:21 »

Каждый из нас в собственном базисе - и Бог и Дьявол.

Совершенно верно. Не только каждый из нас, но и всё другое - существует в единстве противоречий. При отсутствии их баланса, любая система быстро распадается.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #91 : 07 Ноября 2012, 10:37:17 »

типичная беда всех идеалистов - убеждение, что нет ничего, кроме их собственных представлений. А на достаточно простую мысль, что и их представления имеют физическую основу, ими накладывается табу.
Это их право.

Типичная беда всех материалистов - убеждение того, что всё имеет физическую основу. Вот только откуда эта основа берётся, им не понятно.

Идеализм или материализм - это тупик. Это ограниченный взгляд на вещи. Необходимо ПРЕДСТАВЛЯТЬ, откуда всё берётся. А для этого, идея и материя - должны рождать друг друга. НЕТ правильных представлений. Есть представления, которые объясняют всё, и есть представления, которые объясняют не всё. Есть представления, которые дают безграничную свободу, и есть представления, которые всегда в чём-то ограничивают. Какие вам больше подходят? Удивляет, что Станислав никак не въедет.

Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности). Уже проходили и удивляет, что Участник не въехал.

Пройдите ещё раз, и пересмотрите. В чём проблема? )) Удивляет то, что наш Станислав, всем знакомый как тот, кто без доказательств ни во что не верит, начинает верить во всякую чушь, типа того, что структура природы - бесконечна. Докажите! И что, сможете доказать?.. )) Это всегда будет лишь ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, так как все элементы бесконечности вы никогда перебрать и предъявить не сможете.

И даже не это главное. Наряду с проявленной, любая структура существует в неявном абстрактном виде. И этот абстрактный вид - полностью равнозначен проявленному. Это значит, что материя не главнее духа. Материальная структура и энергия этой структуры - это две равнозначные формы существования относительности, которая опять же возникает из условных противопоставлений. Короче, всё существует и не существует ОДНОВРЕМЕННО. Всё сложно и просто - тоже одновременно. И чем сложнее вы думаете, тем проще всё на самом деле.

Цитата: Участник от Вчера в 22:23:57
Он думает
Зачем?
Ему что-то не ведомо?
Иллюзия на счет "образа и подобия".

Нет никакого бога, в том качестве, в котором вы его себе представляете. Так что не о чем и говорить.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 07 Ноября 2012, 10:57:42 »

Цитата:
Oleg.Ol от Вчера в 02:42:32
Но тебя это таки немножко не устраивает и ты решил приобрести пару-тройку пОцанов которые разделят с тобой одиночество твоих фантазий.
Это возможно. С Участником вот кое-какой консенсус уже наметился ...
Не верно.
Ага неверно! Вы подметили удачно!!У КОГО ЧТО БОЛИТ, ТОТ О ТОМ (ПРО ТО), про "поц" и говорит!  Смеющийся

Есть "пОц" и его партенокарпия (одиночество как самоопыление) и иже с ними "поцвующие", но есть и Уд, уда_воля=удовольствие. Каждому своё!  Веселый
Поцам - поцево, а Удам - удово и чужого (поцовского) удовцам не надо!  "Поц" - это ересь!
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 07 Ноября 2012, 11:16:13 »

При отсутствии их баланса, любая система быстро распадается.
маргинальность - крайности. Равновесие (в долевом соотношении) случается в позиции от 0 до 1. Типа движок влево или вправо между 0 и 1.
К примеру, "оно". Половые признаки: ни мужик ни баба - "оно" (фифти-фифти).
В любом человеке совмещено "уравновешенное" соотношение мужского и женского - как "совмещена" некая мнимая противоположность. Это и делает людей "разными", не инкубаторскими. Разность - залог выживания человечества. Нечто типа "энтропии" живого.
Если условия развития плода в утробе идеальны - будет женский плод.
При неблагоприятных отклонениях  изначально Природой плод, настроенный на "девочку", трансформируется в "мальчика". Не пропадать же добру ( и труду)!  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 07 Ноября 2012, 11:17:31 »

Совершенно верно.
Угу.
Не только каждый из нас, но и всё другое - существует ...


А что еще другое кроме нас?
Шо за ЗвЭр такой?
Согласно твоей же теории всего ... ничего другого и нет и быть не может )))

Цитата:
... в единстве противоречий.
Ты, наверное, Гегель?
Единство и борьба противоположностей ... )))

Цитата:
При отсутствии их баланса, любая система быстро распадается.

Пусть распадается. Туда ей и дорога.

Цитата:
... существует в единстве противоречий
Единство противоречий - это диалектика.
Диалектика канешно сильная штука.
Таким образом можно все что угодно как доказать так и опровергнуть.
Древние греки придумавшие первые диалектические системы хорошо это понимали и ловко этим пользовались для снискания славы побед в национальном древнегреческом спорте - диспутах.
Первым диалектиком считается Зенон Элейский который своими знаменитыми апориями логически безупречно доказал, что реальная жизнь штука вообще немыслимая.

В средние века скрестив формальную логику и диалектику сотворили монстра под названием "диалектическая логика" и церковники схоласты  применяли ее для своих корыстных целей показав на практике что диалектически можно доказать все что угодно и кого угодно как осудить так и наградить за одно и то же деяние согласно одной и той же системе права. Это дело назвали - казуистикой. С тех пор это стало ругательством, ибо народ видел что эти козлы инквизиторы творили на самом деле ...

Я тебе тайну раскрою очевидную: любая диалектика логически последовательно примененная к самой себе - умирает.
А жизнь продолжается в себе самой без нашей "помощи", ерго жизнь - это не диалектика.
Но логика в жизни присутствует что и делает ее познаваемой.

Поэтому правильно диалектику нужно применять не к жизни, а к самому процессу познания, которое в силу своей дуальной, рефлективной природы сам есть диалектика как убедительно показал еще Зенон Элейский.

Таким образом убивая(самоубивая) диалектикой артефакты познавательного процесса, мы можем сделать познание более адекватным самой жизни, очищая его от искажений.  

У КОГО ЧТО БОЛИТ, ТОТ О ТОМ (ПРО ТО), про "поц" и говорит!

Во-во. Ты из всего текста только ассоциацию про поц и вынес?
Ну конечно, для тебя это щас самое важное наверное ...
Ты уж выздоравливай, давай лечи свой поц, пОцан ))))

« Последнее редактирование: 07 Ноября 2012, 11:48:56 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #95 : 07 Ноября 2012, 11:46:21 »

Единство противоречий - это диалектика.

Или, если быть ближе к теме, единство противоречий - это квантовая запутанность.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #96 : 07 Ноября 2012, 11:49:34 »

лечи свой поц
Поц - эт у Вас, Ваше имущество, теоумник!

Поумничал "пОц_ан" ? А теперь он отнекаться рыпаеться, ересь ехидствующих привнося к "новгородской" ереси "прошлых лет".  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #97 : 07 Ноября 2012, 11:55:01 »

Или, если быть ближе к теме, единство противоречий - это квантовая запутанность.

Квантовая запутанность конечно диалектична как продукт нашего ума.

Но вот в квантовой запутанности как физическом явлении нет никакой диалектики.
Диалектика как раз и вызывает декогеренцию: наблюдение(рефлексирующий ум-диалектик) вызывает редукцию волновой функции к единственному варианту.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 07 Ноября 2012, 11:56:34 »

Поц - эт у Вас, Ваше имущество, теоумник!

Поумничал "пОц_ан" ? А теперь он отнекаться рыпаеться, ересь ехидствующих привнося к "новгородской" ереси "прошлых лет".  Смеющийся

Иди водички попей может полегчает ))))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 07 Ноября 2012, 12:04:48 »

Иди
Не запряг - не понукай, "пОц"советничек!  Веселый Спочатку замай розум, а лиш потім гонор та спесь.  Смеющийся Буду воду пить пить или нет - Вас не это вылечит! Помоги себе сам!

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 07 Ноября 2012, 12:06:35 »

Не запряг - не понукай, "пОц"советничек!  Веселый Спочатку замай розум, а лиш потім гонор та спесь.  Смеющийся

тогда не иди. ))))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 07 Ноября 2012, 12:14:27 »

тогда не иди. ))))))
пошло, сударь, голимая детская пошлятина и совсем  не изящно!   Непонимающий  Вы ж не на помойке, а на квантовом портале ..

Понятно, что "привычка - вторая натура", но все же Вы сейчас находитесь не на помойке... не приспел момент Вам свою полную пОц_суть сюда являть. Хотя, коль прёт "оно" из Вас, то его Вам не удержать....
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #102 : 07 Ноября 2012, 12:54:45 »

Но вот в квантовой запутанности как физическом явлении нет никакой диалектики.
Диалектика как раз и вызывает декогеренцию: наблюдение(рефлексирующий ум-диалектик) вызывает редукцию волновой функции к единственному варианту.

А как же запутанные по спину частицы - спином вверх и спином вниз?
Если путать только оба верхних спина, будут ли частицы квантово запутанными или обязательно нужно путать противоположные?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 07 Ноября 2012, 13:16:47 »

пошло, сударь, голимая детская пошлятина и совсем  не изящно!   Непонимающий  Вы ж не на помойке, а на квантовом портале ..

Понятно, что "привычка - вторая натура", но все же Вы сейчас находитесь не на помойке... не приспел момент Вам свою полную пОц_суть сюда являть. Хотя, коль прёт "оно" из Вас, то его Вам не удержать....

Все таки пошел, бестолковка ...
Тебе же русским языком сказали: не иди )))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 07 Ноября 2012, 13:35:18 »

А как же запутанные по спину частицы - спином вверх и спином вниз?
Если путать только оба верхних спина, будут ли частицы квантово запутанными или обязательно нужно путать противоположные?

Я понимаю, сложно сосчитать, када и сам являешься членом уравнения.
Но ты напрягись таки ...

Когда ты спрашиваешь о запутанных частицах, ты имеешь ввиду собственный умственный образ, указывающий на некое физическое явление.
И передаешь мне вопрос, где уже фигурирует не образ, а представление.
Предполагается что оно вызовет у меня идентичный образ и я пойму о каком феномене идет речь.
 
Вот этот образ - диалектичен
Представление - нет. (ты же не думаешь что в тексте представления реально есть какие-то частицы, противоположности?)
и сам феномен - нет.

В самом феномене, конечно, нет никаких спинов(которые тоже образы) и никакого единства противоположностей. А вот када мы измеряем нечто(называемое спином) единого квантового объекта, то мы и получаем это нечто(спин) только в одном состоянии - и не потому, что в физическом объекте были какие-то противоположности, а в том что сам объект был в ином, принципиально ненаблюдаемом состоянии.  

Перенос диалектических свойств образа на природный феномен - это типичная ошибка ума, которая есть следствие его рефлексивной природы. И это усугубляется тем, что сами физические феномены мы можем увидеть только в рефлексии ума ... и отделить котлету соответсвующую феномену от диалектических мух самой рефлексии - это достаточно сложно.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 07 Ноября 2012, 14:52:15 »

Вот малыш и порадовал себя - с острил!   :)  Человеку в коротких штанишках  много ль надо?   Смеющийся
сказали: не иди
Покомандовать, по распоряжаться жажда с пелёнок (иди- не иди) - это как и нахальство и наглость дитячья, как наследство от "пОц_анов"?
Но всем вестимо  - пОц_аны Ваши не чета Уд_альцам.  Веселый

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #106 : 07 Ноября 2012, 17:09:20 »

Квантовая запутанность конечно диалектична как продукт нашего ума.

Но вот в квантовой запутанности как физическом явлении нет никакой диалектики.
Диалектика как раз и вызывает декогеренцию: наблюдение(рефлексирующий ум-диалектик) вызывает редукцию волновой функции к единственному варианту.

Вот так ум нас и обманывает - одно своё представление принимает за физическое явление, а другое своё представление - за "редукцию волновой функции". Хотя по большому счёту они ничем принципиально друг от друга не отличаются - это два равнозначных различных представления ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (другого представления другого сознания).
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #107 : 07 Ноября 2012, 18:16:43 »

А как же запутанные по спину частицы - спином вверх и спином вниз?
В самом феномене, конечно, нет никаких спинов(которые тоже образы) и никакого единства противоположностей. А вот када мы измеряем нечто(называемое спином) единого квантового объекта, то мы и получаем это нечто(спин) только в одном состоянии - и не потому, что в физическом объекте были какие-то противоположности, а в том что сам объект был в ином, принципиально ненаблюдаемом состоянии.
Конечно спины являются математическими образами. Но вот поляризация или магнитный момент частицы уже не образ а реально наблюдаемая величина. И когда две частицы с противоположно ориентированными магнитными моментами порождены из единого источника, в результате распада, например, прародительской частицы, не имеющей магнитного момента, то нет смысла утверждать, что у порожденных частиц нет никаких магнитных моментов потому, что они пребывают  в ином, принципиально не наблюдаемом состоянии. Есть у каждой из рожденных частиц магнитный момент. И при этом у них они ориентированы в противоположные стороны. Это следует хотя бы из закона сохранения магнитного момента прародительской частицы. Но вот то, как они ориентированы, мы не можем сказать, пока не проведем измерение хотя бы одной частицы. А запутанность, как явление, здесь представляется через волновую функцию, которая записывается в форме суперпозиции двух возможных исходов

|спин вверх, спин вниз>  + |спин вниз, спин вверх>

Так что утверждение Участника не лишено смысла - из самой записи волновой функции следует, что запутанное состояние представляется как диалектическое единство противоположностей.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 07 Ноября 2012, 19:55:42 »

Так что утверждение Участника не лишено смысла

Конечно. Я же ответил.
На лишенное смысла сообщение и отвечать не за чем.

Цитата:
- из самой записи волновой функции следует, что запутанное состояние представляется как диалектическое единство противоположностей.

Представление тем и хорошо, что можно представлять что угодно через что угодно. Зависит от цели и удобства.
Но ни само физическое явление, ни сам текст представления не есть диалектическая пара "тезис-антитезис". Это же очевидно!

Вот так ум нас и обманывает - одно своё представление принимает за физическое явление, а другое своё представление - за "редукцию волновой функции". Хотя по большому счёту они ничем принципиально друг от друга не отличаются - это два равнозначных различных представления ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (другого представления другого сознания).

А ты не обманывайся и отделяй факты котлет от диалектических мух.
Я уже говорил как представляется факт физического явления:

Цитата:
Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответствия действительности некой научной теории. В качестве действительности наукой рассматривается некое подмножество феноменов подпадающих под возможности научного метода согласно критерию для феноменологии.
Один из способов проверки - обнаружение реальности феномена предсказанного теорией.
КМ предсказала феномен запутанности и условия его обнаружения.
Проверку произвели и обнаружили феномен в физической реальности.

То есть факт физического явления - это особым образом проверенный факт представленный научно.
Или это может быть запомненный опыт наблюдения собственными глазами.

Поэтому видны и ошибки.
Валерий путает физическое явление и представление. Но это не страшно. И важно только в философском анализе. Мелкая такая ошибочка.
В большинстве случаев это даже экономит слова ибо форма научного представления вырабатывается консенсуально и сама автоматически следит за соответсвием представленных фактов физическим явлениям.
Да и вообще наша память тоже оперирует специфическими представлениями.
Так что непосредственно с физическими явлениями мы дела и не имеем.
 
Участник же путает образ и представление. Вот это уже совсем хреново. Ибо неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.
Он уже, наверное, даже вообразил себе, что мы тут наблюдаем квантовые системы собственными глазами! А иначе как ему взбрело в голову что "одно своё представление принимает за физическое явление"?
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2012, 23:03:56 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 07 Ноября 2012, 22:34:01 »

Диалектика человеческого восприятия (сенсорных образов, образов памяти и воображения) проистекает из его рефлексивной природы.
Но это не простая рефлексия, а активная ... напоминающая механизм голограммы.

Вот одно из возможных представлений:
Образ  формируется какбЭ двумя потоками сознания - опорным, порождаемый самим сознанием и отраженным от перцептивного поля формируемого органами чувств. Получившаяся интерференционная картина фиксируется-кодируется(предположительно) в специальных внутренних представлениях (репрезентациях) - целостных голограммах, метаобразах. Не только каждому метаобразу ставится в соответствие символ, но и всем значимым их сочетаниям и даже всей голограмме памяти в целом.
Вот эти символы и становятся информационным субстратом рассудочного мышления, а сами метаобразы - субстратом ассоциативного мышления.
Именно голографичность метаобразов позволяет схватывать смысл символа целиком получая значение в той или иной синтаксической конструкции в формально-символическом рассудочном рассуждении или адекватную ассоциацию при анализе мозгом перцептивного поля.
Очень важно заметить, что метаобразы доступны субъекту только непоследственно "как сам субъект и есть". Символы же, напротив, представлены  через внешнюю для субъекта вторую сигнальную систему - язык.

Легко понять что такая двоякая(двуединая) репрезентация и порождает диалектику внутренней динамики мышления которую Гегель блестяще описал в своей "Феноменологии Духа".

Но!
Динамическую триаду "явление-образ-представление" лучше рассматривать на типичных примерах из повседневной жизни или привычных феноменах классической физики. Ибо эти примеры в точности соответствуют исторически приведенному в порядок социальной деятельностью человеческому опыту выраженному в представлениях на человеческом языке.

Квантовые явления тут какБЭ не очень подходят.
Ибо выйдя на предельный масштабный уровень физических явлений в квантовой физике человек столкнулся с тем фактом, что структура явлений на этом масштабном уровне не соответствует структуре всего его предидущего опыта. Причем сложность не в том, что квантовая реальность имеет свойства целостности, голографичности метаобраза. В конце концов такую реальность человечество уже пережило в традиционных социумах как разделяемую мифологическую реальность.

Сложность в том, что в квантовом реальности обнаружились физические процессы структурно аналогичные процессам ассоциативного мышления человека. Не результатам, а именно процессам. Динамическая триада  "явление - образ - представление" аналогична квантовой триаде
"наблюдение(измерение) - волновая функция - результат измерения" ...

Вопрос встает ребром - а кто там мыслит то?
Предполагается 2 возможных ответа:
1. Квантовые процессы - это процессы мышления Бога(Вселенной).
2. Каким то образом процессы нашего мышления отражаются в структуре квантовых процессов.

Первый вариант отметается сразу как выпадающий из предметной области науки - научно непознаваемый.

Для второго варианта возможны 2 типа решений в различных сочетаниях:
1. Квантовое сознание: сознание человека имеет квантовую природу.
2. Как сознание  так и квантовая физика имеют общую природу более глубокого чем физический уровень (метафизический?).
И пока совсем неясно вообще каким образом можно в принципе выяснить как обстоят дела на самом деле.

Но в любом случае диалектичность мышления не должна проецироваться на представления о физической реальности - ни классические, ни квантово-механические ... впрочем так же и на представления о природе мышления.
Да и вообще на любые представления - иначе мы рискуем вообще разучиться говорить и понимать как самих себя так и друг друга.



« Последнее редактирование: 07 Ноября 2012, 23:54:42 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #110 : 07 Ноября 2012, 23:47:27 »

Но в любом случае диалектичность мышления не должна проецироваться на представления о физической реальности - ни классические, ни квантово-механические ... впрочем так же и на представления о природе мышления.
Да и вообще на любые представления - иначе мы рискуем вообще разучиться говорить и понимать как самих себя так и друг друга.

Олег, ты всё время пытаешься что-нибудь да покастрировать - о какой уж целостности при таких раскладах можно говорить Веселый
В теме про Луну Эйнштейна Валерий как раз советовал к статье в Квантовой Магии присмотреться О непрерывном логическом мышлении или об интуиции

Статья написана простым, доступным языком, многое местному народу уже известно.
Там как раз и говорится и про диалектическое мышление, противоположности и их синтез, об интерференции мыслей, и о двух потоках, один из которых связан с языком - что отчетливо наблюдается у больных с рассеченной связью меж полушариями (феномен двух сознаний), и тоже сознание сравнивается с Квантовым Компом.
Но...
Вот такой момент хотелось бы отметить.
Ум, левое полушарие, логическое мышление - интеллект - разрушает суперпозицию.
Но:
"Интуитивное мышление благодаря анализирующей роли подсознания с неограниченным числом базисных состояний и возможностью создавать суперпозиционные связи полностью охватывает проблему и решает ее в абсолютном смысле. Но интеллект разрушает суперпозицию и может передать решение проблемы в неполном, искаженном виде. Однако до тех пор, пока разум не осознал решение проблемы, не "подглядел" его, оно находится в суперпозиционном состоянии å áS | bi ñ á bi |, а не в каком - либо из состояний | bi ñ. Необходимо подчеркнуть, что фактическое число базисных состояний |biñ зависит от уровня интеллектуального развития индивидуума. Чем выше интеллект, тем большее число базисных состояний он может задать. Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере."

То есть оба вида мышления важны. Если у нас достаточно развитая нейронная сеть в левом полушарии, то и правое будет иметь более полную информацию для квантового запутывания и обработки накопленных в левом полушарии состояний.
Поэтому развивать надо оба типа мышления, как логико-диалектическое, так и квантово-интуитивное.
В теории Участника это описано как низ пирамиды (левое полушарие, материя) и её надстройка (правое полушарие, энергия, сознание, Дух).

Схематически она занимает самую верхнюю позицию, но не имеет смысла без ВСЕЙ пирамиды.
Через неё осуществляется переход от чего угодно к чему угодно.
Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Наработка "личного бессознательного" - это одновременное движение и вниз и вверх. Множественное количество создаёт конкретную основу "пирамиды", а его обобщение создаёт абстрактную надстройку с острой вершиной. Основа - это материя, надстройка - это энергия. Отдельный мини-мир.

Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания. Чем больше разных знаний - тем выше пирамида.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 08 Ноября 2012, 01:13:48 »

Олег, ты всё время пытаешься что-нибудь да покастрировать - о какой уж целостности при таких раскладах можно говорить

Чего я там такое откастрировал то? Кастрация - это уж твое авторство, извини ...
Ты обратила внимание на очень маленькую долю смысла которое я вложил в свое сообщение. Может это даже и хорошо. Придет када будет востребовано.

Ну да это твое дело "смысл кастрировать" как тебе угодно и где угодно.
Но только учти, бесконтрольное, это может привести к такой очень неприятной штуке как "ложные установки".
Ложные не в том мсысле, что содержательно ложны, а в том, что пытаясь сформировать внутренне противоречивое представление в духе диалектики, твой разум просто впадает в самообман подменяя смысл самой диалектики. Как, например, ошиблись диаматики спроецировав диалектику в материю. И посмотри, что гады натворили.
А Гегельянцы! Тоже еще те были штучки ...

И вот почему это:
Нечто в сознании для того чтобы служить представлением должно иметь четкий качественно и количественно определенный смысл. Например, представление ложки должно всегда иметь смысл ложки, а не как ее противоположность. Иначе смыcловые перверсии неизбежны.

С конкретными предметами и их смыслом - это очевидно даже ребенку.
Хуже дело обстоит с абстрактными представлениями, с теми которые не имеют природного денотата, но только десигнат в виде индукций опыта. Например "пустота", "полнота", "толщина" и так далее ...
Так как реального денотата нет, а есть только десигнат-рассуждение, то он и фиксирует двоякую природу рассуждения как  экстенсионал и как интенсионал в разных понятиях кажущихся противоположными по смыслу. Но это не есть двоякие свойства реальных предметов. Это двоякие свойства нашего мышления которым мы синтезируем видение. Только так мы получаем качественную определенность и предметную различимость на чисто количественном перцептивном поле нейральных сигналов.

И нет никаких отдельных независимых видов мышления. Мышление всегда триедино: "явление - образ - представление". Только в абстрактном мышлении в качестве явлений на перцептивном поле выступает само множество представлений.

Понятие "интуитивное мышление" просто делает акцент на схватывании смысла(семантический аспект), а "рассудочное мышление" на форме рассуждения (синтаксический аспект).
Есть еще один важный аспект триединства мышления на который почему-то почти никада не указывают - прагматический (пользу самого рассуждения).
Так вот, при пренебрежение этим аспектом, смысловые перверсии способны превратить мышление из средства познания в средство заблуждения при самом наиинтелектуальнешем и наиинтуичнейшем мышлении. И чем продуктивнее мышление в этом случае - тем глубже итоговое заблуждение.

Вот смотри что тебя волнует и выглядит для тебя откровением:
"Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере."

Так и хочется спросить - и что? )))
Ты себя это спроси.

А уж о рассуждениях Участника я и не говорю ... Открыл, панимаешь, структуру древовидного графа, и все в мире для него уже - пирамиды ... Откроет вот "многомерные сети", то и весь мир чиста сетевым станет ... вот так вот и работают ложные установки, что локальные, текущие фрагменты структуры собственного мышления проецируются в мир, экстериоризируются тотально ...
Может в этом самом по себе ничего такого плохого и нет. Но вот только ложные установки, отразившись от построенного "ложного мира" порождают ложные устремления ...

И еще раз, я не призываю от этого избавиться, что наверное невозможно, я призываю ваш разум взять это дело на контроль. А контроль без знаний процесса и без навыков рефлексии самого мышления невозможен ... но этому можно достаточно просто научиться ...
И это будет более интеллектуально продуктивно чем придумывать вечные двигатели и теории всего ...

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #112 : 08 Ноября 2012, 01:48:52 »

Чего я там такое откастрировал то? Кастрация - это уж твое авторство, извини ...
Ты обратила внимание на очень маленькую долю смысла которое я вложил в свое сообщение.

Ну ты же теорию Участника кастрируешь в своем понимании, хотя она вобщем-то мало чем от твоих концептов отличается. Тебе даже Каминский уже намекал - не гони лошадей. Вот не выслушаешь полностью человека, а уже свои смыслы кастрированные приписываешь  Веселый

Цитата:
Может это даже и хорошо. Придет када будет востребовано.

Если сразу на всю твою простыню отвечаю - это не значит, что на остальное внимание не обратила. Ибо по мере возможности высказываюсь, что-то пришло в голову - вот и пишу его первоочередным рейсом (пока не забылось или настроение не пропало :))


Цитата:
Ну да это твое дело "смысл кастрировать" как тебе угодно и где угодно.
Но только учти, бесконтрольное, это может привести к такой очень неприятной штуке как "ложные установки".

А вот это уже опять вода и забалтывание темы - излишняя инфа. Избавишься от этой блевотины - цены тебе не будет  Веселый

Нечто в сознании для того чтобы служить представлением должно иметь четкий качественно и количественно определенный смысл. Например, представление ложки должно всегда иметь смысл ложки, а не как ее противоположность.

Тебе Участник этот момент уже разъяснял - представления по его теории -бывают простые и сложные и к сложным нельзя подобрать противоположный смысл. Но ты это его объяснение успешно проигнорировал и вот опять по кругу пошёл забалтывать тему, чтобы человек ещё раз оправдался в своей непричастности к индюкам. Таким образом и тормозишь работу всей нашей дружной квантово запутанной группы  Веселый
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2012, 02:18:20 от Ариадна » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #113 : 08 Ноября 2012, 02:39:30 »

Ну ты же теорию Участника кастрируешь в своем понимании,

Вот же ... о чем я тут долдоню-то. Мне не нужно понимать теорию Участника. Да и вряд ли ее кто нибудь еще кроме него понимает. Себя самого не выскажешь. )))
Мне достаточно оценить исходную аксиоматику чтобы понять что оно стоит. Даже одной первой аксиомы его теории уже достаточно для оценки:
1. Участник подлинно и достоверно знает истинную природу мира.
Как мне не надо, например, оценивать конструкцию вечного двигателя чтобы понять что с ним не так. )))

Цитата:
хотя она вобщем-то мало чем от твоих концептов отличается.


Я повторю. У меня нет представлений об истинной природе мира. Совсем нет. Зато у меня есть представление о том, как формируются сами представления отвлеченно от их содержательности и их природы.
Про причину,природу всего я могу только гипотезы выдвигать и обсуждать ...

Поэтому содержательно некоторые мои высказывания могут быть похожи на высказывания Участника. Но важен здесь именно контекст. Участник подменил образ на представление и близеко к теме описывая свойства образа предлагает манипулировать ими как представлением. Вот это - заблуждение. Этот тип заблуждения весьма древен и известен как магическая картина мира - ибо подменив материю образа на его представление они утверждают что можно манипулировать чувственными образами так же легко как и представлениями.
Да ты сама попробуй сдвинуть, например, умом гору - нифига ведь не выйдет, а вот представить ты это себе можешь запросто. Вот эта реальная гора, что ты видишь - это и есть чувственный образ синтезированный мышлением на сигнальном поле твоих рецепторов.

Цитата:
Тебе даже Каминский уже намекал - не гони лошадей. Вот не выслушаешь полностью человека, а уже свои смыслы кастрированные приписываешь  Веселый

Повторю. Твои смыслы - ты и кастрируешь. Я тут не причем. Уверяю тебя: я со своими смыслами аккуратненько стараюсь, чай мое, родное, кровное. )))

Цитата:
Если сразу на всю твою простыню отвечаю - это не значит, что на остальное внимание не обратила. Ибо по мере возможности высказываюсь, что-то пришло в голову - вот и пишу его первоочередным рейсом (пока не забылось или настроение не пропало :))

Если бы поняла смысл "простыни" ты бы и замечаний этих не делала и непоняток у тебя этих бы не было. Все сама и увидела бы ... что и как в твоей головке вертится. 

Цитата:
А вот это уже опять вода и забалтывание темы - излишняя инфа. Избавишься от этой блевотины - цены тебе не будет

"Она утерлась и обиженно пискнула ..."(с) ... ))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #114 : 08 Ноября 2012, 03:03:27 »

Вот смотри что тебя волнует и выглядит для тебя откровением:
"Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере."

Так и хочется спросить - и что? )))
Ты себя это спроси.

Это не откровение, посмотри коммент, я там специально указала, что многое из той статьи участникам форума уже известно. Но приходится такие вещи напоминать - ибо ты сам разговор в диалектическое русло перевёл и провозгласил, что типо общение меж участниками форума как раз из-за этого не ладиться призвав не проецировать. То есть сам вынуждаешь такие простые вещи повторять, а потом высказываешься - дескать не откровение, т.е. запускаешь очередной тормоз.

Открыл, панимаешь, структуру древовидного графа, и все в мире для него уже - пирамиды ... Откроет вот "многомерные сети", то и весь мир чиста сетевым станет ...

Его верхушка пирамиды - это и есть твоя бесконечная лестница алефов:

Ну а серьезней ... черная дыра - вся Вселенная ... а мы, наблюдатели (каждый в отдельности и все вместе) - космологическая сингулярность в ее центре ... (а кто сказал что космологическая сингулярность не имеет структуры?) ...
Перерабатываем себе информацию приходящую с горизонта событий в представления, которые(поднимаются) ухают куда-то в бесконечную глубину сингулярности "божественного Я" ...

Вот и лестница алефов - лестница в бесконечность ...
Кто-то из нас оперирует на уровне алеф-0 и алеф-1, например материалисты ...
Кто-то поднимается на следующую ступеньку алефов мысля более глубокими представлениями ... ступенек много )))
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 08 Ноября 2012, 03:16:55 »

Еще одна финтифлюшка выпала из под подола )))

Тебе Участник этот момент уже разъяснял - представления по его теории -бывают простые и сложные и к сложным нельзя подобрать противоположный смысл. Но ты это его объяснение успешно проигнорировал и вот опять по кругу пошёл забалтывать тему, чтобы человек ещё раз оправдался в своей непричастности к индюкам.

По его теории - это его дело. Я же сам интроспективно наблюдаю за собственными представлениями - все они по форме просты. Просто символы. Но любой символ указывает на определенный образ. А вот образ уже весьма сложная штука. Любой образ формируется как аспект всей целостности смыслового субъективного содержания и потому сам обладает целостностью. Я это вижу это в себе самом. И я вижу следы, что так дело обстоит и в других людях.

И вот что стоят какие то доморощенные теории если они противоречат моему собственному опыту?
Нахрена мне объяснения того, что не cоответствует действительности?
С другой стороны, спасибо Участнику - он своими теориями демонстрирует интересные ошибки мышления. И возникают некоторые вопросы.
Например, почему он не видит, что образ и представление образа - совершенно разные вещи,  ... и как он ухитряется сливать их в одно получая "магический коктейль"?
Что именно застит ему его умственный взор?

Если ошибка материалистов сливающих в одно материальный феномен и его представление  - это понятно, типично и даже в какой-то мере оправдано практикой социальной коммуникации сливающей в одно представление и его консенсуальное значение - так сильно упрощается и повышается эффективность самой коммуникации а вербальная суггестия обретает силу гипноза ...  

Но вот Участник то как так попал? Пока мне непонятно... Но продолжим выяснять.

Цитата:
Таким образом и тормозишь работу всей нашей дружной квантово запутанной группы

Ну что за фантазии, Ари ... Какая, нафик, работа дружной квантово замороченной группы ... )))
И как я могу что-то там тормозить? На свободном форуме то ...

Цитата:
Его верхушка пирамиды - это и есть твоя бесконечная лестница алефов:

Я говорил, что у меня нет единой теории всего.
Ты цитируешь одну из моих гипотез для обсуждалова, которая тоже инвалидна увы ...

У лестницы алефов нет верхушки. В логике это называется "дурная бесконечность" ... инвалидно актуальная и инвалидно потенциальная в то же время, типо - дурная ... )))

Кантор вот с ума сошел пытаясь найти решение ...
А я не хочу ...

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 08 Ноября 2012, 03:38:19 »

Но вот Участник то как так попал? Пока мне непонятно... Но продолжим выяснять.

Перечитал кое какие сообщения Участника.
Есть одна особенность в его "теории" - она логически не связная. То есть не теория и даже не набросок теории. Диалектика есть, а вот логики мало.
До диалектической логики он еще не добрался.
Иначе кое что прочувствовал бы наверное.
Вот Гегель, например, так сам до конца и не поверил в свои весьма логичные диалектические построения.
И когда оказался на смертном одре на всякий случай отрекся от своих теорий и исповедался батюшке ... Ведь чувствовал же что где-то у него что-то не так ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #117 : 08 Ноября 2012, 08:25:11 »

Я говорил, что у меня нет единой теории всего.
Ты цитируешь одну из моих гипотез для обсуждалова, которая тоже инвалидна увы ...

У лестницы алефов нет верхушки. В логике это называется "дурная бесконечность" ... инвалидно актуальная и инвалидно потенциальная в то же время, типо - дурная ... )))

Кантор вот с ума сошел пытаясь найти решение ...
А я не хочу ...

Не хочешь - дело твоё Смеющийся Тогда и не завидуй Участнику.
Вот когда прекратишь кастрировать - будет и у тебя теория всего  Веселый
Твоя беда в убогости абстрагирования. Для тебя верхушка - это типо финиш, приехали. А вот у Участника это точка безграничных возможностей:
Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Это и есть перпендикуляр ко всяким двойственностям, противоположностям и взаимодополнительностям, портал перехода в иные измерения:

Проекция всего времени бытия Бога на нашу временную ось - точка! И эта точка - и есть наше Я.
Начало начал. Точка нуля.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 08 Ноября 2012, 10:29:18 »

Не хочешь - дело твоё
Конечно мое.
Цитата:
Тогда и не завидуй Участнику.
А что надо завидовать? Чтоб потом не завидовать?
Это слишком сложно. )))
Да я вот просто подрацца люблю иногда ... в само-исследовательских целях
Ты должна помнить ...

Цитата:
Вот когда прекратишь кастрировать - будет и у тебя теория всего

Увы, не могу прекратить того, что и не начинал даже ... даже и не знаю как это делается ...
И теорий про фсе не могу предложить.
И могучеств безграничных магических рекламить не хочу.
Скучный такой стал ... )))

Цитата:
А вот у Участника это точка безграничных возможностей:
Цитата:
Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Во-во )))
 




Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #119 : 08 Ноября 2012, 13:27:48 »

Тогда и не завидуй Участнику.

Странное дело. И где вы высмотрели зависть?
Зависти у Oleg.Ol`а нет.

Вот когда прекратишь кастрировать - будет и у тебя теория всего  Веселый
Твоя беда в убогости абстрагирования. Для тебя верхушка - это типо финиш, приехали. А вот у Участника это точка безграничных возможностей:
Это вы просто не вникали в написанное.
Даже больше скажу - и не пытались вникнуть, априори приняли, что глюки, муть и прочие нехорошести.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #120 : 08 Ноября 2012, 19:04:19 »

А ты не обманывайся и отделяй факты котлет от диалектических мух.
Я уже говорил как представляется факт физического явления:

Цитата:
Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответствия действительности некой научной теории. В качестве действительности наукой рассматривается некое подмножество феноменов подпадающих под возможности научного метода согласно критерию для феноменологии.
Один из способов проверки - обнаружение реальности феномена предсказанного теорией.
КМ предсказала феномен запутанности и условия его обнаружения.
Проверку произвели и обнаружили феномен в физической реальности.

То есть факт физического явления - это особым образом проверенный факт представленный научно.
Или это может быть запомненный опыт наблюдения собственными глазами.

Поэтому видны и ошибки.
...
 
Участник же путает образ и представление. Вот это уже совсем хреново. Ибо неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.
Он уже, наверное, даже вообразил себе, что мы тут наблюдаем квантовые системы собственными глазами! А иначе как ему взбрело в голову что "одно своё представление принимает за физическое явление"?


Ей-богу, какой смысл с вами беседовать, если вы НИСКОЛЬКО не вникаете в сообщения оппонента, и по-прежнему выдумываете за него всякую чушь подобно этой. Или через пять минут забываете всё то, что вам сообщалось...

Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные. Вот с НИМИ и идёт сверка. Ни одному нормальному человеку не придёт в голову приравнивать личные и общественные представления.

А представления - это совокупность образов.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #121 : 08 Ноября 2012, 19:07:44 »

Но в любом случае диалектичность мышления не должна проецироваться на представления о физической реальности - ни классические, ни квантово-механические ... впрочем так же и на представления о природе мышления.

А вам не приходила в голову мысль, что возникновение мыслей и представлений тоже есть физическое явление, происходящее в физической реальности, пока ещё не изученное наукой? И что данное физическое явление тоже можно непосредственно наблюдать, несмотря на неизученность?..
Записан
Участник
Гость
« Ответ #122 : 08 Ноября 2012, 19:15:06 »

Вот же ... о чем я тут долдоню-то. Мне не нужно понимать теорию Участника. Да и вряд ли ее кто нибудь еще кроме него понимает. Себя самого не выскажешь. )))
Мне достаточно оценить исходную аксиоматику чтобы понять что оно стоит. Даже одной первой аксиомы его теории уже достаточно для оценки:
1. Участник подлинно и достоверно знает истинную природу мира.
Как мне не надо, например, оценивать конструкцию вечного двигателя чтобы понять что с ним не так. )))

Вы посмотрите на всё с другой стороны. Например: Участнику доподлинно известно только то, что истинную природу мира узнать НЕВОЗМОЖНО. С этой точки зрения, любые представления о ней будут ошибочны. Следовательно, можно иметь ЛЮБУЮ непротиворечивую теорию, лишь бы она соответствовала тому, что происходит вокруг. А вокруг происходит лишь одно - формирование общественного мнения о мире. Какое ОБЩЕСТВЕННОЕ мнение о мире сложится, таким мир для этого общества и будет, пусть даже только в его общественных представлениях. Не думаете ли вы, что мы на самом деле живём на круглой планете, которая летает в космосе??... Представления о мире имеют свойство меняться, и очень даже может быть, что совсем скоро мы все будем смеяться над нашей сегодняшней картиной мира с круглыми планетами, как сейчас смеёмся над картиной мира далёкого прошлого - Земля, которую держат три слона на черепахе, и "атомы" материи - вода, огонь, земля и воздух.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #123 : 08 Ноября 2012, 19:31:59 »

С другой стороны, спасибо Участнику - он своими теориями демонстрирует интересные ошибки мышления. И возникают некоторые вопросы.
Например, почему он не видит, что образ и представление образа - совершенно разные вещи,  ... и как он ухитряется сливать их в одно получая "магический коктейль"?
Что именно застит ему его умственный взор?

Если ошибка материалистов сливающих в одно материальный феномен и его представление  - это понятно, типично и даже в какой-то мере оправдано практикой социальной коммуникации сливающей в одно представление и его консенсуальное значение - так сильно упрощается и повышается эффективность самой коммуникации а вербальная суггестия обретает силу гипноза ...  

Но вот Участник то как так попал? Пока мне непонятно... Но продолжим выяснять.

Вы как ребёнок. )) "Вникать не хочу, но вот пусть мне объяснят!"..

Перечитал кое какие сообщения Участника.
Есть одна особенность в его "теории" - она логически не связная.

Голословно. Но вас я понимаю. Всегда интереснее доходить до всего своим умом, пусть даже делая обходной крюк в несколько жизней.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 08 Ноября 2012, 19:41:48 »

Цитата:
Ариадна от Сегодня в 07:25:11
Тогда и не завидуй Участнику.
Странное дело. И где вы высмотрели зависть?
Зависти у Oleg.Ol`а нет.
Ариадна в чём-то права:
"Зависть" его проявляется в его норове - в "забалтывании" темы своим пустозвонством, в эгоистичном желании привлечь внимание всех к нему, к Oleg.O - "замкнуть всё внимание на себя", в стремлении оскорбить и унизить, пренебрежении элементарной вежливостью общения ...   Непонимающий

Явная у него житейская, бытовая и сперматозоидная цель прослеживается - не стремление  понять собеседника, а попытки подавить его морально насмешками, издевками, плоскими остротами, грубостью ..   Смеющийся

Да я вот просто подрацца люблю иногда ... в само-исследовательских целях
Вот и всё его кредо! Позабавить себя. Убить время (своей жизни) Веселый 
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #125 : 08 Ноября 2012, 20:00:35 »

Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности).

Не знаю как ваш, но мой опыт подсказывает, что всё конечно. Я нигде не встречал бесконечность. Количество песчинок на пляже - конечно, количество атомов в нашей Вселенной - конечно... Мы можем долго разбивать отрезок на вложенные отрезки, но сколько бы мы не разбивали, их будет конечное число. Даже если поставить зеркала друг напротив друга, то количество отражений будет тоже конечно. Вот вы уверены в квантованности всего. А это УЖЕ говорит о том, что при любом раскладе какой-либо вещи мы рано или поздно упрёмся в конец. Любое живое существо - это тоже определённый конечный набор квантованных сравнений (действий). А любой неживой объект при отсутствии живого внимания на нём - вырождается в ничто. Мой опыт и интуиция говорят так: "количество всего - конечно, но может быть любой величины, какое бы большое оно не было".

Всё рождается энергией. Величина энергии - всегда относительна. Бесконечно большой энергии быть не может. Энергия конечной величины рождает конечное число материальных частиц (квантов). Как ни крути, не знаю, откуда вы взяли бесконечность. Бесконечность нельзя даже представить. А то, что нельзя представить - не будет существовать никогда.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 08 Ноября 2012, 22:14:39 »

Я нигде не встречал бесконечность. Количество песчинок на пляже - конечно, количество атомов в нашей Вселенной - конечно...
Просто соглашусь - бесконечность нельзя даже представить. Собственно, именно в этом и состоит моё утверждение:
Цитата:
Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности)
Записан
Участник
Гость
« Ответ #127 : 08 Ноября 2012, 22:25:54 »

бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности)

Так почему вы решили что подменяется именно бесконечная структура?.. Одна конечная структура - подменяется другой конечной структурой. Или так быть не может?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 08 Ноября 2012, 22:47:10 »

Одна конечная структура - подменяется другой конечной структурой. Или так быть не может?
главное возражение строго экспериментальное - не зарегистрировано делимости кванта действия.
А мы обязаны описывать факты действительности, а не то что кому нравится.
Тут вы были правы - поскольку мы даже в принципе не можем вообразить бесконечно сложное, мы подменяем её наипростейшей из всех возможных структур - внутренне бесструктурным элементом, именно исходя из фактов действительности, на том чисто модельном основании, что хорошо отработанная математическая операция дифференцирования непрерывной (то есть - не имеющей внутренних структурных границ) функции может достаточно неплохо смоделировать отношения между элементами бесконечно сложной структуры. Вот почему нельзя брать в качестве модели конечную структуру - она не дифференцируется на структурных границах, будут разрывы и неопределенности, чего нет у кванта действия в действительности. Но второстепенное, чисто техническое возражение.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 09 Ноября 2012, 07:10:16 »

Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные.

Извини, Участник. Но мне поднадоело что-то ошибки твои указывать.
Их такое количество что не имеет смысла.
Хотя главное я уже указал:
Участник же путает образ и представление. Это неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.

А все остальное у тебя просто логически не связанные иллюстрации этого положения.

И нечего тут возмущаться. )))

Сам же вот тут же подверждаешь:

Цитата:
Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные.

Вот это и есть элиминации понятия физической реальности. Путем подмены смысла понятия.
Ибо физическая реальность - это научное понятие означающее структурное единство всех наблюдаемых явлений.
И в силу этого - это нечто даже противоположное ОБЩЕСТВЕННЫМ представлениям.
Метод науки и призван очистить научные представления от субъективности как индивидуальной, так и социумов.
Субстрат физической реальности, таким образом - это реальность структурных элементов присущих восприятиям всех без исключения индивидуумов.
Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.
Грубо говоря договариваются не как обманывать, а как не обманываться ...

И этот смысл для тебя исчез! Вообще. И ты натянул на пустоту совершенно непригодный тут смысл ОБЩЕСТВЕННЫХ представлений. Нашел, блин, панацею для объяснения всего ... )))

и продолжаешь порождать чушь.
В той же фразе:
Цитата:
Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные.

К твоему сведению, подсознательное - это вообще не представления. Если бы это были представления, то это было бы сознательное. ))))
Подсознательное определяют как дорефлексивные содержания психики.

И как мне после этого относиться к твоим писаниям?
 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #130 : 09 Ноября 2012, 08:02:56 »

Ариадна в чём-то права:
"Зависть" его проявляется в его норове - в "забалтывании" темы своим пустозвонством, в эгоистичном желании привлечь внимание всех к нему, к Oleg.O - "замкнуть всё внимание на себя", в стремлении оскорбить и унизить, пренебрежении элементарной вежливостью общения ...  

Не вижу никакого забалтывания, никакого пустозвонства.
Всё четко и по теме.
То, что вы не вникаете и потому не понимаете, так это ваше личное горе - не уметь понимать собеседника с иным, нежели у вас, стилем мышления.
Я бы сказал, более грамотным.  Я лично, вот так, как Oleg.Ol, не умею.


Явная у него житейская, бытовая и сперматозоидная цель прослеживается - не стремление  понять собеседника, а попытки подавить его морально насмешками, издевками, плоскими остротами, грубостью ..
Так тут же собрание одобрямсов, тут в определённой степени борьба.
Учитесь бороться, а не извините, скулить, что соперник ваш, как вам кажется, стремится подавить вас насмешками, издёвками и остротами.

Я лично не вижу с его стороны никаких нарушений правил форума, значит, всё в порядке и ваши жалобы, это только от неумения отстаивать свою позицию. В неумении и невозможности противопоставить аргументы в споре.
Куда как проще переключиться на личность. Ага?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 09 Ноября 2012, 10:36:08 »

Завистники разрушают себя тем, что принимают за правду, а не самой правдой.... (с)

Учитесь бороться, а не извините, скулить, что соперник ваш, как вам кажется, стремится подавить вас насмешками, издёвками и остротами.
Я лично не вижу с его стороны никаких нарушений правил форума, значит, всё в порядке и ваши жалобы, это только от неумения отстаивать свою позицию.
не форме дело, а в содержании, господин Адвокат!  Веселый.  
Он не мне соперник и "бороться" и не с чем и вообще глупо "бороться с "ветряной мельницей". Хамить для Oleg.Ol не грех - грех не хамить, не выпендриваться. Вам он хамить не станет - индульгенцию Вы у него заработали честно!   :)

Вам ответил давно безродный Кикутиё!
Дабы еще подбросить топлива в топку мышления в которой сгорают дрова заблуждений апеллирую к забавному контрпримеру «как-бы понятности».
Есть такая похабная брошюра «Новый ум короля» (Хоккниг, Пенроуз) в самом начале которой приведен пример степенной функции в которую подставляются простые целые числа.
Делается умозрительное предположение о поведении такого ряда. И как бы если индукцию применить — все верно.
Ан нет, с очень больших чисел уже не так. Это я к тому, что даже если специалист в упор смотрит на функцию не факт, что он ее понимает.
Есть полковник и есть под_полковник. Есть Халим (как одно из имен Бога) и есть подхалим. Каждому своё!  Веселый
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 09 Ноября 2012, 10:53:16 »

Вот это и есть элиминации понятия физической реальности. Путем подмены смысла понятия. Ибо физическая реальность - это научное понятие означающее структурное единство всех наблюдаемых явлений. И в силу этого - это нечто даже противоположное ОБЩЕСТВЕННЫМ представлениям.
да бросьте чушь молоть.
О каком "структурном единстве"  всех наблюдаемых явлений может идти речь?
Только с перепоя можно уверовать, что одноклеточное и многоклеточные растения структурно едины. Нет - это структуры разного уровня сложности. Термин "структурное единство" вообще не узаконен и каждый вкладывает в него все, что захочет. Играются в неопределенные термины только с целью введения в заблуждение.
Надо быть совершенно не в ладах с логикой, чтобы лишить науку статуса общественного института путем лишения научных понятий статуса общественных. Увы, явная ложь, научные понятия - заведомо ЧАСТЬ общественных именно в силу того, что наука - общественный институт, часть общества.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #133 : 09 Ноября 2012, 11:31:52 »

да бросьте чушь молоть.
И не пытался. Все сказанное верно(с) Прокурор

О каком "структурном единстве"  всех наблюдаемых явлений может идти речь?

Например о законах природы.
А структурное единство - это системность, связанность всех явлений которая в совокупности и есть - физическая реальность.
Теперь раскрыл доступно?

Только с перепоя можно уверовать, что одноклеточное и многоклеточные растения структурно едины.

Конечно, в чем то едины. И по структурному единству их относят к одному классу - растения.

Нет - это структуры разного уровня сложности.

Ну и что?

Термин "структурное единство" вообще не узаконен и каждый вкладывает в него все, что захочет.

Нет. Это четкий термин. Означает почти то же самое что и системность.
Но вот как раз системность имеет это "почти" которое может вызвать возражения. Например, вопросы об едином элементном субстрате. Далеко не все еще согласились с утверждением о единстве элементного субстрата всех явлений.  На эту роль претендовала "материя". Но это тоже не слишком хорошо определенный термин.

В сущности, когда нибудь утрясется.

Цитата:
Играются в неопределенные термины только с целью введения в заблуждение.

Тебя вводят, а ты не вводись )))))
И это не ко мне. Бери словарь и читай и шевели извилиной.
Для того и созданы термины, чтобы Станиславы и Участники их не "переосмысливали" в своих корыстных целях.

Цитата:
Надо быть совершенно не в ладах с логикой, чтобы лишить науку статуса общественного института путем лишения научных понятий статуса общественных.


Я такого не говорил. Наоборот:
Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.

Я выделил для тебя ключевые слова ... теперь связать то сможешь? )))

Цитата:
Увы, явная ложь, научные понятия - заведомо ЧАСТЬ общественных именно в силу того, что наука - общественный институт, часть общества.

Вот именно что часть, и весьма специфическая часть! ))))
И основана на совершенно иной форме консенсуальности чем все остальные общественные отношения. О чем я проинформировал.

Вот так, критик ))))

не форме дело, а в содержании
Он не мне соперник и "бороться" и не с чем и вообще глупо "бороться с "ветряной мельницей". Хамить для Oleg.Ol не грех - грех не хамить, не выпендриваться. Вам он хамить не станет - индульгенцию Вы у него заработали честно!
Цитата:
Есть полковник и есть под_полковник. Есть Халим (как одно из имен Бога) и есть подхалим. Каждому своё!

Только вот нЭнадо вываливать сюда свои содержания, тело.
Дурно они пахнут.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 09 Ноября 2012, 11:51:19 »

Участник же путает образ и представление. Это неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.
Нет. Это ведет не к солипсизму, а к примитивному подобию солипсизма на тему кторого есть множество анекдотов.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 09 Ноября 2012, 12:26:19 »

Например о законах природы.
и вам известен хоть один закон природы?
Приведите
А структурное единство - это системность,
еще один умник заявляет вселенную системой.
Доказывайте
посмотрю.
Означает почти то же самое
так все на свете "почти" ... типа - Вы почти бог ...
Вот именно что часть, и весьма специфическая часть
не специфических частей не бывает.
основана на совершенно иной форме консенсуальности
наука определяется несколько иначе, чем консенсусное соглашение с кем-либо, в том числе - с вами и о чем-либо, кроме определения этого понятия. Это любая религия по своему содержанию есть именно консенсусное соглашение о священности того или набора утверждений.
Мягко говоря, консенсуальным акцентированием вы низводите науку до религиозной догмы, где каждый обязан строго придерживаться божественно установленных ниспосланий.
А это и есть то, что вы называете элиминацией понятия. Вот чем вы заняты.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #136 : 09 Ноября 2012, 12:40:29 »

Ибо физическая реальность - это научное понятие означающее структурное единство всех наблюдаемых явлений.
И в силу этого - это нечто даже противоположное ОБЩЕСТВЕННЫМ представлениям.
Метод науки и призван очистить научные представления от субъективности как индивидуальной, так и социумов.
Субстрат физической реальности, таким образом - это реальность структурных элементов присущих восприятиям всех без исключения индивидуумов.
Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.
Грубо говоря договариваются не как обманывать, а как не обманываться ...

Неужели вы хотите сказать, то, что изучает сейчас наука (атомы, молекулы, химические элементы, люди, растения, планеты, звёзды и т.д.) - всё это существует на самом деле?!..

Неужели вы хотите сказать, что если что-то присуще человеческому восприятию, то это также присуще и восприятию, например, комара?!..

Да ежели, как вы говорите, "исключить все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления", то не останется ВООБЩЕ НИЧЕГО! И если вы этого не понимаете, как вы можете иметь какое-либо отношение к живой науке... А, ну так вы и не имеете. )) Так что претензий к вам нет, извиняюсь.

----


ЛЮБАЯ ФОРМА чего-либо, пусть даже того же "физического явления" НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением, и может наблюдаться другим наблюдателем. В результате возникает цепочка отражений, которая имеет обратную связь. Т.е. каждое отражение индивидуума подстраивается под возникающее ОБЩЕЕ отражение. Данное отражение начинает существовать независимо от каждого конкретного индивидуума. И любая картина мира любого общества как раз и является таким отражением. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Данная тенденция, как мы видим не обошла и многих наших форумчан. Которые кричат об одном, а сами демонстрируют совершенно другое. Но это нормально, так обычно и происходит - всё что человек хочет понять сам, он обычно со страстью внушает другому.

Назовите хоть что-то, что не является представлением, и я тут же признаю своё поражение и скажу, что был не прав, и навсегда покину этот форум. И даже, если хотите, сделаю сеппуку. Кикутиё поможет, если что.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2012, 13:03:42 от Участник » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 09 Ноября 2012, 13:01:36 »

и вам известен хоть один закон природы?
Приведите
Да вот
и вот

Тока не надо мне парить что это так, не верно ... никаких законов нет и тд
не о том речь
Речь о том что именно так принято в научном сообществе отражать установленное эмпирически структурное единство в рамках той или иной теории.
Личное мнение Станислава научным сообщество не учитывается - потому что пока в нем - чуть меньше чем нуль ...
И это - факт.
Вот тебе на погоны из консенсуальной википедии устоявшееcя то же самое что я тебе сказал тока сформулированное для школоты:

Закон природы — порядок, которому подчиняются все наблюдаемые явления природы; связь между процессами или явлениями, происходящими в природе.
Законы природы не зависят от правил и законов, созданных человечеством.


Цитата:
еще один умник заявляет вселенную системой.
Где ты у меня слово "вселенная" вычитал?
Иди проспись ...

Цитата:
так все на свете "почти" ... типа - Вы почти бог ...
УмнOOO ... Тока к чему? )))

Цитата:
не специфических частей не бывает.

Бывает. Называются однородными.

Ну и как с таким беседовать? )))
Кароче надоело мне нянькаться со школотой
Потому в - игнор нафик.


Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #138 : 09 Ноября 2012, 13:05:02 »

Неужели вы хотите сказать, то, что изучает сейчас наука (атомы, молекулы, химические элементы, люди, растения, планеты, звёзды и т.д.) - всё это существует на самом деле?!..

Ты не выдумывай и не ищи всяческих мифических скрытых смыслов ...
Я сказал ровно то, что хотел сказать ... не более того ...

А что я думаю в наcтоящий текущий момент по поводу "на самом деле" вот читай:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=1979.msg55771#msg55771
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #139 : 09 Ноября 2012, 13:18:52 »

Да вот
(Классическая теория тяготения Ньютона)

Например, во сне этот "закон" не действует. Хотя наш мир имеет одну и ту же природу со сном.

и вот
(Эволюция)

Ну а этот "закон" - всего лишь следствие общепринятых представлений, что время движется всегда только вперёд. И представлений того, что подобные образы, выстроенные в сознании по некоей логической схеме - могут принадлежать одному и тому же существу (обществу, системе).

Так что данные "законы" - следствие общепринятых представлений о мире. Поменяются представления - поменяются "законы". О чём и толкую с самого начала.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #140 : 09 Ноября 2012, 13:29:47 »

Неужели вы хотите сказать, то, что изучает сейчас наука (атомы, молекулы, химические элементы, люди, растения, планеты, звёзды и т.д.) - всё это существует на самом деле?!..

Ты не выдумывай и не ищи всяческих мифических скрытых смыслов ...
Я сказал ровно то, что хотел сказать ... не более того ...

Но это напрямую следует из вашей фразы:

Метод науки и призван очистить научные представления от субъективности как индивидуальной, так и социумов.

Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.

Вы одними представлениями хотите исключить другие, на которых они же и построены? )) Смешно.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 09 Ноября 2012, 13:30:44 »

Да вот
вы на полном серьёзе утверждаете, что "закон всемирного тяготения", сформулированный Исааком Ньютоном в 1666 году есть "закон природы", или просто прикалываетесь?
И у Ньютона не было предшественников -  Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и других.
И этот "закон природы" не был модифицирован Эйнштейном в ОТО?
И этот "закон природы" измышленный и меняемый конкретными людьми никак не зависят от правил и законов, созданных человечеством?
Видел разный дебилизм, но такое маразм - это что-то.
Логика-то понятна - какую бы глупость ни сморозить, лишь бы ножкой дрыгнуть.
Ну, дрыгнули, и что, полегчало?

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 09 Ноября 2012, 13:33:43 »

Назовите хоть что-то, что не является представлением, и я тут же признаю своё поражение и скажу, что был не прав, и навсегда покину этот форум. И даже, если хотите, сделаю сеппуку. Кикутиё поможет,

Любое слово - это представление. Я бы тебе показал пальцем на то, что не является представлением, но увы, онлайн это невозможно. ))))

В общем представлениями не являются чувственные образы предметов наблюдаемой действительности в момент их наблюдения. Эмоции в момент их переживания ...
Силы действующие на детекторы научного прибора в ходе эксперимента ...

А вот попроще:

Денотат слова "страх" не является представлением.
Денотат слова "впрролор" не является представлением.
Денотат слова "котик" во фразе "привет, котик" во время игры с котиком ...
Денотат местоимения "я" в моей фразе "я в данный момент пишу эти слова"

для сведения:
Денотат имени — множество явлений действительности (вещей, действий, отношений, свойств, ситуаций, состояний, процессов и т. п.), которые этим именем могут именоваться.  

Уяснил?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 09 Ноября 2012, 13:37:25 »

Силы действующие на детекторы научного прибора в ходе эксперимента
вы эти силы можете зарегистрировать?
А измыслить и чертей легко
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #144 : 09 Ноября 2012, 13:38:17 »

вы на полном серьёзе утверждаете, что "закон всемирного тяготения", сформулированный Исааком Ньютоном в 1666 году есть "закон природы", или просто прикалываетесь?
И у Ньютона не было предшественников -  Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и других.
И этот "закон природы" не был модифицирован Эйнштейном в ОТО?
И этот "закон природы" измышленный и меняемый конкретными людьми никак не зависят от правил и законов, созданных человечеством?
Видел разный дебилизм, но такое маразм - это что-то.
Логика-то понятна - какую бы глупость ни сморозить, лишь бы ножкой дрыгнуть.
Ну, дрыгнули, и что, полегчало?

Ты чего прикалываешься?
Там же большими букафками написано: "закон всемирного тяготения" ...
-Факт?
-Факт.
Кого интересует мнение какого то Станислава по поводу факта написаного букафками на скрижалях науки? )))))))
Чего тебе еще надо?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 09 Ноября 2012, 13:43:50 »

вы эти силы можете зарегистрировать?
А измыслить и чертей легко

да мне пофиг можно или низзя ...
У меня другое было задание ...
Я привел пример того, что не является представлением ...

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #146 : 09 Ноября 2012, 13:45:55 »

Я бы тебе показал пальцем на то, что не является представлением

Вы думаете, что палец, с образом которого оперирует ваше сознание, существует на самом деле?

В общем представлениями не являются чувственные образы предметов наблюдаемой действительности в момент их наблюдения.

Образы как раз и есть то, из чего складываются представления о чём-либо. Наши представления строятся на основе образов, возникающих в сознании. Следовательно образы - составная и неотъемлемая часть представлений.

Эмоции в момент их переживания ...

Уже то, что мы испытываем эмоции - есть представление.

Силы действующие на детекторы научного прибора в ходе эксперимента ...

Ага, "силы действующие на на детекторы научного прибора" в нашем сознании - "не являются представлением"... )) ЭТО вы хотели сказать?

Денотат слова "страх" не является представлением.

Детонат - представление.
Страх - представление.
"я в данный момент пишу эти слова" - представление.


Всё, что мы можем - это оперировать образами в нашем сознании, приходящими неизвестно откуда. Это всё, что мы можем. Но даже и ЭТО является представлением.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #147 : 09 Ноября 2012, 13:47:06 »

Я привел пример того, что не является представлением ...

Это только в вашем представлении - "не является представлением". Своими представлениями вы только всё больше и больше доказываете их единственное существование.

Вам осталось только мне сказать - "это ваши ошибочные представления". И тем самым будет поставлена точка в споре.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 09 Ноября 2012, 14:10:06 »

Там же большими букафками написано
на заборе тоже написано - Oleg.Ol.
И что, вы тоже закон природы?
Или законник?
Или в законе?
что не является представлением
что?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #149 : 09 Ноября 2012, 14:18:50 »

Позволю себе сделать вывод из всего этого.

Ни один нормально мыслящий человек в мире (кроме ОлегаОла, естественно) не может гарантировать, что какой-либо существующий на сегодня "закон природы" - в будущем не претерпит изменений, а то и вовсе не будет опровержен. Все ныне существующие так называемые "законы природы" существуют только до тех пор, пока они подходят под описание картины мира, существующей исключительно в определённом общественном сознании.

Аминь.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 09 Ноября 2012, 14:24:53 »

ЛЮБАЯ ФОРМА чего-либо, пусть даже того же "физического явления" НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением, и может наблюдаться другим наблюдателем. В результате возникает цепочка отражений, которая имеет обратную связь. Т.е. каждое отражение индивидуума подстраивается под возникающее ОБЩЕЕ отражение. Данное отражение начинает существовать независимо от каждого конкретного индивидуума. И любая картина мира любого общества как раз и является таким отражением. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Данная тенденция, как мы видим не обошла и многих наших форумчан. Которые кричат об одном, а сами демонстрируют совершенно другое. Но это нормально, так обычно и происходит - всё что человек хочет понять сам, он обычно со страстью внушает другому.

В общем понятно в чем у тебя затык.
Вот ключвые фразы:

1. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение.
2. почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность.

Если у тебя все наблюдатели наблюдают исключительно только модели отражающиеся в моделях.

По твоей логике если  НЕ БЫВАЕТ "реальных" форм, то откуда возьмется какая-то действительность за которые все ошибочно принимают то, что они видят?
Ибо то, что находится внутри субъективности ненаблюдаемо и СВОЁ отражение которое видит наблюдатель по твоим же словам - это не его отражение, а отражение его физической формы, которой по твоим же словам: НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм ...

Следовательно и Участник ошибается говоря что каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Либо каждый исследователь каким образом выворачивает наизнанку свой реальный субъективный мир для последующего его отражения в МОДЕЛЯХ, что абсурдно.

Следовательно Участник ошибается в логике.

Единственный способ логически увязать твои высказывания - это принять, что и "каждый исследователь" тоже является  МОДЕЛЬЮ ...

Тогда замыкается порочный круг и мы уже не имеем абсолютно ничего кроме МОДЕЛЕЙ и их взаимных отражений. В логически замкнутую систему уже ничего не затолкать.

Что же тогда за действительность ВНЕЗАПНО появилась в твоих рассуждениях?
Если она ни на что не влияет, то ее и нет фактически.
А если влияет то как? Как она всунется своим влиянием в логически замкнутую систему отражений?


Мда.
Цитата:
Ни один нормально мыслящий человек в мире (кроме ОлегаОла, естественно) не может гарантировать, что какой-либо существующий на сегодня "закон природы" - в будущем не претерпит изменений, а то и вовсе не будет опровержен. Все ныне существующие так называемые "законы природы" существуют только до тех пор, пока они подходят под описание картины мира, существующей исключительно в определённом общественном сознании. Аминь.

Это Участник видит дурацкую проблему.
Нам же, передовому отряду Сверхмодерна пофиг - мы не дураки.
Изменится закон - перепишем закон на скрижалях науки. Какие проблемы?

 

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #151 : 09 Ноября 2012, 14:32:44 »

Тогда замыкается порочный круг и мы уже не имеем абсолютно ничего кроме МОДЕЛЕЙ и их взаимных отражений.

Ну неужели... Олег думалку включил.. В кои-то веки

Что же тогда за действительность ВНЕЗАПНО появилась в твоих рассуждениях?
Если она ни на что не влияет, то ее и нет фактически.
А если влияет то как? Как она всунется своим влиянием в логически замкнутую систему отражений?

Вот и подумай дальше. Может, получится
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 09 Ноября 2012, 14:38:26 »

Все ныне существующие так называемые "законы природы" существуют только до тех пор, пока они подходят под описание картины мира, существующей исключительно в определённом общественном сознании.
то есть, это - законы, писаные людьми.
Что и требовалось доказать
Единственный способ логически увязать твои высказывания - это принять, что и "каждый исследователь" тоже является  МОДЕЛЬЮ ...
в том, что у кого-то есть единственно правильное знание, единственный способ логической увязки чего-то там, Oleg.Ol не оригинален.
Конечно соглашусь - в моем сознании существует некое представление о Oleg.Ol. Но:
- это представление не возникло ниоткуда, само по себе, как таковое, не ниспущено мне на скрижалях, совсем наоборот, оно возникло в результате вполне фиксируемого компьютером действия (в конечном счете - на меня). Не было бы этого действия - ни о каком Oleg.Ol я понятия не имел бы.
Увы, не сходится логика Oleg.Ol - не бывает самозамкнутых логических систем. Прописная кстати истина.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #153 : 09 Ноября 2012, 14:39:10 »

Это вы просто не вникали в написанное.
Даже больше скажу - и не пытались вникнуть, априори приняли, что глюки, муть и прочие нехорошести.

Это вы не вникаете. Я против Олеговых концептов ничего не имею и даже наоборот, высказывалась, что его картина мира не сильно то и отличается от представлений Участника.
У меня к Олегу совсем по иному поводу замечания были, а именно - мелочные придирки и демагогствование.

То, что вы не вникаете и потому не понимаете, так это ваше личное горе - не уметь понимать собеседника с иным, нежели у вас, стилем мышления.
Я бы сказал, более грамотным.  Я лично, вот так, как Oleg.Ol, не умею.

А тут все и не обязаны Олеговым стилем вещать, тем более что у него самого с пониманием собеседников проблемы немалые. Лично я его стиль изложения не считаю идеальным и хотя он вещает про образы, смыслы и их отличия от понятий и представлений, но стилистика текстов выдаёт его - демагога - нет у него образности, одна голая понятийность, демагогичность и умственное теоретизирование. Поэтому и показать он нам ничего не может, а на поле образности его тот же Владислав в два слога обскачет Веселый
Даже Каминский и то пытается не только терминами бросаться, но и про мостики что-то нам да показывает, а в теории Участника эти мостики названы настройкой меж каналами.
И никто же не отрицает, что от Олега польза немалая на форуме и я ранее очень гневалась, когда его от модераторства отстраняли. Но мне и других форумчан читать интересно. А с Олеговой подачи того же Владислава в позапрошлом году отсюдова чуть не выгнали, до Лирического Раздела довели, пришлось Доронину лично вмешаться Веселый.
Не хотелось бы, чтоб та же участь постигла и Участника.
Форум всё-таки тем и интересен, что на нём разные люди вещают, а когда всех под одну гребёнку пытаются выстроить - я с таковыми строителями не согласная  :)


Вот давеча прочла речь Станислава - бальзам на душу:

У инициативы С.Доронина с квантовым порталом есть один несомненный успех - ему удалось собрать самых эпатажных бредогенераторов в одну кучу.

Хотелось бы, чтоб оно тут так и оставалося :) Немного только взаимодействования меж геренаторами поднастроить и усё замечательно в нашей дружной квантовой группе согласуется. А вот как это сделать без демагогствований и терминологических придирок - пусть о том наш Олег и подумает. Помедитирует пущай, выйдёт в квантовое смысловое поле, посовещается с тамошними просветлёнными - Иисусами да Буддами... а ежели и они его от всяковых детонатов не поотучают, будем вызывать дзенца с большой дубинкой - он из него эту дурь живо повыбивает Смеющийся
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 09 Ноября 2012, 14:40:17 »

Ну неужели... Олег думалку включил.. В кои-то веки
Цитата:
Вот и подумай дальше. Может, получится

Ну вот Участник в очередной раз сдулся ... ))))

« Последнее редактирование: 09 Ноября 2012, 15:05:58 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 09 Ноября 2012, 14:51:30 »

Увы, не сходится логика Oleg.Ol - не бывает самозамкнутых логических систем.

Глазам своим не веришь?
Я ясно показал что рассуждения Участника приводят к порочному кругу при попытке избежать еще более чудовищной неувязки - самовыворачивания наблюдателей наизнанку.

Логически замкнутая система - это порочный круг. Считается логической ошибкой, но строго говоря, это не ошибка, а уловка - причем улавливается именно разум рассуждающего)
Следовательно Участник совершает логическое харакири замыкая свою субъективную реальность саму на себя.
И выпадает из реальной действительности.
Это и называется - солипсизм.












Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #156 : 09 Ноября 2012, 15:18:01 »




Логически замкнутая система - это порочный круг.

Ага, если только не учитывать, что любые образы рождаются из "ничего" в виде квантовозапутанных пар, и их совокупностей.
НЕ УДАЛОСЬ Олегу подумать дальше..

Следовательно Участник совершает логическое харакири замыкая свою субъективную реальность саму на себя.
И выпадает из реальной действительности.
Это и называется - солипсизм.

Это наши "доблестные" УЧЁНЫЕ - выпадают из реальной действительности, замыкаясь на собственных представлениях, я же - наоборот, указываю на неё.

Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым. Так что - пальцем в небо, Олег Ол.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 09 Ноября 2012, 15:41:50 »

рассуждения Участника приводят к порочному кругу при попытке избежать еще более чудовищной неувязки - самовыворачивания наблюдателей наизнанку.
Логически замкнутая система - это порочный круг. Считается логической ошибкой, но строго говоря, это не ошибка, а уловка - причем улавливается именно разум рассуждающего)
да, любое логическое высказывание истинно не далее истинности её аргументов.
И я рассматривал ваше высказывание.
Чтобы быть честным, теперь Участник:
ЛЮБАЯ ФОРМА чего-либо, пусть даже того же "физического явления" НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением, и может наблюдаться другим наблюдателем. В результате возникает цепочка отражений, которая имеет обратную связь. Т.е. каждое отражение индивидуума подстраивается под возникающее ОБЩЕЕ отражение. Данное отражение начинает существовать независимо от каждого конкретного индивидуума. И любая картина мира любого общества как раз и является таким отражением. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Данная тенденция, как мы видим не обошла и многих наших форумчан. Которые кричат об одном, а сами демонстрируют совершенно другое. Но это нормально, так обычно и происходит - всё что человек хочет понять сам, он обычно со страстью внушает другому.
1. Речь идет о ФОРМЕ - то есть, образе явления в сознании субъекта. Тут Участник прав -  "НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя", точнее - от его сознания, текущего контекста.
2. "Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением" - нет возражений, процесс мышления есть физический процесс. Только надо отличать процесс мышления от модельного процесса, который заведомо не физичен уже в силу не физичности его объектов.
3. "Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение". Тут можно уточнить - свою модель изучаемого. Несомненно, частная модель не может не соотноситься с другими частными моделями, как это имеет место быть на данном форуме.
3. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Лично я не хочу возражать, особенно с учетом того, что Участник явным образом разделяет модели и действительность.
Я что-то не увидел самозамыкания Участника исключительно в модельном круге. Высказывание разомкнуто и аргументом заявлена действительность.
Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым.
Что такое:
- субъективная плотность действительности
- неделимое/делимое сознание?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 09 Ноября 2012, 16:17:09 »

Вот Гегель, например, так сам до конца и не поверил в свои весьма логичные диалектические построения.И когда оказался на смертном одре на всякий случай отрекся от своих теорий и исповедался батюшке ... Ведь чувствовал же что где-то у него что-то не так ...

Чего ему отрекаться-то,христианство он ассимилировал в общую картину познания Абсолютной Идеи Абсолютным духом. :) Даже логически вывел как из Царства Отца появляется Царство Сына и появление самого христианства как отражения этих глобальных процессов. Так что фактически христианином он быть и не переставал. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 09 Ноября 2012, 17:49:23 »

Только вот нЭнадо вываливать сюда свои содержания, тело.
Дурно они пахнут.
Ха! Это Вы себе советы или себе команды подаёте?   Непонимающий  
Ну так и не вываливай, дружок, своё содержимое со дна там, где приспичило - прикрой отверстия, раз понимание появилось у Вас, что поступаете Вы дурно.  Смеющийся  Эт Вам, пОц-ан,  нЭнадо хамить Уд_альцамм без причинно.  нЭнадо  плодить вокруг себя подхалимчиков.  Веселый

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #160 : 09 Ноября 2012, 20:05:29 »

http://gidonline.ru/2011/07/dezhavyu/

"Дежавю"
Неплохой фильмец. Рекомендую, кто не видел. О времени, о судьбе, о Боге... о бесчеловечности и человечности.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 09 Ноября 2012, 21:59:30 »

Ага, если только не учитывать, что любые образы рождаются из "ничего" в виде квантовозапутанных пар, и их совокупностей.

Где твои образы рождаются из "ничего"? в МОДЕЛЯХ?
У тебя лично?

Цитата:
НЕ УДАЛОСЬ Олегу подумать дальше..

Может ты мне еще и кошелек свой предложишь попользоваться?
Не возьму. У самого есть ))))
Так что твои заморочки - ты и думай;

Цитата:
Это наши "доблестные" УЧЁНЫЕ - выпадают из реальной действительности, замыкаясь на собственных представлениях, я же - наоборот, указываю на неё.

Замечательная гипотеза.
Но ты вот сказал: "НЕ БЫВАЕТ "реальных" форм".
Так что все твои ученые по твоим же словам - лишь  МОДЕЛИ
Они и не обязаны сами мыслить и где-то там замыкаться ... МОДЕЛИ ведь...
Мыслит у тебя только Участник решивший что он только один а все остальное - МОДЕЛИ ...

Цитата:
Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым.

Это у тебя переклинило круто. Аминазинчику в вену срочно )))

Цитата:
Так что - пальцем в небо, Олег Ол.

Олег Ол. - это только МОДЕЛЬ из твоих рассуждений.  
И палец - МОДЕЛЬ и небо - МОДЕЛЬ ...
Нет ничего и никого кроме Участника с динамической субъективной "плотностью" рождающий МОДЕЛИ ...
)))
Иди и проспись.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #162 : 09 Ноября 2012, 22:36:33 »

Я что-то не увидел самозамыкания Участника исключительно в модельном круге. Высказывание разомкнуто и аргументом заявлена действительность.

В приведенных высказываниях Участника действительность - излишество.
Она ни что не влияет - значит ее и нет.
Разжую как для первокласника:

Цитата: Участник
Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм
Из этого заявления ПРЯМО логически следует, если не бывает реальных форм вообще, то не бывает и форм в частности, то есть и форм "каждого исседователя".

Цитата: Участник
Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение

Так как согласно его логике нет форм исследователей, то они не должны видеть вообще ничего ибо отражаться будет нечему - формы отсутствуют согласно первому заявлению. Противоречие.

Далее:
Теперь Участник, учуяв что что-то не то,  нам сообщает что это какая-то - субъективная плотность действительности виновата.

Если продолжить его логику, то это он сам наделяет все свои модели некой субстанцией - субъективной плотностью. Раз все только МОДЕЛИ, то, следовательно, единственный источник некоего духа субъективной плотности - только он сам.
То есть как Бог вдыхает в МОДЕЛИ собственный дух.
Это эквивалентно тому, что Участник - Бог и Творец этого мира. А мы все - наделенные его субъективной плотностью модели.
Это старо но логично. В психиатричке таких богов дохрена.

Но это мало что меняет в его зацикленной логике!
Ибо заявленное им отсутствие реальных форм не позволяет проникнуть в его лабиринт МОДЕЛЬНЫХ отражений вообще никакому действующему агенту кроме него самого. Даже некие случайные флуктуации его мифической субъективной плотности тут не помогут. Ибо это его собственная субъективная плотность и флуктуирует.

Но это не все. Если допустить, что бог Участник "отпустил" МОДЕЛИ наделив их еще и свободой воли то:
Возникающие "осубъективленные" модели уже становятся не моделями, а реальными формами, что противоречит первому его заявлению: "НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм". Противоречие.

Единственный логичный вариант - это вывод о том, что Участник постоянно воображает, грезит моделируя  этот "танец МОДЕЛЕЙ" в своем собственном единственном и неделимом бесформенном сознании. Даже о том, что он наделил модели свободой воли - иллюзия.И то, что этим он сделал их реальными - это все равно его иллюзии на самом деле.

Это дурь солипсическая , но по крайней мере логично.

Не логично то, что при этом сей бох зачем то лезет на иллюзорный форум и пытается убедить иллюзорных участников, что они только модели в его сознании. Что он только сам и постоянно мыслит в них. Беспомощный какой-то бох, хочит типа от глюков избавиться и для этого пришел уговаривать собственные глюки.

Да захоти и все ... )))






« Последнее редактирование: 09 Ноября 2012, 23:12:36 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 09 Ноября 2012, 23:11:19 »

Разжую как для первокласника:
если вам известна хоть одна "реальная форма" - приведите её форуму.
Только и дел.
Я не ценитель упражнений в красноречии
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 09 Ноября 2012, 23:24:19 »

если вам известна хоть одна "реальная форма" - приведите её форуму.

Любая форма - реальна по определению.
Ибо что реально не оформлено, то и не определить.
А реальности разные бывают ...

Индийцы были отличными логиками и поняли это еще в древности.
Решили: реальны только формы.
И чтобы избавиться от солипсизма решили так: больше и нет ничего. анатман.
"Пустота - это форма, форма - это пустота ..." (с) Сутра сердца сокровенного знания.


Только и дел.

И все дела.

Я не ценитель упражнений в красноречии

Это твое дело. Но тем, кто не дружит с логикой в науке нефига делать ... их заявлений там никто не поймет.
Зато вот дохтур очень даже поймет, но по своему, увы )))

« Последнее редактирование: 09 Ноября 2012, 23:44:29 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #165 : 09 Ноября 2012, 23:34:23 »

Странное дело. И где вы высмотрели зависть?
Зависти у Oleg.Ol`а нет.

Вы редко на форуме появляетесь, поэтому от вас многие тонкости ускользают.
А я такие вещи сразу вижу - зависть из Олега почти в каждой фразе просачивается :)
Не говорю, что это совсем уж плохо или сам Олег плохой - просто констатирую факт.

Чему завидует?
Во-первых, Олег на этом форуме зарекомендовал себя как Великий Квантовый Маг.
Во-вторых - прославился как Квантовый Солипсист.
Задокументировано у Виталия, если не верите - сходите и убедитесь:

Oleg.Ol - Олег
08.05.09 присвоено звание: Солипсист квантовый, Главный Идеолог ИИ
18.12.09: Директор КМГ-Морга
титул: Мессир (Протокол № 3 от 27.12.09)

Великий Квантовый Маг 10.03.10

Маг-статистолог 24.03.10 - за теоретические и программные достижения в анализе случайных процессов



И вот теперь сами пронаблюдайте - в чём же Олег постоянно упрекает Участника :)
В магичности и солипсизме!
А вы говорите - не завидует... У него же выхватили пальму первенства сразу по двум заслуженным почётным званиям! Смеющийся

Всё не буду перечислять, дабы шибко не засорять тему:

Участник подменил образ на представление и близеко к теме описывая свойства образа предлагает манипулировать ими как представлением. Вот это - заблуждение. Этот тип заблуждения весьма древен и известен как магическая картина мира

Участник же путает образ и представление. Это неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.


И выпадает из реальной действительности.
Это и называется - солипсизм.

Это дурь солипсическая , но по крайней мере логично.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 00:02:51 от Ариадна » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 09 Ноября 2012, 23:42:46 »

Любая форма - реальна по определению.
я не про определения спрашивал, я всего лишь просил представить форуму эту реальность.
Когда спорят о влиянии освещенности на число чертей на кончике иглы - представить форуму могут лишь иглу.
Так и здесь.
Зато вот дохтур очень даже поймет
вы уже авторитет и в области медицины?
Лично я не уполномочен ставить диагноз.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 09 Ноября 2012, 23:48:33 »

я не про определения спрашивал, я всего лишь просил представить форуму эту реальность.

Странный ты какой то ...
Сам только что настучал сообщение по вполне реальной форме: все кто смотрел увидели одни и те же букафки на экранах мониторов.
Чего тебе еще надобно?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #168 : 09 Ноября 2012, 23:49:18 »

Лично я не уполномочен ставить диагноз.

Я тоже. Потому и не ставлю.
А тебе уже поставили что ли?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владимир И.
Пользователь
**
Сообщений: 184


Digital physics.ru


Просмотр профиля WWW
« Ответ #169 : 10 Ноября 2012, 00:13:42 »

Нет. Это ведет не к солипсизму, а к примитивному подобию солипсизма на тему кторого есть множество анекдотов.

Извини, Участник. Но мне поднадоело что-то ошибки твои указывать.
Их такое количество что не имеет смысла.
Хотя главное я уже указал:
Участник же путает образ и представление.

Думаю, не стоит даже читать сообщения Участника и Владислава (сообщения этого флудера-переростка - пропускаю давно, не интересен).

Либеральные мелкие воришки ... своего ума хватает только на глупейшие сообщения,


 Мир - это согласие. Во всех смыслах этого слова.
 

Согласие ребенка - быть изнасилованной педофилом и быть убитой Чикатило ...

(один {Владислав} маскируется под нациста, другой {Участник} защищает педофилов)

Мне жаль, что Станислав скатился до уровня этих господ.

вы это серьёзно - я каждую чушь Каминского должен прокомментировать?

Разве я просил Вас комментировать ?

Дешевое передергивание Станислава: то он найти не может - за него сделали (дали ссылки на "КМ"),
так всё равно - мелко гадит: походя поливает помоями - "чушь".
"Пастернака я не читал, но своё мнение имею".
По делу сказать нечего.
Вместо этого - мелкие подлости.

Такое ощущение, что им надо дать конкретные производственные технологии: - "на блюдечке с голубой каемочкой".
(тогда эти "хитрецы" мошенники-бизнесмены успокоятся, и перестанут хамством вытягивать, клянчить информацию ...)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 10 Ноября 2012, 00:32:53 »

Чему завидует?
Во-первых, Олег на этом форуме зарекомендовал себя как Великий Квантовый Маг.
Во-вторых - прославился как Квантовый Солипсист.
Задокументировано у Виталия, если не верите - сходите и убедитесь:

Нифига се! Нечем таким я себя не рекомендовал и славился. )))
Нашла чему завидовать! Ярлычкам ...

Я же вот просто общался с людьми интересными ...
И по фиг что кто то там чего то воображает себе насчет меня ...
Тем более что я сам меняюсь и взгляды мои меняются тоже ...
Но вот солипсистом я никогда не был.
Все таки до такой дури я не дошел )))

Цитата:
Задокументировано у Виталия, если не верите - сходите и убедитесь:


Ну был у Виталика бзик с расклейкой ярлычков. Потешился мужик свою душу.
Ну и мнения у него весьма своеобразные были ... )))

Только я тут причем?

А насчет моей зависти - ты заблуждаешься ...
Да и пахнут такие обвинения дурно.
А иначе нафига вообще обвинять человека в испытанной эмоции на форуме?
Ведь очевидно что эмоции -это личное дело.
Что ваще инкримируется то?
Мотивы? Или действия?
Эмоция. Ха-ха.
И аргументов нет и не предвидится ибо повода для обвинения кроме чуйств самих обиженных нет.
Остается только в эмоциях обвинять.

Обычное дело: сами завидующие и обвиняют в зависти кого то другого.
В психологии давно известное дело - перенос называется:
Человек чувствует вину за свое нехорошее чувство - и переносит его на другого человека и начинает с с этим чувством бороться ... но в другом человеке который просто курит бамбук ...
И не обязательно переносят на того, кому и завидуют - это может быть любой достаточно сильно эмоционально задевший.
Любой к таким вампирам угодить может )))

Я к этому легко отношусь. Могу и потерпеть - пусть потешатся, может и полегчает.
Я вообще лет 10 назад лишился большинства сложных мотивирующих эмоций.
Теоретически хорошо - ни к чему не привязываешься, свободен.
А практически жить тяжело стало - на любое простое дело которого раньше и не замечал даже делая, теперь вот уговаривать себя приходится ... но как то перекантовываюсь ... так что какая там зависть, я уже начинаю забывать что это такое.


Я вообще открою тебе тайну: я помню о собеседнике только в момент када пишу сообщение.
Написал и забыл. И занимаюсь своими делами.
У меня не успевает оформиться никакого стойкого чувства в отношении собеседника.
А зависть - это весьма сложная психологическая конструкция из мотивов и эмоций ...
Владислав видать кому-то или чему-то по жизни завидует весьма сильно ... вот и переносит.

У Станислава с Участником тоже ... свои скелеты в шкафу ...
Вот и возникает тада "консенсус для" и начинают когерентно глупо пытаться травить объект переноса - бороться с завистью в нем. ))))

Ты в хорошую "квантовую" компанию записалась ... видать тоже не без греха в этом деле.

Мне вот даже интересно как это происходит. Поэтому иногда даже слегка провоцирую такие ситуации. Как вот сейчас, например ...
 
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 00:56:59 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #171 : 10 Ноября 2012, 01:11:22 »

Но вот солипсистом я никогда не был.
Все таки до такой дури я не дошел )))

Вот и Участник тебе говорит что не солипсист он. Но ты уже втянулся ярлычками размахивать - тем и создаёшь болото забалтывания.
Вот тебе и динамические структуры - любуйся. Система подобная мозгу, в котором ежели утрачиваются одни ткани, их роль начинают исполнять другие, совсем для этого не предназначенные - и ты успешно теперича заменяешь безвременно покинувшего нас Виталика  Веселый

Ну был у Виталика бзик с расклейкой ярлычков. Потешился мужик свою душу.
Ну и мнения у него весьма своеобразные были ... )))

Только я тут причем?

Присём.

Человек чувствует вину за свое нехорошее чувство - и переносит его на другого человека и начинает с этим чувством бороться ...

!!! Подмигивающий

Поэтому иногда даже слегка провоцирую такие ситуации.

Помним, помним... Виталик тоже провоцировал ситуации, а потом щедро раздавал звания и ярлычки  :) видать это возрастное... но ты так быстро то не сдавайся маразму, а ежели чё телеграфируй - мы рядышком  Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #172 : 10 Ноября 2012, 01:24:14 »

Вот и Участник тебе говорит что не солипсист он.

Мало ли что он говорит. Может и не солипсист. Мне ваще по барабану кто он там.
Но парит то он тут солипсизм почему то ))))

Я логически железно доказал что его высказывания - это высказывания солипсиста.
Я бы и это пропустил - мало ли тешиться кто то.
Но он заявил что излагает великую теорию всего которую мы все обязаны таки изучать ...
Вот и показал я сего стоит его "теория" на самом деле.
И все. Я не перемываю косточки лично Участнику.
Я аргументировано логически показываю, что его представления инвалидны.
И в отличие от тебя я ярлычки не на фейс клею, а на аргументы.
И подробно аргументирую, что ты почему то называет "забалтыванием".

Если для тебя логика не аргумент ...
Может ты волосы в блонди перекрасила?
Тада понятно.
Для блондинко аргументация - это просто шум, а вот шум - это вечеринка.

Вот например:
Приписала мне какие то убойные ярлычки, по которым я типо крут немерянно.
А обвиняешь меня в зависти к некто, кто еще не одного ярлычка не удостоился ...
Не логично. Тут нет предмета зависти.
Могла бы чего нить и по убедительнее выдумать шоб потешить свою эмоцию.
Но раз реальность такова, а блондинко хочется иного - тем хуже для реальности. ))))
Понятно. Женщины ...

Цитата:
и ты успешно теперича заменяешь безвременно покинувшего нас Виталика

Виталик незаменим!!!

Цитата:
Присём

... И при сем блондинко увешанное холиваром  ... прикольно )))


« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 01:52:43 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #173 : 10 Ноября 2012, 01:52:29 »

Я логически железно доказал что его высказывания - это высказывания солипсиста.

Ты логически доказал, что ты понял его высказывания - как высказывания солипсиста.

Вот например:

Раз все только МОДЕЛИ, то, следовательно, единственный источник некоего духа субъективной плотности - только он сам.
То есть как Бог вдыхает в МОДЕЛИ собственный дух.
Это эквивалентно тому, что Участник - Бог и Творец этого мира. А мы все - наделенные его субъективной плотностью модели.

Участник ничего подобного не вещал, наоборот, он - в отличие от солипсиста Каминского (у которого как ты помнишь присутствует только некто ОДИН - И ЭТО ОН САМ - КАМИНСКИЙ), говорит об общественном сознании (представлениях), а не только о собственных моделях.
Кстати, поэтому уважаемый Каминский тут и возмутился, что Участник дескать не истинный солипсист (как сам Каминский), а только его примитивное подобие Веселый
Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился - так что не там ты конкурентика разглядел  :)

И при сем блондинко увешанное холиваром

Ага, не забудь вынести это звание на рассмотрение и утверждение уважаемой комиссии  :)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #174 : 10 Ноября 2012, 02:05:10 »

Ты логически доказал, что ты понял его высказывания, как высказывания солипсиста.

Хорошо. Естественно я именно так и понял. )))
Но я логически доказал, что по другому их интерпретировать невозможно рассмотрев все его посылки и следствия. С логикой не спорят.

Участник ничего подобного не вещал

Он приводил логические аргументы. Я их рассмотрел всесторонне. И показал что к чему логически.
Он же претендует на теоретическое знание? А оно должно быть логичным, формально правильным.

Цитата:
ОДИН - И ЭТО ОН САМ - КАМИНСКИЙ

Ты переутомилась. Один который в модели Каминского вообще не обладает сознанием - Он сам и есть само сознание. А вот мы все им, Сознанием, как раз и обладаем.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #175 : 10 Ноября 2012, 02:12:24 »

Ты переутомилась. Один который в модели Каминского вообще не обладает сознанием - Он сам и есть само сознание. А вот мы все им, Сознанием, как раз и обладаем.

Здесь возможны 3 варианта: 
1.Каждый из нас обладает сознанием + Он независимо обладает сознанием.
2. Каждый обладает, а Он нет
3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 10 Ноября 2012, 03:03:52 »

Цитата:
Один который в модели Каминского вообще не обладает сознанием - Он сам и есть само сознание. А вот мы все им, Сознанием, как раз и обладаем.

3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.

Да смысл один и тот же - общий. Но фраза Каминского говорит о сознании как о "Я", а Олег - как о личности. Контекст различный.
Вот ты обрадовалась. Но обломаю тебя я.

Рассматривать надо все в сумме. Операция называется - взятие общего контекста фраз.
Умными и спокойными людьми это делается интуитивно сразу.
И потому они так досадно на мякине не впадают в заблуждения.

Ты наверное возбуждена раз не заметила ничего и поэтому разжевываю тебе это логически как берется общий контекст:

Силлогизм: Мы(много) все обладаем сознанием + Он(Один) обладает сознанием = истина.
Следовательно: Его Сознание(Одно) тождественно нашему Сознанию(множеству) взятому в целом.
Следовательно рассматривая множество в отношении сходства и различия получаем:
1. Самый общий элемент нашего сознания тожественен Его сознанию.
2. Все наши различия делающие нас элементами множества являются индивидуальной частью наших сознаний.  

Общим у всех нас является референт целостности "Я".
Следовательно, Его сознание - это чистое "Я" которое для всех общее вообще и нет никакого основания говорить в отношении его в категории обладания кроме Его самого.
Следовательно, можно говорить об обладании нами только сугубо индивидуальной(личной) частью наших сознаний.

Логически очевиден синтез контекста:
Под словом Сознание во фразе Каминского имелся ввиду целостный аспект любого сознания - референт "Я".
Во фразе Олега сделан акцент наоборот на общепринятое понятие сознания как личности. Олег имел ввиду, что Он не обладает личностью(индивидуализированной частью сознания) но каждый из нас обладая личностью так же имеем еще и референт Его целого - "Я", что и наделяет нас самосознанием.

Замечание:
Каминский использовал категорию обладания в необычном смысле логического следования несущего дополнительную информацию: Его обладание голым Я есть логическая причина обладания нами того же референта "Я" что и Он. При этом тождество Я == Он истинно.

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 10 Ноября 2012, 03:37:28 »

Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился
Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Замечу, что этот ярлык тоже не совсем соответствует моему пониманию... Однако, меня не спросили, да к тому же что-то близкое...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #178 : 10 Ноября 2012, 12:03:53 »

не форме дело, а в содержании

Я не вижу зависти у Oleg.Ol ни по форме, ни по содержанию.
Вы видите.
Но это ваша реакция собственной зависти и чтобы её подавить, вы, перекидываете её на другого, и, для полного счастья, чтобы уж совсем оправдаться в своих глазах, начинаете видеть оскорбления.

Он не мне соперник и "бороться" и не с чем и вообще глупо "бороться с "ветряной мельницей".

Он вам не соперник, потому что вам нечего противопоставить по предмету обсуждения.

Это я к тому, что даже если специалист в упор смотрит на функцию не факт, что он ее понимает.

Ну какой же это специалист, если он в упор смотрит на функцию.
Специалист не смотрит, он исследует.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #179 : 10 Ноября 2012, 12:16:19 »

У меня к Олегу совсем по иному поводу замечания были, а именно - мелочные придирки и демагогствование.
Это у вас от непонимания.
Олег и его оппоненты просто на разных уровнях.
Причём, Олег вас понимает, а вы его нет.

А тут все и не обязаны Олеговым стилем вещать
Я говорил не про стиль изложения.

Лично я его стиль изложения не считаю идеальным
Не имеет никакого значения, поскольку я не про стиль.

Поэтому и показать он нам ничего не может, а на поле образности его тот же Владислав в два слога обскачет
Мне?
Мне много показал.
А Владислав... да пусть себе скачет, на здоровье.
По мне так все его скакания пусты.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #180 : 10 Ноября 2012, 12:31:05 »

Всё не буду перечислять, дабы шибко не засорять тему:

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом.
Сейчас я это отчётливо вижу - вы ваше непонимание ярко осветили олеговыми цитатами.

PS
Слово "вообще" я применил именно к сути им тут сказанного, а не вообще про всё сказанное тут Олегом.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 10 Ноября 2012, 12:36:10 »

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом
если вы понимаете лучше других - просветите форум...
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 10 Ноября 2012, 14:02:25 »

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом.
Вы внимаете ему, потому и  понимаете его?
То есть он посеял своими словами на экране что-то Вам в мозг и у Вас проявились образы-мысли с того "посева"?  И Вас не затруднит поделиться здесь своими словами изложить те образы?  Ласково просимо!  :)

PS
Слово "зависть" - эт когда "существо" само себя ведёт на поводке своего эгоизма -  "зоводит "себя  с пол оборота  и ведет ....  "куда глаза глядят".  Он  действует по жизни как заложник своего Эго, потому и называется  "open individualism". Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #183 : 10 Ноября 2012, 14:56:47 »

Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым.
Что такое:
- субъективная плотность действительности
- неделимое/делимое сознание?

     Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений, который складывается из частных представлений. При совпадении частных представлений образуется некая "плотность представлений". Данная плотность напрямую зависит от количества одинаковых или подобных представлений. Начиная с какого-то критического порога, данная плотность преобразуется в так называемый физический мир, с определёнными для него формами вещей. Та же плотность, которая не достигла данного порога, имеет название духовного мира. Как видно из описанной схемы, согласованно меняя частные представления, можно менять общие представления о мире - менять физический мир.
     Совокупность представлений образует сознание. Совокупность определённых представлений образует определённое сознание. Стало быть, как и представления, сознание может быть как индивидуальным, так и общественным. Если индивидуальных сознаний - много, то общественное сознание (ими образованное) - только одно (в данной паре отношений). ==> Если для индивидуальных сознаний наблюдается некая внешняя динамическая плотность, то для общественного сознания эта плотность будет внутренняя. ==> Если для индивидуальных сознаний существует физический мир, то для общественного сознания этот мир будет полностью вымышленным.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #184 : 10 Ноября 2012, 15:27:17 »

Ага, если только не учитывать, что любые образы рождаются из "ничего" в виде квантовозапутанных пар, и их совокупностей.

Где твои образы рождаются из "ничего"? в МОДЕЛЯХ?
У тебя лично?

Лучше будет рассмотреть это на примере. Возьмём повсеместно используемую квантовозапутанную пару "плохо-хорошо". Откуда она взялась? По-вашему, из природы, что ли??..

Цитата:
Это наши "доблестные" УЧЁНЫЕ - выпадают из реальной действительности, замыкаясь на собственных представлениях, я же - наоборот, указываю на неё.

Замечательная гипотеза.
Но ты вот сказал: "НЕ БЫВАЕТ "реальных" форм".
Так что все твои ученые по твоим же словам - лишь  МОДЕЛИ
Они и не обязаны сами мыслить и где-то там замыкаться ... МОДЕЛИ ведь...
Мыслит у тебя только Участник решивший что он только один а все остальное - МОДЕЛИ ...

Человек есть представление, т.е. совокупность определённых образов и понятий. Динамика есть одно из них. Выстраивая подобные образы по некоей логической цепочке, получаем иллюзию движения (иллюзию мыслей). Способность к выстраиванию образов автоматически появляется при росте сознания (при увеличении охвата различных образов).

Олег Ол. - это только МОДЕЛЬ из твоих рассуждений.  
И палец - МОДЕЛЬ и небо - МОДЕЛЬ ...
Нет ничего и никого кроме Участника с динамической субъективной "плотностью" рождающий МОДЕЛИ ...

Участник - тоже модель. Собранная обществом. Из "деталек" представлений.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #185 : 10 Ноября 2012, 15:29:27 »

Молодец, Участник.
Ты буквально повторяешь пути древней школоты мысли ...
И даже повторяешь их попытки опровергать оппонентов из пулемета пустых насмешек када нет аргументов.

Что ж, пойдем дальше ...

Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений, который складывается из частных представлений.

Увы такая схема без общей непрерывной бытийной субстанции мертва. И вот почему:

1. У тебя "общий мир представлений" - это логическое следствие существования "частных представлений" которые и представлены причиной всего в своем множестве.
2. При этом совершенно непонятно какова причина возникновения самого множества "частных представлений" и каким образом это множество построено.

Я думаю ты не захочешь снова замыкать логику объявив что частные представления существуют беспричинно?
Если ты это сделаешь, то тебе придется понять что такие частные представления - это представления о ниочем вообще и в частности.
Просто хаотический набор символов некоего бесконечного алфавита несуществующего языка. При этом для самоосущевленности каждый символ должен иметь уникальную элементарную форму, ибо на фундаментальном уровне не может быть частичного подобия, а только полное тождество - тогда любое множество тождественных символов - суть одно.

Из таких уникальных символов невозможно сформировать множество по подобию элементов.
То есть на таком алфавите пустых представлений невозможно сформировать никакую структуру вообще - ибо невозможно никакого частичного подобия.

Цитата:
При совпадении частных представлений образуется некая "плотность представлений".

Как мы показали из исходных положений логически следует, что данное невозможно.
Чтобы образовалось "частичное сходство" как минимум необходим фундаментальный механизм порчи идеальной пустоты беспричинных представлений.

В солипсизме все просто и логически безупречно - это я и есть. Но как я понял тебе не нравится солипсизм.
Тогда тебе придется подумать над этим:

Для того чтобы что-то шевельнулось в твоей модели необходима некая оживляющая мыслящая субстанция (изолированная от твоего сознания) и механизм ее влияния на элементы уникального алфавита.
 
Образно выражаясь, для логической связности, твоей модели необходимы:

1. Язык для разговоров на твоем первичном беспричинном субстрате символов.  
2. Тот, кто на этом языке говорит.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #186 : 10 Ноября 2012, 15:35:51 »

Я логически железно доказал что

В своих собственных представлениях можно себя мнить кем угодно, каким угодно великим железным логистом, что-то там доказавшим... ))

Что-нибудь будет доказано лишь тогда, когда все, или хотя бы большинство, согласятся с твоим мнением. Но не раньше.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #187 : 10 Ноября 2012, 15:42:18 »

зависть из Олега почти в каждой фразе просачивается

Не только зависть. Но и склонность к предосудительному суждению, к возвеличиванию себя, к истерии в отсутствие внимания к себе со стороны окружающих, к требованию того, чтобы всё было как он скажет, склонность к выпивке и наркоте, к сквернословию... Короче, целый склад пороков. А ещё туда же, вместе с Каминским, в очередь к Богу встали. ))
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #188 : 10 Ноября 2012, 15:44:19 »

Не только зависть. Но и склонность к предосудительному суждению, к возвеличиванию себя, к истерии в отсутствие внимания к себе со стороны окружающих, к требованию того, чтобы всё было как он скажет, к выпивке и наркоте... Короче, целый склад пороков. А ещё туда же, вместе с Каминским, в очередь к Богу встали. ))

Кончай истерить и начинай думать. )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #189 : 10 Ноября 2012, 15:49:11 »

Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений
это только как вы поняли.
Наверное вам тоже нужен переводчик.
Я только могу согласиться с
Из таких уникальных символов невозможно сформировать множество по подобию элементов.
Какой общий мир представлений можно сложить из частных представлений Участник и Oleg.Ol - только пустой, с нулевой, по понятиям Участник плотностью представлений. И только с большого бодуна, я, как сторонняя третья сторона, со своими частными представлениями буду внимать как "данная нулевая плотность преобразуется в так называемый физический мир". Протрезвев я конечно быстренько скумекаю, что менять надо не физический мир, а представление Участник о нем.
Вот и вопрос - с какого основания пустое пересечение множеств представлений ваших с Oleg.Ol сознаний вы называете физическим миром?
Неужели от того, что Участник и Oleg.Ol между собой не могут договориться, физический мир перестал существовать?
Oleg.Ol прав, ваш язык, точнее - ваша интерпретация понятий, нуждается в существенной корректировке.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #190 : 10 Ноября 2012, 16:01:23 »

1. У тебя "общий мир представлений" - это логическое следствие существования "частных представлений" которые и представлены причиной всего в своем множестве.
2. При этом совершенно непонятно какова причина возникновения самого множества "частных представлений" и каким образом это множество построено.

Как об стенку горох. Вы опять думаете о чём-то своём. Вы предлагаете каждый день начинать с одного и того же?.. )) Предупреждаю, очень скоро мне это надоест.

Частное и общественное - образуют ДРУГ ДРУГА(!!!). Точно также , как друг друга образуют "плюс" и "минус", как "холодно" и "жарко", как "дурак" и "умный"....

Неужели так трудно понять?  Строит глазки
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 10 Ноября 2012, 16:13:13 »

Частное и общественное - образуют ДРУГ ДРУГА(!!!). Точно также , как друг друга образуют "плюс" и "минус", как "холодно" и "жарко", как "дурак" и "умный"....
Неужели так трудно понять?  Строит глазки

« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 16:46:10 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #192 : 10 Ноября 2012, 16:18:38 »

Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений
это только как вы поняли.

Минутку. Представления существуют или нет? Это факт или не факт?

Какой общий мир представлений можно сложить из частных представлений Участник и Oleg.Ol - только пустой, с нулевой, по понятиям Участник плотностью представлений. И только с большого бодуна, я, как сторонняя третья сторона, со своими частными представлениями буду внимать как "данная нулевая плотность преобразуется в так называемый физический мир". Протрезвев я конечно быстренько скумекаю, что менять надо не физический мир, а представление Участник о нем.
Вот и вопрос - с какого основания пустое пересечение множеств представлений ваших с Oleg.Ol сознаний вы называете физическим миром?

Вы просто не чувствуете мысли окружающих. Поэтому вам сложно понять. Мысли материальны. Они обладают совершенно отчётливой плотностью. Вам это может подтвердить любой человек, хоть раз выходивший на большую сцену. ПОЭТОМУ сцена для эстрадных артистов как наркотик. К тому же вы путаете единичные фантазии и наработанные в привычку представления, преобразующиеся в ощущения физического тела. В мире представлений нет расстояний, поэтому каждый из нас подсознательно буквально на каждом физическом предмете чувствует энергию большого числа связанных через них с тобой подобных сознаний. Именно энергия общества, его фиксированных в сознании образов, "держит" нас в физическом теле. Если изолировать человека от всех привычных ему ощущений, он неизбежно сойдёт с ума.

Если ВДРУГ продолжите разбираться в "моей" теории, со мной или без меня, а не застрянете в этом самом начале, получите полную целостную картину.

Неужели от того, что Участник и Oleg.Ol между собой не могут договориться, физический мир перестал существовать?

Физический мир не перестанет существовать, потому что помимо нас с Олегом существует ещё несколько миллиардов людей приблизительно одинаковых взглядов, которые держат его своим вниманием.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #193 : 10 Ноября 2012, 16:23:54 »

Я же тебе дал логический анализ текущего состояния твоего концепта, показал его изьян.

А ну после чего я показал, что показанный вами изъян существует только у вас в голове благодаря тому, что вы так и не поняли мой концепт. И вместо того, чтобы вначале выяснить его полностью, преждевременно продолжаете выставлять ему оценки.

На самом деле не существует ни общества ни индивиуумов. Как не существует и всего другого. Это наше условное разделение. Условная структуризация пустоты. И все дальнейшие построения следуют на этой самой условности. Именно так образована наша вселенная, к примеру.

У тебя есть возможность задуматься над проблемой вместо истерик.

Вижу, что к вышеприведённому далеко не полному перечню ваших пороков можно добавить и мстительность на пустом месте. ))
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #194 : 10 Ноября 2012, 16:48:05 »

А ну после чего я показал, что показанный вами изъян существует только у вас в голове благодаря тому, что вы так и не поняли мой концепт. И вместо того, чтобы вначале выяснить его полностью, преждевременно продолжаете выставлять ему оценки.

На самом деле не существует ни общества ни индивиуумов. Как не существует и всего другого. Это наше условное разделение. Условная структуризация пустоты. И все дальнейшие построения следуют на этой самой условности. Именно так образована наша вселенная, к примеру.

Зачем ты призываешь меня верить тебе на слово? Надеешься что возьму хоругвь и начну петь тебе осанну?
Цитата:
Вы просто не чувствуете мысли окружающих.
Ага. Вот и пошел в ход мистический аргумент ))))

Логическую аргументацию я привел. Отвечай!

Еще:
Вот тебе намек: Частное и общественное - это всего лишь очередная частная дуальная пара. Ты не определил и понятийную пару "Представление и предствляемое" ...
Есть гораздо более фундаментальные дуальные пары отношений например: "бытие - небытие", "внешнее - внутренне", "форма и содержание" и так далее.
Если ты строишь теорию, то обязан определить начальные самые общие понятия и идти от общего к частному в ее логической структуре.

И вот еще на посошек.
Многие пытались строить теории на дуальных парах. Но в итоге - пшик. Оказалось что необходим третий член пары - связующая, непрерывная объединяющая субстанция. Например, "Частное - социум - общественное", "плюс-нейтральное-минус", но в отличие от крайних положений эта субстанция задает еще и определенность пары как целого, то есть должна задавать механизм образования всех "промежуточных" состояний из элементов дуальной пары в контексте взаимодействия всех возможных пар между собой.

В квантовой физике, например, такую субстанцию образует квантовая суперпозиция альтернативных состояний ... ее еще называют - волновая функция.
А у тебя вот на месте субстанции - логическая пустота на месте которой можно вставить все что угодно, но кроме самого себя в нее ничто больше не вставляется, ибо сразу приводит к противоречию.
 
В данный момент ты и держишь себя на месте субстанции твоей системы взглядов (а как иначе?) и тебе типо все понятно (нет противоречий), наивный солипсизм ...
Но если ты хочешь чтобы тебя поняли и другие - ты должен предоставить им эту возможность логическим аргументом освободив "свято место" которое пустым не бывает. При этом исключив возможность плодить новых солипсистов заняв это место чем-нибудь в принципе невытесняемым но совместимым с любым человеческим представлением о себе самом.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 17:22:12 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #195 : 10 Ноября 2012, 16:54:32 »

Вы просто не чувствуете мысли окружающих
и что от того?
Для меня что, физический мир от этого перестал существовать?
Как бы это по мягче сказать - вы не совсем правы.
Может я и бесчувственное животное, но для ответа вам "осусять" ваши мысли я даже необходимости не вижу, мне достаточно того вашего сообщения, что зарегистрировал мой компьютер.
Самое примечательное - вам тоже.
Конечно, не мне, но форуму крайне интересно было бы почитать ваш письменный ответ не на данный текст, а на вот мои мысли по этому поводу, как вы их там ощутили. Вот только не знаю, кому мне их изложить для независимого контроля чистоты эксперимента по чтению мыслей.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 10 Ноября 2012, 17:02:02 »

Ты не определил и понятийную пару "Представление и предствляемое" ...
как бы не плохо, только я определил бы её чуть иначе - "Представление и источник".
Все на том же Участника замыкании, что практически повсеместно представление и представляемое отождествляют. И сколько членов туда не добавляй отождествлению от этого ни холодно, ни жарко. А вот когда акцентируешь - источник, то какая-то часть кроликов начинает думать, а не просто грызть морковку.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #197 : 10 Ноября 2012, 17:15:07 »

как бы не плохо, только я определил бы её чуть иначе - "Представление и источник".

Ну да это аналогично. По при акценте смысла только на источник мы даем возможность подставить на его место иное представление опять замкнув систему в бесконечное кольцо автопредставленности. Что абсурдно. А вот более общее "представляемое" дает возможность увидеть необходимость третьего ( вместо себя, любимого) - субстанции связывающей все возможные дуальные пары. А в дальнейшем рассуждении увидеть и вообще бесконечность всех остальных взаимодополнительных совокупностей (триад, октад, пентад и так далее) несводимых друг к другу.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 10 Ноября 2012, 17:28:54 »

Ну да это аналогично
не совсем.
Не стоит мешать в одну кучу название и представление.
Тем более нет ни малейших оснований гутарить ни про общее представляемое, ни про общее представление. Отделяйте сознание от информационного потока, даже свои мысли от своих сказанных (записанных) слов. Я, к примеру, писал Участнику одно, а мыслил совсем о другом и совершенно в другой категории.
В конечном счете все упирается в источник информационного потока, при обработке которого и происходит формирование представляемого, представления ... не знаю, как там правильно, для меня - создание образа (модели).
Источников всего два:
- внутренний информационный поток - фантомный образ;
- внешний информационный поток - моделирование действительности.
Ничего третьего не дано, никакой посреднической инстанции даже не требуется.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #199 : 10 Ноября 2012, 17:47:42 »

Цитата:
В конечном счете все упирается в источник информационного потока, при обработке которого и происходит формирование представляемого, представления ... не знаю, как там правильно, для меня - создание образа (модели).

Естественно. Но надо определиться что понимать под информацией и только уже потом рассуждать об источнике. Я и даю для осознания этого наиболее необходимое общее свойство информации - субстанция ...

Источников всего два:
- внутренний информационный поток - фантомный образ;
- внешний информационный поток - моделирование действительности.
Ничего третьего не дано, никакой посреднической инстанции даже не требуется.

Вот это и есть то же самое что делает Участник. Только изощренне. Ибо "свято место пусто не бывает". Ты опять утверждая, что субстанции(третьего) вовсе не нужно, подменил ее пустышкой - информационным потоком. А раз неопределенность, то ты и подставил себя на его место - ибо место есть, но тебе не нужно(предустановка), потому что есть ты сам (нерефлексивная несомненность себя и создает эти неочевидные подмены замещая неопределенности в рассуждениях).

Вот ты и получил только две исключающие альтернативы отнесенные к себе самому ... упустив третье - необходимость и суперпозиции всех их частных комбинаций, где весовые коэффициенты в линейной комбинации зависимы от внешнего информационного контекста (я,ты,он, она - вместе целая страна).  




Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #200 : 10 Ноября 2012, 17:58:55 »

Вот ты и получил только две исключающие альтернативы отнесенные к себе самому ... упустив третье - необходимость и суперпозиции всех их частных комбинаций, где весовые коэффициенты в линейной комбинации зависимы от внешнего информационного контекста (я,ты,он она - вместе целая страна).

Воистину Олег решил в последнее время дятлом поработать  Веселый
Кто отрицает третье состояние суперпозиции? Где это отрицалось Участником?
Олег не понимает одну простую вещь - никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.
А Станислав с Участником, насколь поняла, акцентируют внимание на двух альтернативах совершенно в ином контексте - выделить некую минимально возможную единицу - квант действия (сравнения).  Иначе как вообще ты собираешься свои структуры строить?


Рассматривать надо все в сумме. Операция называется - взятие общего контекста фраз.
Умными и спокойными людьми это делается интуитивно сразу.

Твоя беда в том, что говоришь то ты всё правильно, но только когда оно касается лично тебя или Каминского. Применить сказанное к высказываниям того же Участника и рассматривать его высказывания в общем контексте (о чем тебе с самого начала тут и говорят) - ты уже не в состоянии. Это называется - ангажированность.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #201 : 10 Ноября 2012, 18:03:49 »

Олег не понимает одну простую вещь - никакая суперпозиция невозможна без отдельных объектов, ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Я это понимаю. Но я понимаю и то, что никакие "отдельные обекты" невозможны вне контекста суперпозиции. Потому и говорю о необходимости триады (наличие объекта - суперпозиция - отсутствие объекта).
Это для начала.
Там есть и более глубокие необходимости ... но сначала надо понять это.

Цитата:
Воистину Олег решил в последнее время дятлом поработать  Веселый

И давай без истерик, спокойно ...

Цитата:
Применить сказанное к высказываниям того же Участника и рассматривать его высказывания в общем контексте (о чем тебе с самого начала тут и говорят) - ты уже не в состоянии. Это называется - ангажированность.

Это твой контекст. У Участника свой контекст.  Но вы оба держите его за всеобщий, потому что считаете что мистически в нем установлены кем-то.
Да ради Бога! Это годится для посиделок с растычками и истериками ...
 
Но Участник заявил, что представляет теоретическое творение.
А в нем контекст принят такой - логическая очевидность.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #202 : 10 Ноября 2012, 18:06:36 »

Там есть и более глубокие необходимости ... но сначала надо понять это.

Да все это понимают Веселый Думаешь почему тебе про забалтывание и заболоченность говорят?
Потому что ты упираешься в доказывании того, чего никто тут не отрицает! (сражаешься с собственными глюками - ветряными мельницами). А хотелось бы уже дальше идти, сколько же на одном месте можно топтаться?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #203 : 10 Ноября 2012, 18:14:48 »

Зачем ты призываешь меня верить тебе на слово? Надеешься что возьму хоругвь и начну петь тебе осанну?

Вы судите по себе. Мне по барабану ваша вера, я всего лишь показываю своё видение и высказываю своё мнение. Которое, кстати, не основывается на том, к чему вы привыкли - вера. Это всё, что вы имеете..

Цитата:
Вы просто не чувствуете мысли окружающих.
Ага. Вот и пошел в ход мистический аргумент ))))

Это для ВАС - мистический аргумент. А для меня это факт. Если бы это было фактом и для вас и ваших учёных, то вы давно бы осознали Теорию Всего. На данный же момент фактом для вас является следующее - Теории Всего у вас нет.

Вот тебе намек: Частное и общественное - это всего лишь очередная частная дуальная пара. Ты не определил и понятийную пару "Представление и предствляемое" ... "форма и содержание" и так далее.

Представление и представляемое - дуальной парой не являются. Также, как и "форма и содержание".
Прежде чем учить чему-то, вам самому неплохо было бы подучиться.

Если ты строишь теорию, то обязан определить начальные самые общие понятия и идти от общего к частному в ее логической структуре.

Или от частного к общему. Всё так и есть, и уже давно: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54001#msg54001

Для вас это "слишком просто", хотя сути в данной Теории вы не видите.

Многие пытались строить теории на дуальных парах. Но в итоге - пшик. Оказалось что необходим третий член пары - связующая, непрерывная объединяющая субстанция. Например, "Частное - социум - общественное", "плюс-нейтральное-минус", но в отличие от крайних положений эта субстанция задает еще и определенность пары как целого, то есть должна задавать механизм образования всех "промежуточных" состояний из элементов дуальной пары в контексте взаимодействия всех возможных пар между собой.

Всё это есть. Читайте: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54001#msg54001

Но если ты хочешь чтобы тебя поняли и другие - ты должен предоставить им эту возможность логическим аргументом

Вы далеко не первые, кому я пытаюсь что-то объяснить. Несмотря на все мои старания, в данном процессе зависит от меня только ровно половина. Вторая половина - зависит от воспринимающего существа. И если у него нужные измерения и способности не развиты, и к тому же он ещё и не желает их развивать и думает что и так знает всё лучше других, хоть удавись, но никакой передачи знаний не последует. Вы вот говорите "надо отличать представление от представляемого", а почему же САМИ не отличаете?.. То, что я говорю - есть представляемое для вас, а то, что вы у себя в сознании видите - есть представление. Так чего ж вы приравниваете эти две абсолютно разные вещи??..
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 10 Ноября 2012, 18:15:22 »

Да все это понимают

Ты это не понимаешь!
Потому и возражаешь на мое заявление о необходимости дополнительно еще и субстанции.

Типо:
Цитата:
никакая суперпозиция невозможна без отдельных объектов, ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Если бы понимала, то не возражала бы. )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #205 : 10 Ноября 2012, 18:18:02 »

Представление и представляемое - дуальной парой не являются. Также, как и "форма и содержание".
Прежде чем учить чему-то, вам самому неплохо было бы подучиться.

Голословное заявление.
Покажи правильные дуальные пары к ним ... )))

Вот так у тебя и во всем. Увы ...

Цитата:

Я это читал. Это же просто манифест, заявка на теорию. Самой теории там нет.
И возражать там не на что.
Можно только руплескать или там плеваться - это кто как реагирует. Мне так это по барабану. Мне аргументы подавай.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #206 : 10 Ноября 2012, 18:22:50 »

Вы просто не чувствуете мысли окружающих
и что от того?
Для меня что, физический мир от этого перестал существовать?
Как бы это по мягче сказать - вы не совсем правы.
Может я и бесчувственное животное, но для ответа вам "осусять" ваши мысли я даже необходимости не вижу, мне достаточно того вашего сообщения, что зарегистрировал мой компьютер.
Самое примечательное - вам тоже.

Компьютер и текст на нём - есть одно из ПРЕДСТАВЛЕНИЙ передачи информации. Мы настраиваемся друг на друга неявным образом, каким - определить невозможно, но мы не можем при этом не иметь интерпретации данного способа. Я - знаю об этом, а вот вы - купились на видимость. Или делаете вид, что купились.

Конечно, не мне, но форуму крайне интересно было бы почитать ваш письменный ответ не на данный текст, а на вот мои мысли по этому поводу, как вы их там ощутили. Вот только не знаю, кому мне их изложить для независимого контроля чистоты эксперимента по чтению мыслей.

Если хотите экспериментов и исследований на живом материале - идите к мышкам или к свинкам. Это единственное, что я вам могу предложить.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #207 : 10 Ноября 2012, 18:24:45 »

как бы не плохо, только я определил бы её чуть иначе - "Представление и источник".
Все на том же Участника замыкании, что практически повсеместно представление и представляемое отождествляют. И сколько членов туда не добавляй отождествлению от этого ни холодно, ни жарко. А вот когда акцентируешь - источник, то какая-то часть кроликов начинает думать, а не просто грызть морковку.

Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление. И не только индивидуальное... И не только человеческое... И не только известного нам живого вида...
Записан
Участник
Гость
« Ответ #208 : 10 Ноября 2012, 18:34:43 »

Представление и представляемое - дуальной парой не являются. Также, как и "форма и содержание".
Прежде чем учить чему-то, вам самому неплохо было бы подучиться.

Голословное заявление.
Покажи правильные дуальные пары к ним ... )))

Вот так у тебя и во всем. Увы ...

К представлению - нет дуальной пары. К форме - бесформенное. К содержанию - "не относящийся".

А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #209 : 10 Ноября 2012, 18:52:21 »

Если бы понимала, то не возражала бы. )))

Олег, прекращай уже тут позориться. Тебе с самого начала было сказано, что верхушка пирамиды не имеет смысла без её низа, как и низ - без верхушки.
Это то же самое, что и твоё:

Я это понимаю. Но я понимаю и то, что никакие "отдельные обекты" невозможны вне контекста суперпозиции.

Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях.
Почему?
Потому что привязан, обусловлен книжной философской терминологией.
С одной стороны начитанность - это, конечно, хорошо. С другой - она тебя же и ограничивает, не позволяя расширять сферы интерферирования твоего разума, кастрируя понимание :)
Ежели есть понимание явления - оно опознаётся в любом изложении, в каких бы терминах не описывалось - философских, религиозных, научных, сказочно-народно-мифологических, лингвистических, музыкальных, геометрических, математических и т.п. и т.д. А ты пока мелко плаваешь в своём узеньком (кастрированном) канале - именно из-за привязки к книжному, т.е. гармония интеллекта и духа у тебя утрачена.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #210 : 10 Ноября 2012, 19:29:08 »

К представлению - нет дуальной пары. К форме - бесформенное. К содержанию - "не относящийся".

А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение.

Будем считать что это типа заявка на аргумент.
Вопросы:
1. Почему у представления нет дуальной пары, когда она очевидна - это предмет, то, что представляется?
Тавтологию типа "представляемое - это тоже представление" я не могу принять в силу логического абсурда. А  принимать опровержение очевидного с помощью абсурдного - это прокатывает только в сумасшедшем доме.

2.К форме - бесформенное. Почему?
Это - ошибка. Негация - это не способ нахождения дуальной пары, а способ ошибочно ее приготовить с помощью логической операции отрицания. Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл.

Поэтому однозначно правильно "форма - содержание" ибо с очевидностью дают в итоге целое( форма + содержание = вешь(мера).

Для просвещения:
взаимодополнительность - это дополнение до целого каждым элементом композиции всех остальных элементов данной композиции.

3. К содержанию - "не относящийся".  Почему?
Тут даже не ошибка, а туфта полная. Образовать дополнительное понятие с помощью прилагательного - это уже клиника антилогики.

4. А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение. С чего?

измерение - это либо процесс(измерения), либо шкала (для измерения). Все это предполагает иметь "сверху" понятие меры(измеримости, вещи). Которая сама должна быть измерена. То есть во избежании тавтологии понятие измерения должно быть определено либо через более общее понятие, либо нахождением ему дополняющей до целого пары.
В любом случае "измерение" не подходит для субстанции объединяющей все возможные пары.

Рассмотрим понятие меры как суперпозиции.
Смысл понятия суперпозиции раскрывается - композиция всех (альтернативных)возможностей.
Напомню: все элементы композиции должны быть взаимодополнительны, иначе не получится единого целого (композиции).
Смысл понятия мера  - единство формы и содержания.
Очевидно, что смысл понятия меры аналогичен смыслу понятия суперпозиция.
Итак правильно будет: суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это мера пары.

И оба эти понятия в пределе обобщения дают представление о субстанции.
То есть в субстанции аналогия их смыслов становятся тождеством.

Исходя из этого у каждой пары должна быть и своя мера, которая становится субстанцией только в единстве всех возможных комбинаций и их композиций.

Поэтому для обеспечения субстанциональности необходима как минимум именно триада не сводимых друг к другу понятий ...
Например: (представление - контекст(мера представления) - предмет представления)
Для пары диалектики (тезис - антитезис) есть контекст который делает деалектику единством диалектической логики (тезис - синтез - антитезис)
Это знаменитая Гегелевская "триада мышления".

... можешь дальше и сам продолжать ...
 
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 20:30:15 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #211 : 10 Ноября 2012, 19:38:03 »

Олег, прекращай уже тут позориться.

Переживу. ))))))

Да и завязывай как мать над сыночком кудахтать за Участника.
Ничего ему не сделается кроме пользы, если и мыслить начнет, а не тока "думать по поводу..." .
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #212 : 10 Ноября 2012, 20:46:27 »

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Открытый индивидуализм (англ. open individualism; сокр. от открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания."

Ага, знакомы мы с этим субъектом - кастанедовцы его Орлом кличут Веселый
Ему конечно все потоки сознания принадлежат - из-за чего наш Олег Ол. и разразился теорией БЖ.
Но и про Дар Орла тоже забывать не следует, на поклёв к нему попасть всегда успеете и незачем теории выдвигать, приглашающие в геенну огненную. От вас бы куда больше пользы было ежели бы направили энергию своего разума в мирное русло, т.е. -  к разработке плана побега :)
Вот и подумайте как нам своих дублей посоздавать, чтобы Орлу выпкуп вместо себя вручить. Религия тут нам очень мало подсказок даёт: "сделать руку вместо руки, глаз вместо глаза" и т.п. Т.е. ежели мы все и есть дубли того субъекта, то и нам чтобы субъектом стать надобно раздублироваться, расклонироваться - чтобы он не обиделся и никого ущерба не потерпел. Послав к нему вместо себя своего клона - мы ловим сразу двух зайцев. С одной стороны - квантово с ним запутываемся, с другой - сохраняем личные степени свободы и личное осознание.


Да и завязывай как мать над сыночком кудахтать за Участника.

Ты же над Александром кудахтал, почему мне низя?  Показает язык


Ничего ему не сделается кроме пользы, если и мыслить начнет, а не тока "думать по поводу..." .

А ты его побуждай над реальными вопросами мыслить, а не надуманными твоими фантазиями и недопониманием. Тогда я тебя даже поддержу. Я против демагогии, а не против мышления. Почувствуй разницу.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #213 : 10 Ноября 2012, 20:53:24 »

Если хотите экспериментов и исследований на живом материале - идите к мышкам или к свинкам.
Вот и ладушки. Это самое правильное. И по данному факту вам остается лишь исключить из лексикона заявление про чтение мыслей ...
Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление
ну да - экспорт представлений. Чем-то полезная и чем-то страшная вещь. Но вы опять даже не пытаетесь вникнуть в суть процесса. Непосредственного экспорта представлений никогда не было, нет и не ожидается. Все равно сознание-экспортер преобразует свое представление в сигнальное множество, а сознание-импортер в первичке все равно имеет дело с сигнальным потоком. И ваше представление дважды искажается:
- при формировании вами сигнального потока
- при дешифровке сигнального потока импортером.
Не знающий вашего языка представление вообще может не принять, хотя сигнальный поток до него дойдет полным, без искажений.
Так что без иллюзий на эту тему, особенно в плане принадлежности кому-то потоков чужого сознания.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #214 : 10 Ноября 2012, 21:39:19 »

Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях.
Почему?

Я то узнаю.
Но зачем ты возражаешь на мое выражением своим аналогичным по смыслу?
Зачем?
Единственный мой вывод, что ты этого не понимаешь подсовывая мне свое как альтернативу и при этом типа издеваешься приписывая мне туфту:
Цитата:
Олег не понимает одну простую вещь - никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Как же Олег может не понимать если написал то же самое?
Значит это Ари не понимает что.

Зато ты поняла, када сама увидела это.
Но женская натура не позволяет тебе признать что была не права и пытаешься перевести стрелки на меня.Ты тут же: "Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях. Почему?"

Ответ простой. Чтобы ты поняла это. Словами тебе хрен объяснишь ... приходится показывать.

Сейчас я еще покажу кое что:
Ари:
Цитата:
никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Строго говоря это не так. Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов

Вот и подумай теперь где ты заблуждаешься, только не переводи опять стрелки на меня )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #215 : 10 Ноября 2012, 21:51:58 »

Ответ простой. Чтобы ты поняла это. Словами тебе хрен объяснишь ... приходится показывать.

Вот опять :)
Показываю тут - я!
Но мужская натура не позволяет тебе признать что был не прав и пытаешься перевести стрелки на меня.

Но зачем ты возражаешь на мое выражением своим аналогичным по смыслу?
Зачем?

Затем Подмигивающий
(перечитай все мои сообщения с начала этой темы - може и дойдёт)


Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #216 : 10 Ноября 2012, 22:13:54 »

Суперпозиция в чистом состоянии
это что за зверь такой?
Вообще-то суперпозиция, вульгарно выражаясь, есть независимое наложение. Применительно к КМ это вообще независимость состояний и ничего более.
Здесь-то, в чистом состоянии, что от чего не зависит?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #217 : 10 Ноября 2012, 22:16:22 »

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

Вот ты читаешь, а не понимаешь что читаешь
Да уж, квантовая механика - это тебе не вот. )))

Ведь ясно написано: которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения.
Это означает, что когда не реализован ни один объект, суперпозиция и существует в чистом состоянии.

Сама выводы сделаешь или опять разжевывать?


Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #218 : 10 Ноября 2012, 22:30:51 »

это что за зверь такой?
Вообще-то суперпозиция, вульгарно выражаясь, есть независимое наложение.
Применительно к КМ это вообще независимость состояний и ничего более.
Здесь-то, в чистом состоянии, что от чего не зависит?

Это сама квантовая суперпозиция как таковая.
Када кроме волновой функции нет ничего - все частные волновые функции всех возможных объектов в композиции и ничего отдельного нет.
Можно сказать - чисто потенциальное существование.
Называется еще - чистое запутанное состояние. Конечно - это математическая идея, но она в таком виде и именно так и существует.

А нужна она вот для чего. Именно от этой идеи и пляшет квантовая механика для снятия противоречий. И наличие этого состояния в теории и делает КМ непротиворечивой дедуктивной теорией.

А вот противоречия возникают при попытке интепретировать КМ в знакомых образах - в индукциях опыта. То есть подобраться к пониманию КМ индуктивно - "от частного к общему" ...

Вот и у тебя противоречие потому, что ты интерпретируешь квантовую суперпозицию только как волновую композицию ... и поверь, индуктивно противоречие не снять.

Поэтому эмпирикам говорят о КМ: "Заткнись и считай"(с)Д.Мермин

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #219 : 10 Ноября 2012, 22:47:11 »

Када кроме волновой функции нет ничего - все частные волновые функции всех возможных объектов в композиции и ничего отдельного нет.
расшифруйте этот набор слов.
Мне сегодня лень вас сразу размазывать по батарее.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #220 : 10 Ноября 2012, 22:51:41 »

Вопросы:
1. Почему у представления нет дуальной пары, когда она очевидна - это предмет, то, что представляется?
Тавтологию типа "представляемое - это тоже представление" я не могу принять в силу логического абсурда. А  принимать опровержение очевидного с помощью абсурдного - это прокатывает только в сумасшедшем доме.

     Поехали по третьему или какому там ещё не знаю кругу, короче, всё заново.
     Представление - в общем случае это СЛОЖНОЕ понятие, которое складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов. Если к сложным понятиям НЕЛЬЗЯ подобрать подобрать однозначную и точную противоположную пару по смыслу, то к простейшему - можно, и нужно. Простейшие понятия (или - элементарные) ОБЯЗАТЕЛЬНО рождаются парами, и ВНЕ пары по отношению к друг к другу - не имеют смысла. Например, "сложное" - имеет смысл только по сравнению со своей противоположностью - "простое". НЕЛЬЗЯ назвать что-то "сложным", не сравнивая ЭТО с "более сложным" или с "более простым".  Точно также НЕЛЬЗЯ сказать, метр двадцать - это "много" или "мало". Это может быть "много" по сравнению с длиной пениса, и "мало" - по сравнению с ростом взрослого человека. Все элементарные понятия - ОТНОСИТЕЛЬНЫ, друг против друга в своей паре. Два простейших противоположных понятия (например, "много" и "мало") создают МЕЖДУ собой некую относительность (или - одномерное пространство), в которой при множественных сравнениях возникает некое измерение. Если дуальная пара понятий существует только в голове, то и любое измерение существует только в голове. Это касается буквально ВСЕХ существующих измерений ("внешнее" и "внутреннее" трёхмерное пространство, время, давление, температура, частотный спектр, цветной спектр, инерция, масса, и т.д. и т.п.). Образ ЛЮБОЙ вещи, описываемой с помощью данных измерений, возникает тоже только исключительно в голове, и ВНЕ головы - не существует. Так что всякие ссылки на приборы, пальцы, компьютеры, текст и т.д. - это ссылки на ОБРАЗЫ, существующие только в голове, т.е. - на ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, которые к вашей действительности (к той действительности, про которую вы думаете, что она есть) - не имеют никакого отношения.
     Дальше.
     Любое СЛОЖНОЕ представление, как мы уже сказали, складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов. Например, представление "снег" - это совокупность следующих элементарных дуальных понятий, со значением где-то на их измерительной шкале: "холодный-теплый", "белый-чёрный", "лёгкий-тяжёлый", "движется-покоится", "маленький-большой" и т.д... Значение для "снега" на измерительной шкале возникает ТОЛЬКО в сравнении с другими вещами, имеющими такие же измерения. Для "снега" - НЕТ противоположного понятия. Потому что "снег" - образован МНОЖЕСТВОМ простейших образов. Сложное понятие, такое как "снег" - есть (в общем случае) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. ПОЭТОМУ для "представления" нет дуальной пары. Представление - НЕ НУЖНО сравнивать с чем-то ещё, чтобы оно могло существовать. Все сравнения УЖЕ заложены в его содержимое, в виде элементарных сравнений.

     Если это для вас абсурд, то это может говорить не только о том, что сведения, которые я даю - абсурдны, но и о том, что тот, кто их пытается воспринять - не в состоянии это сделать, даже с третьего или с четвёртого раза. НЕЛЬЗЯ исключать второй вариант, т.к. он ВПОЛНЕ вероятен, не правда ли...

2.К форме - бесформенное. Почему?
Это - ошибка. Негация - это не способ нахождения дуальной пары, а способ ошибочно ее приготовить с помощью логической операции отрицания. Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл.

Поэтому однозначно правильно "форма - содержание" ибо с очевидностью дают в итоге целое( форма + содержание = вешь(мера).

Для просвещения:
взаимодополнительность - это дополнение до целого каждым элементом композиции всех остальных элементов данной композиции.

Сказал одно, и даже вроде правильно ("Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл."), а вывод сделал совершенно другой - "Поэтому однозначно правильно "форма - содержание"". Вообще нет слов... Ещё пара таких маразмов, и распрощаемся точно, т.к. такие пациенты не лечатся.

Определённая Форма и определённое содержание есть свойства объекта. Таких ещё до кучи можно навалить сколько хочешь (например, масса, яркость, твёрдость..). И что, они все другу будут противоположны??..

3. К содержанию - "не относящийся".  Почему?
Тут даже не ошибка, а туфта полная. Образовать дополнительное понятие с помощью прилагательного - это уже клиника антилогики.

Глядите не на палец, уважаемый, а туда, куда указывает палец (не на видимость, а на суть предмета). "Не относится" - значит "не содержит". ===>  Дуальная пара "Содержит - не содержит".

4. А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение. С чего?
...
...
...
...
...
Итак правильно будет: суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это мера пары.

"Мера пары" и есть "измерение". У вас одна каша в голове, не в обиду вам будет сказано. ))
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #221 : 10 Ноября 2012, 22:58:37 »

Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился
Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Замечу, что этот ярлык тоже не совсем соответствует моему пониманию... Однако, меня не спросили, да к тому же что-то близкое...

Он же - "объективный идеализм" Гегеля.  Подмигивающий Ни к чему иному как к подобому единому "Универсальному Уму" человеческая философия прийдти не сможет. После того,как на опыте убедится в крахе любых иных моделей бытия.  :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #222 : 10 Ноября 2012, 23:01:31 »

расшифруйте этот набор слов.

Вот о том и речь. Я сказал - ты не понял. )))
И расшифровывать бесполезно ... человеку, например, для понимания смысла "композиции" необходимо представить какие нибудь конкретные представимые компоненты.
А вот представить себе композицию всех возможных компонентов человек не может ибо их, компонентов, бесконечно много.
Представить же себе эквивалент - композицию в чистом виде без всяких компонент для теоретика запросто, а для эмпирика - невозможно.

О чем я и сказал.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #223 : 10 Ноября 2012, 23:03:40 »

Вот и ладушки. Это самое правильное. И по данному факту вам остается лишь исключить из лексикона заявление про чтение мыслей ...

Вы ж недавно сами заявляли:

процесс мышления есть физический процесс

Любой физический процесс можно зарегистрировать вашими физическими приборами. Не так ли? Осталось всего-то их поднастроить получше..

Цитата: Участник от Сегодня в 17:24:45
Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление

ну да - экспорт представлений. Чем-то полезная и чем-то страшная вещь. Но вы опять даже не пытаетесь вникнуть в суть процесса. Непосредственного экспорта представлений никогда не было, нет и не ожидается. Все равно сознание-экспортер преобразует свое представление в сигнальное множество, а сознание-импортер в первичке все равно имеет дело с сигнальным потоком. И ваше представление дважды искажается:
- при формировании вами сигнального потока
- при дешифровке сигнального потока импортером.
Не знающий вашего языка представление вообще может не принять, хотя сигнальный поток до него дойдет полным, без искажений.
Так что без иллюзий на эту тему, особенно в плане принадлежности кому-то потоков чужого сознания.

То, что сигнал искажается - это вполне нормально. И я никогда не утверждал, что он проходит напрямую. От любого искажения (какое бы оно не было) сам эффект передачи - не пропадает. Не так ли?

К тому же вы опять пропускаете мои следующие слова, о том, что представление может быть не только человеческим. Кто знает, когда мы наблюдаем, например, молнию на небе - физическое ли это явление или всё же представление какого-то неизвестного нам сознания (общественного или индивидуального - какая разница, если они всё равно относительны?).

P.S. И заметьте - я не утверждаю, что всё так и есть, как я говорю. Я говорю, что так МОЖЕТ быть, и что НЕТ никаких опровержений этому. Истинный исследователь должен рассмотреть же ВСЕ возможные версии. Не так ли? И не отбрасывать их все всего лишь из-за своей предвзятости.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #224 : 10 Ноября 2012, 23:08:53 »

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

Примерно понимаю, для чего вы это привели.
Для возникновения любой суперпозиции необходимо существование некоего измерения (пространства), которое рождается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дуальной конкретной парой (или их сочетанием). К примеру, время НЕ МОЖЕТ существовать без сопоставления понятий "раньше" и "позже". В моменте "сейчас" - времени НЕТ.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #225 : 10 Ноября 2012, 23:15:16 »

Ага, знакомы мы с этим субъектом - кастанедовцы его Орлом кличут Ему конечно все потоки сознания принадлежат - из-за чего наш Олег Ол. и разразился теорией БЖ.Но и про Дар Орла тоже забывать не следует, на поклёв к нему попасть всегда успеете и незачем теории выдвигать, приглашающие в геенну огненную. От вас бы куда больше пользы было ежели бы направили энергию своего разума в мирное русло, т.е. -  к разработке плана побега

Арька,перестань воспринимать Универсальный Ум как мерзкого кастанедовского "Орла",который якобы "отделен" от тебя и хочет тебя пожрать. :) Универсальный Ум - это и есть твоя "Я". Которое после окончания получения опыта в тварном мире просто освободиться из иллюзорных тварных оболочек. Это то же самое,что игрок в компьютерную игру и его персонаж. Персонаж,принахождении в Игре,может складывать бесконечные гностические легенды про Игрока-Орла,которые после окончания Игры его пожирает. :) Но на самом деле ты
сама и есть Игрок,просто пространство игры редуцировано по степеням свободы. :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #226 : 11 Ноября 2012, 00:59:50 »

Продолжим.
Уже самое начало аннулирует убедительность всех построений.
Представление - в общем случае это СЛОЖНОЕ понятие, которое складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов.

Представления и понятия в логике разные вещи. Ты используешь их как психологи для которых что представления, что понятия, что образы - все едино ... каждый как хочет так и понимает. Потому и солипсистов среди них каждый второй ))))

Ты сам это чуйствуешь и применяешь что-то типа предиката "сложное понятие" ... но увы это мало что может сказать по существу дела, и потому ты и используешь кучу примеров "из жисти" ...
Для основания теории это не годится.

Представления образуются чисто интуитивно фиксируя чувственный опыт, они изменчивы и для мышления нуждаются в определенности. Определенность и возникает в основном путем обобщения представлений в понятие. Но понятия могут образовываться и иным способом до сих пор непонятным и психологами определяется кучей слов общее у которых "ВНЕЗАПНО И ВРАЗ".
Есть еще - априорные понятия, которые сами образуют категории, необходимые для самого образования понятий - например: время, пространство, причинность ...  
На самих чистых априориях основаны логика и математика.

Философия и использует логику для анализа отвлеченных понятий ... отвлеченно и от психологии тоже, что для теории весьма необходимо. Тут тоже кто во что горазд ... Но все таки лучше.
В логике отвлеченные понятия называются абстракции.
Понятия основанные на обобщении представлений называются - эмпирическая абстракция.
Понятия полученные неведомо как (трансцендентно) называются - теоретическая абстракция.  
В науке это выливается на два аспекта научного знания

1. Феноменологию - основанную на описаниях в терминах эмпирической абстракции.
2. Теорию - дедуктивная система основанная на дедукции исходной идеи(аксиоматики)

К ним разные требования о чем я уже писал.

Цитата:
Если к сложным понятиям НЕЛЬЗЯ подобрать подобрать однозначную и точную противоположную пару по смыслу, то к простейшему - можно, и нужно.

Да занимайся ты этим ради бога. Но даже это без теоретической идеи ты делаешь криво ...

Цитата:
Простейшие понятия (или - элементарные) ОБЯЗАТЕЛЬНО рождаются парами, и ВНЕ пары по отношению к друг к другу - не имеют смысла.


Ага. Это "ошибка индукции" - подметив сходные свойства у множества вещей ты делаешь обобщение на вообще ... подмена квантора всеобщности "все" на квантор существования "существует" ...

А надо было постараться понять: почему это многие понятия "рождаются парами"?
И все встало бы на место - просто индукция может проходить по двум путям - 'экстенсивно и интенсивно. Например наблюдая различные степени наполненности сосудов (частично полные = частично пустые) можно обобщить их только парой отвлеченных понятий - пустота и полнота ... и обретают вполне самостоятельный смысл потому и называются отвлеченными. Теперь их можно применить к иному опыту ... Вот тебе и все твое "рождение" )))
Ну путает их человек иногда забывая их генезис ... ничего страшного.

Но это касается только эмпирической абстракции пригодной для описания опыта на человеческом языке на уровне феноменологии.

Другое дело что эмпирики стараясь освоить получаемое из социума теоретическое знание так же подвергают его индукции перемешивая с эмпирическим знанием в различных интерпретациях ...
Тут согласен - нагромоздили охрененную кучу пустышных концепций ...

Ну и каша у тебя ... ёмаё )))
Цитата:
Сказал одно, и даже вроде правильно ("Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл."), а вывод сделал совершенно другой - "Поэтому однозначно правильно "форма - содержание"".


Вот упрямый ... Правильность подбора можно легко установить декомпозицией согласно двупутице исходной индукции (эксценсионал/интенсионал).
Предмет легко и очевидно декомпонуется на внешнее и внутреннее - форму и содержание.

Цитата:
Определённая Форма и определённое содержание есть свойства объекта.
 

Мы говорим об отвлеченных понятиях а ты куда-то в конкретику уходишь ...
Отвлеченные эмпирические понятия как правило - это свойства, потому что они и есть обобщения свойств конкретных предметов ... форма и содержание - это и есть обобщение свойства предметности на внешнюю сторону (видимость) и внутреннюю (состав).

А вот обобщения в отношении самих предметов как правило ошибочны (см. типичные ошибки индукции) - что ты и демонстрируешь тут )))

Цитата:
Таких ещё до кучи можно навалить сколько хочешь (например, масса, яркость, твёрдость..). И что, они все другу будут противоположны??..

НЭнадо. ты и так навалил ... )))

Цитата:
Глядите не на палец, уважаемый, а туда, куда указывает палец (не на видимость, а на суть предмета). "Не относится" - значит "не содержит". ===>  Дуальная пара "Содержит - не содержит".

Сальто еще сделай для убедительности. ))) Какая нахрен суть!
Твоя поправка ничего не меняет.
Потому, что в новую смысловую целостность не компонуются. Остается только смысл операции отрицания который не тождественнен дополнительности, а наоборот просто аннигилирует определенность понятия.
Например:
Вопрос"сколько воды содержится в этом сосуде?" - имеет определенный смысл.
А вопрос "сколько воды не содержится в этом сосуде?" - определенного смысла не имеет.  
Обращаю тут внимание на ключевое слово "определенный" ... это имеет в данном случае ключевое значение. А то убежишь опять куда то в болото увидев еще пару ... сразу предупреждаю на всякий случай у понятия смысла дополнительная пара - понятие знак.

Цитата:
А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение
"Мера пары" и есть "измерение".


Измерение - это мелочь.
Обобщи все возможные измерения - получишь меру.
Обобщи все возможные меры - получишь субстанцию.

Да и ради Бога, занимайся подменой понятий. Хуже для тебя уже не станет. ))))
Но люди знающие не поймут тебя. Пошлют нафик.
Переопределять понятия можно но только в случае необходимости возникающей из теории, а не от детских "хочу" ...

« Последнее редактирование: 11 Ноября 2012, 02:54:21 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #227 : 11 Ноября 2012, 09:46:27 »

"Это трудно - наполнить чашу, которая полна." (Мо’ат, "Аватар")
Проехали.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #228 : 11 Ноября 2012, 10:52:11 »

Я сказал - ты не понял.
жаль, что вы никогда и не знали, что волновая функция есть полное описание чистого состояния квантовой системы и ничего более:
- волновая функция никогда не описывает объект, тем более множество объектов в композиции или как;
- физический смысл приписывается квадрату модуля волновой функции и интерпретируется как вероятность (или плотность вероятности) регистрации событий с данными характеристиками в данных координатах (объеме) и данное время;
- никакого отношения данная волновая функция не имеет ни к какими иным волновым функциям, что закреплено в принципе суперпозиции.
Композиция волновых функций - набор слов, не используемый в квантовой механике.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #229 : 11 Ноября 2012, 11:53:33 »

Ведь ясно написано: которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения.
Это означает, что когда не реализован ни один объект, суперпозиция и существует в чистом состоянии.

Где и кем это отрицается?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #230 : 11 Ноября 2012, 12:30:44 »

Композиция волновых функций - набор слов, не используемый в квантовой механике.
Не берите в голову!
у "гогов" и демагогов усё допустимо -  ничего не проходит мимо их тына.
Путация и репутация у гогов - это как "негатив и гатив" или как "нелзя и льзя"(пользя) уживаются  меж собой. Как действие (акт) и акция - реакция. Как акт-действие и как т_акт, тактичность, как акт творения слов пустых в ожидании, что другие эти слова содержанием наполнят...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #231 : 11 Ноября 2012, 12:34:39 »

Цитата:
Oleg.Ol от Вчера в 20:39:19
Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов
Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.
"в чистом состоянии" - это типа глаголаханье про то самое "нагуальное", из чего "точка сборки" некие "зрительные образы" выуживает  -  вот такая как бы произведена  "подстановка"="слов подмена"  в учении дона Хуана.
У иных древних эта "суперпозиция в чистом состоянии" называется Навь и "точка сборки"  из Нави "проявляет" объект в Явь. Род. Зарождение, рождение и вырождение (возврат в Навь).  
Ну и обязательно требуется куража для  квантово проквакать, "умно"  выразится:- "Ква́нтовая суперпози́ция" чистая пречистая.  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #232 : 11 Ноября 2012, 16:17:17 »

Вот ты читаешь, а не понимаешь что читаешь ...
Да уж, квантовая механика - это тебе не вот......
Это означает, что когда не реализован ни один объект, суперпозиция и существует в чистом состоянии
....выводы сделаешь или опять разжевывать
жвачко_Жеватель Вы наш, гуру само_названный!  Смеющийся  Сколько гонору и бахвальства, чванства, спеси проявляется одномоментно (сразу, с пол оборота) в одной эго_личности.   Веселый

Тут у него и позы и позиции и композиции и терции (небольшие и немалые) .. из трёх (разных !) пальцев (три_палец ?) "чистых" одновременно.  Непонимающий

И давай без истерик, спокойно ...
Да вот, Светлана. Просит дать, а взять не может!  Шокированный
Низзя его критиковать - он враз в истерику впадает. Истерика у эзотерика! Это не открытие Америки.

Цитата: Oleg.Ol
Увы. Когда то я тоже опирался на представления как и пОцаны ...
Но однажды сама реальность так всколыхнулась, что эти представления не выдержали и рухнули в океан бессмыслицы ... а я вот выжил.....
Споем дружно аллилуйя?

Цитата: Oleg.Ol
Кончай истерить и начинай думать. )))
Это он сам себе "умные" команды подает?    Непонимающий Дрессирует себя, что ли  Непонимающий Думать = "делать слова".  Смеющийся

Цитата:
С точки зрения эзотерики, истерика - это вопль о помощи, в плане срочной подпитки энергией, так как своя мгновенно ушла.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #233 : 11 Ноября 2012, 17:05:25 »

жаль, что вы никогда и не знали, что волновая функция есть полное описание чистого состояния квантовой системы и ничего более:

Без комментариев.

Цитата:
- волновая функция никогда не описывает объект, тем более множество объектов в композиции или как;

Я и сказал - никаких объектов.  Только идея.
И я говорил не о композиции объектов, а о  композиции функций.
Передергиваешь?

Цитата:
- физический смысл приписывается квадрату модуля волновой функции и интерпретируется как вероятность (или плотность вероятности) регистрации событий с данными характеристиками в данных координатах (объеме) и данное время;

Хоть твоя сентенция улетает из темы но замечу:
Это уже предмет философских споров приписывать волновой функции физический смыл или не приписывать. Угомонись на том, что волновая функция существует как идея.

Цитата:
- никакого отношения данная волновая функция не имеет ни к какими иным волновым функциям, что закреплено в принципе суперпозиции.

Об этом и речь. Она - сама и есть композиция в чистом виде. И существует как идея без всяких объектов и компонентов. Я именно это и сказал.

Цитата:
Композиция волновых функций - набор слов, не используемый в квантовой механике.

Фигня.
Композиция функций или суперпозиция функций - это математическое понятие, означающее применение одной функции к результату другой..  

Любую функцию можно представить как композицию множества других функций.
Хотя, конечно, можно и не представлять )))
 
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2012, 18:11:09 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #234 : 11 Ноября 2012, 17:29:45 »

Где и кем это отрицается?
А я откуда знаю?
Но вот тут Ты сама писала, и это можно трактовать так:
Цитата:
никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Вон и Станиаслав тебе возражает аналогичными моему по смыслу:

- волновая функция никогда не описывает объект, тем более множество объектов в композиции или как;

Хотя и возражал он почему то мне на то, что я примерно это же по смыслу и высказал.
Наверное и он и Ариадна, не могут себе вообразить, что описание может как идея существовать и без того, что она описывает. Или просто желание возразить вызывает "глюки понимания" ?

Как в анекдоте:
- Ты на рыбалку?
- Не! Я на рыбалку.
- А я думал, что ты на рыбалку ...

А Владислав ваще на говно изошел ... много "матерьялу" видать слопал ... теперь надолго хватит )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #235 : 11 Ноября 2012, 18:00:48 »

"Это трудно - наполнить чашу, которая полна." (Мо’ат, "Аватар")
Проехали.

Угу. Урок тебе. Если ты пришел наполнять чаши ... приготовься к тому что они уже полны .
И попробуй задать себе вопросы:
А нафига это тебе надо - чужие чаши наполнять?
И с какого бодуна ты решил, что содержимое твоей чаши чем то лучше для чужих чаш, чем их собственное?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #236 : 11 Ноября 2012, 18:39:16 »

Цитата:
Композиция функций или суперпозиция функций - это математическое понятие, означающее применение одной функции к результату другой
в км вложено иное содержание.
Как и квантовая логика отличается от математической.
Увы
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #237 : 11 Ноября 2012, 19:12:02 »

Как в анекдоте:
- Ты на рыбалку?
- Не! Я на рыбалку.
- А я думал, что ты на рыбалку ...

Наконц-то до жирафа Олега Ол дошло.
Слава всем богам!  :)

Но вот тут Ты сама писала, и это можно трактовать так:
Цитата:
никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Во первых, возможностей бесконечно много.
Если в потенциальном есть все возможности, то должны быть и такие возможности которые никогда не реализуются. То есть есть бесконечное подмножество возможного невозможного. Что есть противоречие.

По видимому, надо было уточнить: все потенциальлное в целом нужно брать как актуальное, тогда противоречие налицо: Абсолют - одновременно и потенциальное в своих элементах и актуальное в целом.
При этом наблюдать свою актуальную целостность он может только сам - а это уже никого не волнует, ибо ненаблюдаемо больше никем кроме него самого. Это - его проблемы.


Арька,перестань воспринимать Универсальный Ум как мерзкого кастанедовского "Орла",который якобы "отделен" от тебя и хочет тебя пожрать.

Ну вот, пиар и пропаганда принесли свои плоды - вслед за Артёмом и Олегом от Доронина к Каминскому сбежал ещё один адептик (чего и следовало ожидать)  Веселый
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #238 : 11 Ноября 2012, 19:45:16 »

К примеру, время НЕ МОЖЕТ существовать без сопоставления понятий "раньше" и "позже". В моменте "сейчас" - времени НЕТ.

Да. Поднимаясь над парами противоположностей мы выходим в другое измерение.
Момент "сейчас" - это перпендикуляр к оси времени.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #239 : 11 Ноября 2012, 19:51:51 »

Наконц-то до жирафа Олега Ол дошло.
Слава всем богам!  :)

И что до меня дошло?
То, что высказал для меня было ясно с самого начала.
Но что ты поняла под тем что якобы "дошло до Олега Ол" что ты хвалу богам возносишь?

Кажется опять облом. Ариадна опять заблудилась ...
Так и будет по кругу елозить думая что это  Олега Ол елозит. )))

Цитата:
Во первых, возможностей бесконечно много.

Ну и что? Это тебя чем то смущает? )))

Цитата:
Если в потенциальном есть все возможности, то должны быть и такие возможности которые никогда не реализуются. То есть есть бесконечное подмножество возможного невозможного. Что есть противоречие.
По видимому, надо было уточнить: все потенциальлное в целом нужно брать как актуальное, тогда противоречие налицо: Абсолют - одновременно и потенциальное в своих элементах и актуальное в целом.
При этом наблюдать свою актуальную целостность он может только сам - а это уже никого не волнует, ибо ненаблюдаемо больше никем кроме него самого. Это - его проблемы.

Ты цитируешь мое высказывание вырванное из контекста рассуждения. Оно предназначено А.Каминскому. Ты не способна понять его смыл ибо не понимаешь контекст (тебя там не было).

Вопрос - ну и зачем ты это тут то цитируешь?
Цель то понятна. Мать Тереза вся при делах ...
Но мне интересно как тебе взбрело в голову, что это цитирование достигнет твоей цели? ... Вот тут "женская логика" мне непонятна ...
Хотя ... Решили как-то блондинка со своим другом броситься с небоскреба. И бросились. Друг разбился, а блондинка по дороге заблудилась.  
Может тут рациональное зерно? )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #240 : 11 Ноября 2012, 19:53:08 »

Да. Поднимаясь над парами противоположностей мы выходим в другое измерение.
Момент "сейчас" - это перпендикуляр к оси времени.

Увы. Пока только блондинки на это способны
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #241 : 11 Ноября 2012, 20:12:43 »

"Это трудно - наполнить чашу, которая полна." (Мо’ат, "Аватар")
Проехали.

Угу. Урок тебе. Если ты пришел наполнять чаши ... приготовься к тому что они уже полны .
И попробуй задать себе вопросы:
А нафига это тебе надо - чужие чаши наполнять?
И с какого бодуна ты решил, что содержимое твоей чаши чем то лучше для чужих чаш, чем их собственное?

Моя чаша пуста.
И вся "моя" Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".
Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца.
В любом случае, вас это уже не касается.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #242 : 11 Ноября 2012, 20:21:45 »

Моя чаша пуста.
И вся "моя" Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".
Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца.
В любом случае, вас это уже не касается.

Бла-бла ...
Твоя чаша полна твоей Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".
Я же точно знаю, что никакого "ничего" нет. Есть только вечное "все" )))

Цитата:
Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца

Старо. Все попы так говорят когда на дурку хотят охмурить ... )))

Цитата:
В любом случае, вас это уже не касается.

Это уж я сам решу, что меня касается, а что нет. )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #243 : 11 Ноября 2012, 20:31:02 »

Бла-бла ...
Твоя чаша полна твоей Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".

Ментальные намеки на некоторые запороговые возможности абстрактного мышления в смысле конкретной возможности конкретного творения конкретного НЕЧТО из абстрактного НИЧТО
 Веселый
Записан
Участник
Гость
« Ответ #244 : 11 Ноября 2012, 20:38:40 »

Твоя чаша полна твоей Теория

Данная Теория в данном изложении - всего лишь одна из множества возможных редукций волновой функции моего понимания, которое не заморачивается выбором конретных объяснений, попавшими в данный момент пОд руку.

Я же точно знаю, что никакого "ничего" нет. Есть только вечное "все" )))

"Всё" может существовать только в паре с "ничего". Сколько можно объяснять. ))

Цитата:
Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца

Старо. Все попы так говорят когда на дурку хотят охмурить ... )))

В данной фразе заложен главный принцип освобождения - осознание иллюзорности собственных представлений о мире, какими бы истинными В ДАННЫЙ МОМЕНТ они не казались.

Это уж я сам решу, что меня касается, а что нет. )))

В данном случае решить за двоих не получится.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #245 : 11 Ноября 2012, 21:16:34 »

Данная Теория в данном изложении - всего лишь одна из множества возможных редукций волновой функции моего понимания, которое не заморачивается выбором конретных объяснений, попавшими в данный момент пОд руку.

Сразу бы так и заявил мол, это просто мой "поток сознания про" ...
А то петь тут начал про моя Теория всего, все заблуждаются, я щас покажу всем как они заблуждаются  ... итд ...

Цитата:
"Всё" может существовать только в паре с "ничего".

А я про существование и не говорил ничего, я говорил о бытийности.
А существование - эти личное дело каждого существа )))

Цитата:
Сколько можно объяснять. ))

Нисколько )))

Цитата:
В данной фразе заложен главный принцип освобождения - осознание иллюзорности собственных представлений о мире, какими бы истинными В ДАННЫЙ МОМЕНТ они не казались.

Понятно. А попы и тут как тут - хвать голенького и к себе в овчарню )))

Цитата:
В данном случае решить за двоих не получится.

О том и речь. За себя я сам решу, а ты - как хочешь  )))
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2012, 21:38:28 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #246 : 11 Ноября 2012, 21:23:30 »

Ментальные намеки на некоторые запороговые возможности абстрактного мышления в смысле конкретной возможности конкретного творения конкретного НЕЧТО из абстрактного НИЧТО

Слишком настойчивые намеки ... и совсем на другое. )))
Но мать Тереза, понятно, услышит глас вопиющего ... и даст тому то, что он так жаждет, и жаждет то он, на самом деле, сущую мелочь.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #247 : 11 Ноября 2012, 21:23:49 »

Я же точно знаю, что никакого "ничего" нет. Есть только вечное "все" )))

Но есть еще образ и негативный - вот его то и нужно "поймать" сознанием.

Но и опрерировать сознательно негативным образом привычным плоским дихотомированием (тезис-антитезис-синтез) не получется, тут нужна несколько иная логика - что-то вроде объемного  "мульти-томирования".

Абсолютный(актуально бесконечно-вложенный) НЕ-контроль - это уже нечто НЕпредставимое и принадлежит уже не человеку, а Божеству ... я этот НЕдостижимый идеал, этот оператор абсолютного самоконтроля называю:  "гипероператор С" ... красиво типо и таинственно.  :)

Без негативного мышления ты даже и помыслить не сможешь что ТАМ что то ваще может быть как у Ангела, например:

Цитата:
Нет никакого "Абсолютного Ничто".  Подмигивающий В его существовании просто смысла нет.  :) Есть Абсолютная Полнота,существующая в процессе замкнутого взаимопревращения локальных форм.

Но человек - не ангел, человек - ВЫШЕ ангела. Ибо человек и создан Богом как существо запредельное себе самому, превосходящее себя самого ... вектор мысли Божества, устремленный в Запредельное.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #248 : 11 Ноября 2012, 21:33:26 »

Без негативного мышления ты даже и помыслить не сможешь что ТАМ что то ваще может быть

О! Смотри ка что то дошло тада ... и неважно что )))

Только я предупреждаю, что с "жидкими мозгами" ты даже порога не увидишь - просто примешь за порог нечто вполне конкретное.
Чтоб увидеть порог нужно умереть, но это, увы,  фатально.
Или можно, метафорически выражаясь, как той блондинке из анекдота броситься в бездну и заблудиться по дороге ... но это дело не для интернета и отнюдь не публичное вообще - это абсолютно своя НЕ-акция должена быть ... но этого мало ... и единственный поводырь и ключ там - логика.

Стройными, когерентными колоннами туда не пускает.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7293


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #249 : 11 Ноября 2012, 21:43:04 »

Ну вот, пиар и пропаганда принесли свои плоды - вслед за Артёмом и Олегом от Доронина к Каминскому сбежал ещё один адептик (чего и следовало ожидать)

C чего вдруг такие выводы?  Смеющийся Я тебе всегда говорил,что Кастанеда фантастику писал для обывателей а вместо его Орла в Небе порхает единое сознание "гностического интенсива" Славинского. Я на сегодняшний момент скорее к Гегелю сбежал,теперь вот адепт воли Абсолютного Духа,движущего историю.  Показает язык Показает язык А миры Каминского по прежнему считаю избыточными сущностями,введенными там,где сферы Блоха больше чем достаточно.  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Ариадна
Гость
« Ответ #250 : 11 Ноября 2012, 22:26:35 »

Стройными, когерентными колоннами туда не пускает.

Теперь и квантовая механика в системной терминологии понимается иначе:
Квант - это уже не некая порция поля, а есть - целостное(собственное) состояние Универсума.
При этом и структура Универсума становится особой структурой - структурой квантовых корреляций. К сожалению пока, не создан собственный язык для описания таких структур.
Но естественные языки таки имеют неколличественные средства для выражения такой структурности  - поэзия, метафора, аналогия, аллегория ... Например, К.Юнг обнаружил этот "универсальный паттерн" и назвал его - некаузальный(непричинный) связующий принцип - синхронистичность.


Чтоб увидеть порог нужно умереть, но это, увы,  фатально...


C чего вдруг такие выводы?   Я тебе всегда говорил,что Кастанеда фантастику писал для обывателей а вместо его Орла в Небе порхает единое сознание "гностического интенсива