Четырёхволновое смешение и квантовая запутанность

[Фанфутий]

   Четырёхволновое смешение и квантовая запутанновть

  Над темой информационных процессов подсознания и памяти (не обязательно человека) я начал работать ради собственного удовольствия приблизительно в 1985 году.  К 1988 году у меня появились первые концептуальные наработки, с докладом по которым я выступил на семинаре в институте Сеченова. После этого у меня возникли контакты с Р.М. Грановской и  Д.А. Поспеловым.  Возможно, их заинтересовало то, что в своих концептуальных построениях я с самого начала одним из главных аспектов информационных процессов подсознания и памяти считал чувственно-эмоциональную составляющую.  Благодаря Р.М. Грановской  я имел счастье общения с Эрнстом Михайловичем Куссулем (он занимался теоретической кибернетикой ещё  в те времена, когда кибернетика считалась лженаукой),  а  Д.А. Поспелов посоветовал мне подготовить и послать материалы в оргкомитет первой всесоюзной конференции по искусственному интеллекту, что я и сделал (участником этой конференции я имел счастье быть).  После периода активного общения с людьми, которые хорошо разбирались в теме,  пришло понимание, что в наработанном мной материале ценной является только направленность на создание концепции ассоциаативной памяти второго уровня, но метод, которым я пытался это осуществить, был явно ошибочным.  Чтобы сохранить верное направление концептуального конструирования, мне пришлось ввести в обычную нейросетевую структуру что-то похожее на голографическую память (сейчас я называю этот механизм «устройством трёхмерного форматирования изображений»).  В абстрактной нейросети «появились»  точечные генераторы когерентных волн...  По странному стечению обстоятельств к тому времени я был хорошо знаком с работой Зельдовича и Шкунова  «Обращение волнового фронта», в которой подробно описывался эффект четырёхволнового смешения...  В 1989 году мне удалось построить концепцию выделения значимой информации из очень большого количества  информационных объектов, активированных в результате обращения к весьма  обширной обычной ассоциативной памяти на адаптивных сетях...  Концепцию удалось построить именно на принципах четырёхволнового смешения... Эту концепцию я озвучил на региональном семинаре по нейрокомпьютерам, который состоялся в 1990-м году на спортивной базе «Таймази»  Таганрогского радиотехнического института. Параллельно я подготовил и отправил для опубликования в одном из существующих журналов аналогичную статью (статья опубликована не была  по понятным мне причинам, хотя всё было оформлено по существующим тогда правилам). Сейчас, спустя двадцать лет, весьма интересно вернуться к этой теме и посмотреть, что можно найти  в интернете по  теме возможного использования четырёхволнового смешения для организации информационных процессов...

   «Одни из самых важных возможных применений квантовых компьютеров – шифрование и поиски информации в огромных базах данных. Такие компьютеры будут нуждаться в соответствующих вспомогательных системах, в частности, запоминающих устройствах.

Подобные ЗУ в принципе могут хранить информацию, записанную во многих формах, в частности, в виде зрительных образов. Законы квантовой механики позволяют создавать изображения одного и того же объекта с помощью сигналов, обладающих куда большим сходством друг с другом, нежели это возможно с точки зрения классической физики. Однако для материализации подобных устройств ученые считают необходимым «разобраться» с квантовой запутанностью (Entanglement) сигналов, эффектом, который и должен способствовать скоростной обработке информации. Группа исследователей Национального Института Стандартов и Технологии США (National Institute of Standards and Technology – NIST) и Университета штата Мэриленд (University of Maryland) продемонстрировали работу так называемого «квантового буфера» – устройства буферной памяти – которое может оказаться необходимым для работы квантовых компьютеров. Результаты работы опубликованы в журнале Nature (A.M. Marino, R.C. Pooser, V. Boyer, and P.D. Lett. Tunable Delay of Einstein-Podolsky-Rosen Entanglement. Nature. Feb. 12, 2009).

Устройства памяти квантовых компьютеров могут хранить информацию, записанную во многих формах, в частности, в виде зрительных образов. Законы квантовой механики позволяют создавать изображения одного и того же объекта с помощью сигналов, обладающих куда большим сходством друг с другом, нежели это возможно с точки зрения классической физики. Именно такие квантовые картинки принято называть «запутанными».

Сравнительно недавно были опубликованы результаты эксперимента той же самой группы американских физиков, которой руководит Пол Летт (Paul Lett). В ходе этого эксперимента удалось получить именно такие квантовые «фотографии». Ученые воспользовались простой, но очень эффективной оптической техникой, которую называют четырехволновым смешиванием. Она позволяет создавать пары спутанных изображений одного и того же предмета с помощью лазерных лучей различной интенсивности, проходящих через прозрачный контейнер со специально подобранным газом»...

  Такое забавное продолжение темы, которую я «открыл» для себя в 1990-м году.

   При попытке выяснить точки соприкосновения  эффекта четырёхволнового смешения с квантовой физикой,  в интернете моментально обнаруживаются  разделы лекций, посвещённые  использованию этого эффекта в квантовой электронике  (в оптоэлектронике)... 
   Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...    В дальнейшем я постараюсь дать подробное описание абстрактной интеллектуальной информационной системы, в которой с равным успехом можно использовать любой из этих двух эффектов.

[kaminski]

Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...

Вы имеете в виду близость в контексте применений в информационных системах? Или речь идет о физике? С точки зрения физики это вроде бы разные явления... Или я чего-то не знаю... Просвятите. Это интересно.

[Станислав]

Вообще-то с точки зрения физики - это одно и то же явление.
Но у kaminski свое вероисповедание.

[valeriy]

Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности..

Было бы к месту дать конспективное объяснение эффекта четырёхволнового смешения чтобы форумчане не рыскали в Интернет в поисках такого объяснения.

[Станислав]

см: http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/wavfront/2/useobrwav.htm
При достижении критической мощности излучения нелинейность среды приводит к взаимодействию трех волн с частотами ω1, ω2и ω3 и появлению новой четвертой волны на частоте, являющейся комбинацией трех других частот.
Является одним из проявлений квантовой запутанности.
Ква́нтовая запу́танность — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми.

[kaminski]

см: http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/wavfront/2/useobrwav.htm

Добавлю еще статью, опубликованную в Nature на которую ссылался Фанфутий. Она доступна в электронном архиве:
http://www.citebase.org/linked_fulltext?format=application%2Fpdf&identifier=oai%3AarXiv.org%3A0811.1243
Из прочтения этих статей должно быть ясно, что четырехволновое смешение это нелинейный физ. процесс , который может быть использован для получения ЭПР пар, то есть для получения нефакторизуемых квантовых состояний фотонов, подобно тому, как для тех же целей используют другой нелинейный процесс - параметрическую конверсию с понижением частоты.
С методической точки зрения, здесь речь идет об использовании процксса "A" (нелинейный оптический эффект) для получения некоего объекта "B" (запутанный свет), используемого в дальнейшем для исследования явления "C" (квантовой запутанности).  Поэтому, не нужно смешивать мух с котлетами, утерждая, что это одно и то же явление.   

[безродный Кикутиё]

см: http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/wavfront/2/useobrwav.htm
При достижении критической мощности излучения нелинейность среды приводит к взаимодействию трех волн с частотами ω1, ω2и ω3 и появлению новой четвертой волны на частоте, являющейся комбинацией трех других частот.
Является одним из проявлений квантовой запутанности.
Ква́нтовая запу́танность — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми.

Кстати... Есть и такая теория. Я большой ее сторонник, хоть и не физеГ совсем. Типо все элементарные частицы - это солитоны. В такой теории находится объяснение всему - релятивизму, корпускулярно-волновому дуализму(причем абсолютно без мистики!), многообразию частиц и их состояний и т.д.
. Но самое интересное выплывающее из такой теории это то, что для конструктивной (эффективной) работы с миром квантовой физики нужно прежде всего снять т.с. ВАХ(вольт-амперную характеристику в переносном-обобщенном смысле) среды а не исследовать и бессистемно пытаться трактовать все возможные вариации частиц выбиваемых друг из друга. Сколько может быть вариаций выходных сигналов в нелинейной системе при количестве вариаций входных >9000? Верно - "безлiч".

Вот вопрос а как эту ВАХ снять? Да и о "мерности" такого нелинейного пространства - вопрос открыт. Вот это было-бы исследование. Причем никакой коллайдер не нужен. Впринципе это сводится к численному эксперименту. Выбираем наугад нелинейную модель и моделируем на ней результаты экспериментов(ну там образование электронно-позитронных пар при столкновении фотонов и т.д.). Если большие расхождения - подбираем новую и т.д.

Что скажут участники?

...  Поэтому, не нужно смешивать мух с котлетами, утерждая, что это одно и то же явление...   

А почему? Тему то вы не раскрыли! Чем Ваша "параметрическая конверсия" не "нелинейщина" в чистом виде?

[Станислав]

Выбираем наугад нелинейную модель и моделируем на ней результаты экспериментов(ну там образование электронно-позитронных пар при столкновении фотонов и т.д.). Если большие расхождения - подбираем новую и т.д.

вообще-то квантованная запутанность обычно расшифровывается через операторы уничтожения одной квантовой системы и рождения двух квантовых систем. При этом неизбежно, что линейная суперпозиция этих двух состояний также является возможным последующим состоянием и как следствие возникает понятие смешанного состояния. А смешанное состояние и есть описание четырехволнового смешения. Ничего тут изобретать как бы и не надо. И что четырёхволновое смешение и квантовая запутанность есть две стороны одной медали тут очам видно.
Но фундаментально безродный Кикутиё безусловно прав, теории полностью описывающей абсолютно все детали  любого эксперимента, не существует, можно лишь подбирать ту или иную модель под те или иные факты.
Совсем другой вопрос, когда науку полностью подменяют численными экспериментами, что  тождественно подмене физических экспериментов умственными. Тут модель уже заранее задана и она является истиной в последней инстанции. Конечно тогда БАК вообще не нужен, достаточно Библии или Корана.

[Oleg.Ol]

А почему? Тему то вы не раскрыли! Чем Ваша "параметрическая конверсия" не "нелинейщина" в чистом виде?

Раскрыл. То есть призвал к научной правильности.

Квантовая запутанность и эффекты нелинейной оптики - это не одно и то же явление с точки зрения научной методологии. Ибо квантовая запутанность - это явление более широкого класса чем нелинейный оптический эффект. То есть нелинейный оптический эффект можно объяснить проявлением квантовой запутанности, но вот обратное уже не верно. Причину и следствие нельзя произвольно переставлять местами.

А Станислав утверждая что:
>>Вообще-то с точки зрения физики - это одно и то же явление.
на основании того, как правильно заметил:
>>Является одним из проявлений квантовой запутанности.
делает грубую ошибку. Ибо явление квантовой запутанности - это причина нелинейного оптического эффекта, а не его следствие.
Уточняю для "скользких мозгов" - причинно-следсвенное следование здесь не темпоральное, а логическое. Поясню: теоретические модели физических явлений - это дедуктивные системы и порядок следования в них должен строго соблюдаться от "общего к частному" для сохранения их логической структуры.
 
Своим научно безответственным заявлением Станислав и смутил безродного Кикутиё, который тут же устремился численно моделировать квантовую запутанность на нелинейных моделях. Перевернув причинно-следственное следование.
И вопрошает:

Что скажут участники?

Скажу: Ты можешь этим заниматься до скончания века и так и ничего не понять. Ибо твоя задача относится к классу некорректных, обратных задач.

Но в принципе, для Станислава это простительно, ибо он не ученый физик, а инженер. А потому не понимает теорий и кладет на них свой инженерный поц. Ведь технически эффекты нелинейной оптики можно и нужно применять для приготовления реальных примеров "запутанных состояний" и экперименально исследуя их реальные свойства уточнять теоретическую модель.
И тут вот бяда науке в таких как Станислав ... ведь сама по себе полученная в экспериментах феноменология не имеет никакой объяснительной силы - она сама нуждается в объяснении. Вот для объяснения феноменологии  и создаются дедуктивные системы, например, такие как квантовая механика. Станиславы этого вот совсем не понимают и перепутывают в уме модели и явления, причины и следствия ... а потом пытаются что-то рожденное в этой каше теоретически нелепое доказать "ручками" ... )))

[Станислав]

Квантовая запутанность и эффекты нелинейной оптики - это не одно и то же явление

ну если уж вы стремитесь к такой детализации, то должны были заметить, что:
- нелинейные оптические эффекты есть название реально наблюдаемых явлений;
- квантовая запутанность к таковым не относится. Это исключительно характеристика специализированного описания, а именно - квантовомеханического. Квантовая запутанность - это конечно возможная характеристика очень широкого класса явлений, отнюдь не только четырехволнового смещения. Но и эффекты нелинейной оптики отнюдь не сводятся исключительно и только к квантовой запутанности. В данном случае важно, что это отнюдь не совершенно отдельные понятия и автор темы имеет все основания дать именно такое название теме, подчеркивая их связь.
Другой вопрос, что возможное применение  эффектов четырёхволнового смешения в возможных квантовых компьютерах требует их столь невероятного развития, о котором пока даже и не мечтают.

[Oleg.Ol]

Квантовая запутанность и эффекты нелинейной оптики - это не одно и то же явление

ну если уж вы стремитесь к такой детализации, то должны были заметить, что:
- нелинейные оптические эффекты есть название реально наблюдаемых явлений;
- квантовая запутанность к таковым не относится. Это исключительно характеристика специализированного описания, а именно - квантовомеханического. Квантовая запутанность - это конечно возможная характеристика очень широкого класса явлений, отнюдь не только четырехволнового смещения. Но и эффекты нелинейной оптики отнюдь не сводятся исключительно и только к квантовой запутанности. В данном случае важно, что это отнюдь не совершенно отдельные понятия и автор темы имеет все основания дать именно такое название теме, подчеркивая их связь.
Другой вопрос, что возможное применение  эффектов четырёхволнового смешения в возможных квантовых компьютерах требует их столь невероятного развития, о котором пока даже и не мечтают.

Уже лучше. Хоть какой то прогресс.
Конечно, "нелинейные оптические эффекты есть название реально наблюдаемых явлений".
И, конечно "квантовая запутанность" - это элемент дедуктивной системы, квантовой механики.

Но феномены не возможно объяснять феноменами же. Для феноменологического описания нет в науке таких требований, как логическая непротиворечивость и объяснительная сила.

Объяснение же феноменологии возможно в рамках только какой либо дедуктивной системы.

На данный момент квантовая механика - есть наиболее полная корректная, непротиворечивая логически теория весьма точно объясняющая наблюдаемую феноменологию ... в том числе и феномен нелинейных оптических эффектов.

Поэтому, находясь в рамках системы квантовой механики и нужно строго соблюдать ее логическую структуру для научно правильного объяснения феноменов!

И тем более нельзя говорить об элементе теоретической модели и реальном явлении что это - одно и то же!
Ибо это уже вообще ни в какие "научные" рамки не лезет!

Конечно, при исследовании реальных нелинейных систем может много нового появиться ... даже такое, что вообще поставит под вопрос состоятельность самой квантовой механики. Но пока же все очень даже хорошо объясняется квантовой механикой ... Это понятно, но это тут не при чем.
И это не дает никаких оснований устраивать "методологический венегрет" ...

Речь таки идет о соблюдении научной корректности, если есть претензия на научный подход.

[Владислав]

(запутанный свет)

(квантовой запутанности)

Термин "запутанность" коварный и порождает не только паразитные, но и ложные мысли.  

Ква́нтовая запу́танность  - ... когда квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми.

Вон оно как оказалось методологически!
Не просто имеют "путы" - связи, а связи "взаимо" -  и прямые и обратные. Можно тогда полагать "обратные положительные и отрицательные.

Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.

Квантовая система и квантовые состояния - С.Д. Доронин, Словарь терминов

Когда-то "латынь" изобрели чтоб в терминах  "специалисты" (медики и не только)  разных народов не путались. Типа "ГОСТ и Стандарт".
Это обеспечило и преемственность и обмен научными достижениями. Создана была возможность общения в согласованных терминах ...

Согласованные термины делают информацию адресованной более широкому кругу лиц.

близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...

сложное словосочетание слов, однако! 

[Oleg.Ol]

Не просто имеют "путы" - связи, а связи "взаимо" -  и прямые и обратные. Можно тогда полагать "обратные положительные и отрицательные.

Связи еще бывают корреляционные. )))
Ты пропустил то, что речь идет о квантовой системе и квантовых(целостных) состояниях. Запутанность(сцепленность) здесь означает, что "сцепленные" состояния описываются единой волновой функцией, то есть система из двух и более объектов становятся единой квантовой системой по "сцепленным" степеням свободы.

Вот и получается: корреляция есть, а никаких классических взаимодействий (локальных скрытых параметров) при этом нету. Это недвусмысленно показали эксперименты по проверке неравенств Белла ... На этом форуме это уже обсуждалось.

Тут и Станиславу можно сделать маленькое частное возражение, что квантовая запутанность таки обнаружена в реальности уже и как реальный феномен.
Что еще раз подтвердило "познавательную силу" квантовой механики.  

[Владислав]

Хм.  По направлению корреляционная связь может быть положительной ("прямой") и отрицательной ("обратной"). Раз взаимо - знать корреляционно ...

[Oleg.Ol]

Хм.  По направлению корреляционная связь может быть положительной ("прямой") и отрицательной ("обратной").

Не может. Ибо никакой каузальной или сигнальной связи при этом нету. Может быть общая причина, например, для статистической корреляции когда наблюдаемая связь - есть согласованные следствия от действия некой общей скрытой причины (скрытого параметра).

Но сложность "здравомысленного" понимания квантовой запутанности в том и заключается, что никакого такого классического действия некой скрытой причины для нее нет.

[Участник]

Цитата:
Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.

Пара взаимоисключающих противоположностей, например. День - ночь, добро - зло, умный - дурак... ))

[Oleg.Ol]

Пара взаимоисключающих противоположностей, например.

Эту пару нельзя разделить или нельзя соединить?

[Участник]

Эту пару нельзя разделить или нельзя соединить?

Каждая часть этой пары имеет смысл только при сравнении со своей противоположной частью. Разделить нельзя. Не бывает магнита с одним полюсом. И, если помните, не может быть хаоса без порядка..

[Станислав]

тем более нельзя говорить об элементе теоретической модели и реальном явлении что это - одно и то же

Очаровательно!
Оказывается вы весьма неплохой методист.
Мои поздравления.
Вообще, если вы пошустрите по форуму, то увидите, что у меня собственная "теория усего", которая в своем фундаменте покруче КМ. Поэтому я себе позволяю некоторое "нарушение правил" в теориях низшего порядка.
Но, если придерживаться вашего правила методической четкости, то и вы поправьте свои утверждения, типа - "система из двух и более квантовых объектов становятся единой квантовой системой по "сцепленным" степеням свободы". Не бывает в любом возможном полном описании любой квантовой системы никаких "сцепленных степеней свободы". Вся "сцепленность двух и более квантовых объектов" - в общей полной нейтральности по параметрам, отсутствующим в описании единой квантовой системы. Например, электрон и протон характеризуются таким не совсем квантовым параметром, как заряд, а атом, квантовая система, которая может быть образована из этих двух квантовых систем, этим параметром не характеризуется. Вот "сцепленность" электрона и протона - в общей полной нейтральности по заряду. И наоборот. Вообще я не понимаю людей, пишущих - состояния описываются единой волновой функцией при этом якобы - системы из двух и более квантовых объектов. Вот когда, к примеру, Участник поймет, что в полном описании атома водорода нет места ни протону, ни электрону (типа день-ночь), будет чудо прозрения.

никакой такой классической общей причины для нее нет.

и это очень неплохо.
Если бы вы при этом добавили, что никаких квантовых причин "здравомысленного" понимания квантовой запутанности также нет, было бы совсем здорово.

[Участник]

Вот когда, к примеру, Участник поймет, что в полном описании атома водорода нет места ни протону, ни электрону (типа день-ночь), будет чудо прозрения.

Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода. Ну, может быть, только в чьих-нибудь представлениях.. Как говорил Портос - "Я верю только в то, что видел. Привидений я не видел..."

[Участник]

Например, электрон и протон характеризуются таким не совсем квантовым параметром, как заряд, а атом, квантовая система, которая может быть образована из этих двух квантовых систем, этим параметром не характеризуется. Вот "сцепленность" электрона и протона - в общей полной нейтральности по заряду. И наоборот.

   Всё в мире рождается парами. Не важно, движется ли внимание исследователя в макро- или же в микро-мир. Потому что в природе всё уравновешено. "Атом" как составная частица - родился в противопоставление сложным объектам, без которых он не имеет смысла.. Электрон внутри атома водорода - родился в противопоставление протону.. Всё относительно, и нельзя говорить, что, например, "атом" - нейтральная система, ведь она не может существовать без внешнего (для неё) мира, с которым она находится именно в квантовой запутанности. А если просто сложить электрон водорода и протон, то в сумме они дадут не "атом", а абсолютное "ничего".

[Oleg.Ol]

Каждая часть этой пары имеет смысл только при сравнении со своей противоположной частью.

Да шо ты говоришь? )))
Для тебя достаточно отыскать противоположность некой непонятки как сразу и смысл ее обозначится?  Хрен ли компутерщики мучаются создавая "семантические сети" ...

Разделить нельзя.

Да и незачем. Уже разделено. )))

Не бывает магнита с одним полюсом.

Да кто ж его знает? По крайней мере в некоторых теориях есть магнитный монополь.

И, если помните, не может быть хаоса без порядка..

Угу. И огурца без водки ... )))))

Сделай ка вот домашнее задание: укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность.

Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода. Ну, может быть, только в чьих-нибудь представлениях.. Как говорил Портос - "Я верю только в то, что видел. Привидений я не видел..."

Чукчи так живут - поют тока о том что видят ... нормально.
Чукча наверное и в существование Участника не верит - не видит и, увы, потому и спеть не может.
Участник тоже вот чукче уподобиться решил ... но как то непоследовательно. ))))

[Участник]

По крайней мере в некоторых теориях есть магнитный монополь.

В теориях чего только не бывает.. Нашли на что ссылаться.

Цитата:
И, если помните, не может быть хаоса без порядка..

Угу. И огурца без водки ...

Огурец и водка, в отличие от хаоса и порядка, - сложные составные вещи, состоящие из множества измерений (мер). Их нельзя сравнивать подобным образом. А вот первичное измерение суть единство пары взаимоисключающих квантовозапутанных противоположностей.

укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность

Бессмыслица.

Чукчи так живут - поют тока о том что видят ... нормально.

В науке лучше быть чукчей, чем фантазёром.
К примеру, весь материализм бездоказательно основан на вере существования материи, которая не зависит от сознания. У идеалистов - вера бездоказательно основана на первичности сознания... Лучше быть чукчей!

[Oleg.Ol]

Вообще, если вы пошустрите по форуму, то увидите, что у меня собственная "теория усего", которая в своем фундаменте покруче КМ.

Да я помню. Ничего теоретического в этой твоей "теории усего" нет. Можно назвать это "личной доктриной" - некую попытку утвердить свои личные представления, предпочтения и верования в каком-то надличностном качестве ... круче КМ ... Мда ... Не создать ли тебе религию имени себя самого?

Поэтому я себе позволяю некоторое "нарушение правил" в теориях низшего порядка.

Ну да. Вера превыше науки? )))

Но, если придерживаться вашего правила методической четкости, то и вы поправьте свои утверждения, типа - "система из двух и более квантовых объектов становятся единой квантовой системой по "сцепленным" степеням свободы".

Зачем? Единственное я уже заменил "квантовых объектов" на "объектов" ...

Не бывает в любом возможном полном описании любой квантовой системы никаких "сцепленных степеней свободы".

Почему же. Как раз в описании и есть - волновая функция. Суперпозиция всех возможных состояний по сцепленным степеням свободы.

Вся "сцепленность двух и более квантовых объектов" - в общей полной нейтральности по параметрам, отсутствующим в описании единой квантовой системы.

Чего вы голову тут морочите всем. Какая еще нейтральность по отсутствию?
Естественно, суперпозиция альтернатив ненаблюдаема.
Если вы хотите сказать, что волновую функцию никто не видел никогда - соглашусь. И что?

Например, электрон и протон характеризуются таким не совсем квантовым параметром, как заряд, а атом, квантовая система, которая может быть образована из этих двух квантовых систем, этим параметром не характеризуется. Вот "сцепленность" электрона и протона - в общей полной нейтральности по заряду. И наоборот. Вообще я не понимаю людей, пишущих - состояния описываются единой волновой функцией при этом якобы - системы из двух и более квантовых объектов. Вот когда, к примеру,

А понял! Вы не о том совсем говорите. Там нет сцепленности: электрон и протон атома взаимодействуют классически ...

Участник поймет, что в полном описании атома водорода нет места ни протону, ни электрону (типа день-ночь), будет чудо прозрения.

НЭ надо. Участник и так заморочен на голову по самое немогу )))

[Oleg.Ol]

>>укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность

Бессмыслица.

Бессмыслица - это тоже понятие. И никаким боком не указывает на смысл понятия "понятие" ...
Повторю снова:
укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность

В науке лучше быть чукчей, чем фантазёром

В науке нет чукчей ...

Лучше быть чукчей!

Дело твое ...

[Участник]

Бессмыслица - это тоже понятие. И никаким боком не указывает на смысл понятия "понятие" ...

"Бессмыслица" - это "понятие" по сравнению с бессмыслицей. (Обратите внимание на постановку кавычек.) Бессмыслица - это "ыварртмуг9834атцущшгщушаг0гшг". Лишь только в сравнении с бессмыслицей становится понятным, что такое понятие. Понятие - аналог порядка, бессмыслица - аналог хаоса. Абстрактное мышление (если есть) осуществляет переход.

Цитата:
В науке лучше быть чукчей, чем фантазёром

В науке нет чукчей ...

Цитата:
Лучше быть чукчей!

Дело твое ...

Лучше быть чукчей, опирающимся на действительность, чем умником, опирающимся на свои выдумки, который думает, что это и есть наука, а сам он - учёный.

[Станислав]

Как раз в описании и есть - волновая функция

это уже какая-то новая интерпретация волновой функции. И какая это степень свободы? И с чем сцеплена волновая функция?

Какая еще нейтральность по отсутствию?

разве атом водорода имеет заряд?
Какой?

Там нет сцепленности: электрон и протон атома взаимодействуют классически

Неужели?
Это типа - один шарик вокруг другого, что ли?
То есть, атом - не квантовая система?
Тогда пишите заявку в нобелевский комитет.

Участник и так заморочен на голову по самое немогу

наоборот, у него кое-что начинает прорезаться:

Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода

вот только что это - без расшифровки не ясно.

[Oleg.Ol]

"Бессмыслица" - это "понятие" по сравнению с бессмыслицей. (Обратите внимание на постановку кавычек.) Бессмыслица - это "ыварртмуг9834атцущшгщушаг0гшг". Лишь только в сравнении с бессмыслицей становится понятным, что такое понятие. Понятие - аналог порядка, бессмыслица - аналог хаоса. Абстрактное мышление (если есть) осуществляет переход.

Вот и засыпался. ))))
Противоположность бессмыслице - смысл.
И то что слова смысл и понятие - означают разные вещи ясно тоже любому здравомыслящему человеку.

Повторю снова:
укажи смысл понятия "понятие" через его противоположность

[Ариадна]

Противоположность бессмыслице - смысл.
И то что слова смысл и понятие - означают разные вещи ясно тоже любому здравомыслящему человеку.

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".

[Участник]

смысл и понятие - означают разные вещи

Ваш восторг подобен восторгу профессора, который углядел в написании числа "пи" ошибку в десятом знаке после запятой. ))

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".

Ариадна, вы как раз вовремя. Благодарю вас. Олег уже сам не знает, к чему бы придраться..
Кстати, внемля вашему совету, постепенно движемся в сторону квантовой запутанности.

[Oleg.Ol]

это уже какая-то новая интерпретация волновой функции. И какая это степень свободы? И с чем сцеплена волновая функция?

Я ничего не говорил о сцепленности волновой функции. )))))
Я говорил, что волновая функция - это и есть описание запутанных состояний. А степени свободы те, по которым  есть запутанность.
Естественно, если система частично запутана (по некоторым, но не всем значимым степеням свободы) то это - смешанное состояние, и для описания применяют не волновую функцию, а матрицу плотности ...

разве атом водорода имеет заряд?

Не имеет. Но причем тут какая то мифическая "нейтральность по отсутствию"? ...
Заряды электрона и протона никуда не исчезают ...

Неужели?

Да. По классическому закону Кулона.

Это типа - один шарик вокруг другого, что ли?

Нет. Но для детсада моделька сгодится )))

То есть, атом - не квантовая система?

Нет конечно. Просто - некая реальная система.
А вот квантовая или какая другая зависит от теоретической модели.
В квантово-механическом описании - ясен пень, квантовая. )))

Тогда пишите заявку в нобелевский комитет.

Давай сам со своей "усе-теорией". Повесели народ. )))

[Ариадна]

Ариадна, вы как раз вовремя. Благодарю вас. Олег уже сам не знает, к чему бы придраться..
Кстати, внемля вашему совету, постепенно движемся в сторону квантовой запутанности.

Это у него от иллюзии разделённости - не хочет с нами квантово запутываться - слишком большой багаж философских познаний
А вообще было бы неплохо, чтоб кто-нить этот эффект четырёхволнового смешения попроще объяснил для непосвященной публики и чтоб на житейских понятных примерах

Я на коммент Станислава сейчас ориентируюсь:
"При достижении критической мощности излучения нелинейность среды приводит к взаимодействию трех волн с частотами ω1, ω2и ω3 и появлению новой четвертой волны на частоте, являющейся комбинацией трех других частот."

Вот какой на ум мне житейский пример пришёл.
Читаю форум Квантовый Портал - все здесь чего-то излучают - кто-то линейно, кто-то нелинейно, от каждого свои волны исходят:
Станислав - ω1
Олег Ол - ω2
Участник - ω3

Я, Ариадна, воспринимаю сообщения каждого как по отдельности, так и в их интегрированном виде, т.е. помещаю в буферную зону памяти некую голографическую картинку синтеза всех этих трёх волн - четвёртую волну, где квантово запутаны  ω1, ω2и ω3 и у меня в памяти теперь они описываются состоянием единой волновой функции  

[Oleg.Ol]

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".

Ари, понять, осмыслить и уловить смысл - это все тоже разные вещи. Хоть и не в тему это немного.
Понять - это значит верно интерпретировать восприятие. Верно здесь в том смысле что само состояние понимания указывает на верность интерпретации ничего не говоря о содержантельной истинности. Можно понять и не верно таки )))
Понять так же можно и бессмыслицу. Не осмыслить, а именно как бессмыслицу и понять. )))
осмыслить - это значит найти такой контекст некоему восприятию в котором оно приобретает осмысленность для субъекта. Само понятие смысла - контекстуально, то есть отдельный смысл ощущается только в контексте всего целостного субъективного смыслового поля.
уловил смысл сообщения - это опять таки "поймать верный контекст" но эта фраза в отличие от "осмысления" указывает на заблуждение субъекта относительно верности интерпретации.
Ибо верность - это психологический феномен, ощущение и ничего содержательного не говорит о том, что собеседник сообщил именно то, что и понял субъект.

[Oleg.Ol]

Ваш восторг подобен восторгу профессора, который углядел в написании числа "пи" ошибку в десятом знаке после запятой. ))

Какой там восторг. )))
Но лед тронулся похоже таки.

Теперь еще тебе нужно понять, что не всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте. Например, попробуй строго и честно найти противоположность категории пространства. Это хорошая медитация.

[kaminski]

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?

Я вот в некотором замешательстве... Но вот пример. "Запутанное состояние" - это понятие. Понятие указывает на предмет. А вот смысл запутанного состояния указывает не на предмет, а на связи, лежащие за предметом. Или вот так: Понятие это этикетка в списке всевозможных понятий. А смысл это не этикетка. Смысл это иетенциональныл коррелят этой этикетки... Да, кстати, понятие не всегда имеет смысл, что и говорит о том, что это разные вещи. Впрочем, я опоздал и Олег уже ответил. У него хорошо получается!...

[kaminski]

Естественно, если система частично запутана (по некоторым, но не всем значимым степеням свободы) то это - смешанное состояние, и для описания применяют не волновую функцию, а матрицу плотности ...

Не гони лошадей!

[Quangel]

Теперь еще тебе нужно понять, что не всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте. Например, попробуй строго и честно найти противоположность категории пространства. Это хорошая медитация.

"Сингулярность",это же очевидно.  Поэтому в системе Уолша тварный мир называется "контекстуальным полем". А вся сфера Блоха - "сферой Относительного".

[Ариадна]

Понятие указывает на предмет. А вот смысл запутанного состояния указывает не на предмет, а на связи, лежащие за предметом. Или вот так: Понятие это этикетка в списке всевозможных понятий. А смысл это не этикетка. Смысл это иетенциональныл коррелят этой этикетки...

По-моему Вы путаете "понятие" и "слово".
Этикетка - это слово, а связи - понятие.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

Понятие есть результат применения категории к восприятию. Отсюда понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия.

Понятия суть «сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей» (Ф. Энгельс), а также нечувственных объектов, таких как другие понятия.

Понять - это значит верно интерпретировать восприятие. Верно здесь в том смысле что само состояние понимания указывает на верность интерпретации ничего не говоря о содержантельной истинности. Можно понять и не верно таки )))
Понять так же можно и бессмыслицу. Не осмыслить, а именно как бессмыслицу и понять. )))

Зачем же так усложнять? Если человек видит бессмыслицу - он так и скажет, что смысл сообщения ему непонятен. И не важно, что человек понял, что ничего не понял. Раз уж заговорили о контексте - то и смотрите в каком контексте употребляется. Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы 

[Oleg.Ol]

Зачем же так усложнять?

Все просто. Только подумать чуть чуть ))) Смотри сама как это происходит:

Если человек видит бессмыслицу - он так и скажет, что смысл сообщения ему непонятен.

Почему же ты не сказала просто, что тебе не понятен смысл моего сообщения? Не уточнила в чем именно ты заметила противоречие? Хотя поняла его именно как бессмыслицу:

И не важно, что человек понял, что ничего не понял.

Еще как важно.  Ибо человек обычно не хочет признаться даже себе самому что он такой непонятливый ... А уж публично тем паче.
Но еще более глубокая причина в том, что такие негативные понятия как "бессмыслица", "беспричинность" ... - внутренне противоречивы. А человек не терпит внутренних противоречий. Их ему нужно разрешить. И человеку проще всего тут применить собственный контекст. Что ты и делаешь:

Раз уж заговорили о контексте - то и смотрите в каком контексте употребляется.

Я же ясно указал какой именно "контекст" и в каком именно контексте имею ввиду: "отдельный смысл ощущается только в контексте всего целостного субъективного смыслового поля."
Для тебя сложностью оказалось, по видимому то, что я указал на сущность рефлексии 2 порядка - рефлексии самой рефлексии.  
Естественно, ты не видишь это свое личное смысловое поле и не ощущаешь его - оно фон, "чистое запутанное состояние всех возможных для тебя смыслов" - само то условие и дающее возможность проявлять на нем конкретные смыслы. И потому и указание на его контекст для тебя не имеет смысла.

И в итоге, не поняв истинного содержания сообщения, ты просто наделяешь мое сообщение собственным, редуцированным на собственном смысловом поле смыслом:

Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

О как! Тебе проще наделить собеседника негативной характеристикой и получить из этого контекста иное сообщение имеющее лично для тебя правдоподобный смысл: "Он пляхой и потому его сообщение - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы". Вот такая интерпретация. Типичный самообман.

[Ариадна]

Почему же ты не сказала просто, что тебе не понятен смысл моего сообщения? Не уточнила в чем именно ты заметила противоречие? Хотя поняла его именно как бессмыслицу:

Где я вещала, что поняла твоё сообщение как бессмыслицу?
Я говорила об избыточности терминологических данных, а это немного другое.

Еще как важно.  Ибо человек обычно не хочет признаться даже себе самому что он такой непонятливый ... А уж публично тем паче.

Не знаю о каких таких людях речь ведёшь. Если мне эффект четырёхволнового смешения не совсем понятен - я так и написала и попросила знающих людей объяснить его попроще.

Естественно, ты не видишь это свое личное смысловое поле и не ощущаешь его - оно фон, "чистое запутанное состояние всех возможных для тебя смыслов" - само то условие и дающее возможность проявлять на нем конкретные смыслы. И потому и указание на его контекст для тебя не имеет смысла.

Я его в сообщении выше уже обозначила как четвёртую волну:

"Я, Ариадна, воспринимаю сообщения каждого как по отдельности, так и в их интегрированном виде, т.е. помещаю в буферную зону памяти некую голографическую картинку синтеза всех этих трёх волн - четвёртую волну, где квантово запутаны  ω1, ω2и ω3 и у меня в памяти теперь они описываются состоянием единой волновой функции"

Он пляхой

А это уже отсебятина из твоего собственного, редуцированного на собственном смысловом поле смысла.

[Oleg.Ol]

Где я вещала, что поняла твоё сообщение как бессмыслицу?

Правильно. Ты и не говорила ... но поняла. А почему ты не говорила - я объяснил )))
Вот потому ты:

Я говорила об избыточности терминологических данных, а это немного другое.

И не только:

Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

Что таким образом избавлалась от бессмыслицы ...

На самом деле там ровно столько терминов сколько я и использовал для передачи именно того сообщения которое я и хотел передать. Иное было бы абсурдом.

А преамбула того сообщения такова:
понять, осмыслить и уловить смысл - это все тоже разные вещи.

И ситуация сложилась так, что мы с тобой это положение еще и продемострировали наглядно ...

[Oleg.Ol]

Я его в сообщении выше уже обозначила как четвёртую волну:

"Я, Ариадна, воспринимаю сообщения каждого как по отдельности, так и в их интегрированном виде, т.е. помещаю в буферную зону памяти некую голографическую картинку синтеза всех этих трёх волн - четвёртую волну, где квантово запутаны  ω1, ω2и ω3 и у меня в памяти теперь они описываются состоянием единой волновой функции"

Ну и замечательно! Ты замечательная "квантово-запутанная" девушка. И этот контекст учтен мною.

>>Он пляхой
А это уже отсебятина из твоего собственного, редуцированного на собственном смысловом поле смысла.

Конечно. ))) Я же тоже должен объяснить себе с какого такого бодуна на пустом месте ты обвиняешь меня в том, что мое сообщение:

- лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

Хотя я всего лишь просто и аргументированно доказал в нем, что "понять, осмыслить и уловить смысл - это все тоже разные вещи".
В ответ на твое:

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".

[kaminski]

Я думаю, что Физика, как часть нашего сознания, не в меньшей степени достойна обсуждения, чем философия. Тем более, что автор этой ветки ожидает от нас физики. Поэтому, имея некоторое понимание этого вопроса, я решил объяснить "на пальцах" почему 4-х волновое смешение дает запутанные фотоны.
На картинке - используемая для этого система уровней:



Структура уровней: Нижние сплошные линии - это расщепленный основной уровень атома (спин-спиновое расщепление). Верхний возбужденный уровень не показан, так как он не используется. Пунктиром показаны виртуальные уровни рядом с первым возбужденным.
Накачка: Накачка осуществляется 2-мя когерентными источниками. Зеленая стрелка Основная накачка (большая мощность). Красная стрелка (малая мощность). По сути, это схема, где реализуется индуцированное Рамановское рассеяние.
Переходы: Засчет двухфотонного перехода (Зеленая и красная стрелки слева) заселяется верхний подуровень. Но атомы с этого уровня сразу же сбрасываются вниз засчет той же накачки и возникшей антистоксовой компоненты (сииняя стрелка) (Зеленая и синяя стрелки справа ). Легко понять, что возникает циркуляция населенностей.
Результат: В этой схеме число фотонов в стоксовой компоненте поля всегда строго равно числу фотонов в антистоксовой. По сути дела возникает зацепленность по Фоковским состояниям (числу фотонов), а соответственно и по фазе.  

[безродный Кикутиё]

Цитата:
Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.

Пара взаимоисключающих противоположностей, например. День - ночь, добро - зло, умный - дурак... ))

Относительно квантовой запутанности я рисовал себе совсем иные картины. Представлял ее чем-то наподобие DSB модуляции. Когда имеется нелинейная среда (модулятор) и входное синусоидальное воздействие. 2-е боковые полосы разнесены по частоте (как будет в 3D или в 4D или в фрактальном n-мерном мире пусть читатель домыслит сам) и как бы могут считаться отдельными квантами, но на самом деле квант один(синусоида несущей), просто он "деформирован" под тиранией модулятора. Играясь с одной из "боковых" составляющих ее действительно можно воспринимать как отдельную частицу в ряде экспериментов(подавив другую боковую фильтром) но в целом ряде других пара проявит себя как одно целое. Передайте энергию входной синусоиде и этот тут-же отразится на боковых. "Сверхсветового" парадокса как-бы и нет, ведь боковые это одна и та же частица, но... ммм... в совершенно ином месте? Так правильно сказать?
А практическая "сверхсветовость" возможна. Разнесите запутанные частицы от Земли до Марса и передавая им энергию (или меняя спин, да что угодно) управляйте роботами строящими базу "четвертой империи" в реальном времени...
Аналогия не есть истина. Моя радиогубительская картина не точна и не исчерпывающая, но мне кажется она намного ближе к истине чем уж слишком эзотерические аналогии а-ля запутанная пара "умный-дурак"  

...еще одна технически-запутанная система должная, думаю, быть упомянута - дискретное преобразование Фурье. Бины преобразования Фурье запутаны потому как в идее мы ищем корреляцию с бесконечными гармоническими функциями, а на практике интервал рассмотрения всегда конечен и бесконечные функции домножаются на окно рассмотрения, которое модулируя их по амплитуде размазывает по частоте. Кстати, на примере Фурье часто проводят прямую аналогию с принципом неопределенности - мол, либо частота точно либо форма. Но почему-то забывают досказать, что вместо того что-бы кружиться в вечном танце противоречия можно выйти за рамки аксиоматики. В том же вейвлет-преобразовании базисные функции конечны, корреляции точны и по форме и по месту, и... никакой запутанности ...

...кстати, читал я что-то объяснения (на русском, возможно в оригинале не так все плохо) о всей этой квантовой телепортации и о том, что там не нарушается запрет на сверхсветовую скорость - и так и не понял почему. какая-то билибирда о "обычном канале связи" через который доставляется информация о состоянии системы... Было бы неплохо узнать от участников форума - а зачем это?

Жду жесткую критику моих умозрительных аналогий.

[Владислав]

Противоположность бессмыслице - смысл.
И то что слова смысл и понятие - означают разные вещи ясно тоже любому здравомыслящему человеку.

Понять и осмыслить - разве не одно и то же?
Говорят "понял собеседника", т.е. "уловил смысл его сообщения".

Ну да, Светлана, так оно и есть :- "слова = с лова, смысл = с мысли".
Осмысли то, что со слов ты словил - построй тот же образ, что тебе словами говорящий передал.
Если его слова были "адресны", то их понять не всяк сможет - он может выражаться в местечковых (некий "узкий круг лиц") терминах.
Упоминал уже "латынь" - она для "синхронизации" и была создана, назначена исключить кривотолки терминов, отсебячину новоделов, привести все синонимы-понятия к общему знаменателю.

Относительно квантовой запутанности я рисовал себе совсем иные картины.

В этом то и "казусность" ситуации, В не согласованности терминов - пока в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдёт...

"Согласие" - понятие из древности, когда текст записывался без гласных букв. И тогда говорили при прочтении "письма":- "Огласите (озвучить , но вместе с согласными - озвучить читающему свой вариант расстановки гласных)".

Потому и подготовил С.И. Доронин, свой  "Квантовая магия  Словарь терминов", чтоб общение на протале КМ облегчить, упорядочить, упростить. Сделать его без личных ( и лишних) ссор и упрёков.


...термин "квантовый" (чтоб щегольнуть, как показать  знак принадлежности к чему-то "высшему") нынче модно сочетать с другими "терминами" в "неосмысленных" комбинациях - квантово квакающий квазар квантово квасит вселенную...

[Станислав]

для описания применяют не волновую функцию, а матрицу плотности ...

уже лучше.
Будем считать - вывернулись.

В квантово-механическом описании - ясен пень, квантовая.

А что, есть какое-то иное описание?
Не гоните бред про "По классическому закону Кулона".
Такого описания нет, поскольку оно противоречит фактам.
А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона.
И по этому поводу я больше жду сообщения Участник.

Жду жесткую критику моих умозрительных аналогий

зачем жесткую?
достаточно упоминания, что имеете дело с сугубо квантовыми явлениями.
Да, КМ описание в значимой мере опирается на волновые представления, но отнюдь не тождественна им.
Куда лучше КМ матричное описание, хотя все говорят об их эквивалентности.
Но по настоящему непротиворечивое представление у вас сформируется, если вы от любого из КМ описаний перейдете к моей структурной механике, как бы кого это ни веселило.

[Владислав]

Поня́тие — отображённое

Попроще сказать:- Понятия - это просто личная база "знаний" человека и умение  содержимым этой базы пользоваться, как  фундамент под построения восприятий (и осмысливания) того, что вокруг.

Путать  - "думать", что означает дословно - "делать слова". "Думать" по русски или по китайки или по английски ... Puto - думаю  putanto-мышление
Putant - думать (латынь) putat/putant = думает / думаю, "Надо же думать, чтоб понимать.""        
Putanа Возомнив
Путать и путь.
«Пока "явление" не было обозвано словом (матом) оно (явление) и было нематериальным».

Что отвлекает внимание, почему мысли всегда как бы "прыгают или незаметно переходят" по неким "связям" меж собой, нет устойчивого сосредоточения, удержания "мысли", образа?  Однокоренные словообразования  (мысле"образы" одного корня ) и  "содержательный " переход как бы  от корня к корню (слова-синонимы).  Путь и путание, путанье (многопутие при поиски искомого - иск искомого).  "Путаться под ногами", запуться, путы.
По латыни putanium,  putant  - думаю...
Иногда говорят:- "Не путайте  типа ...  Кислое со сладким ". Не путай божий дар с яичницей.
Это не слова-синонимы, не одинаковые  судя по названию, но, оказывается, равные по содержанию, по "понятиям".

Например  вот такой "путь мысли" по "связям-паутинкам":
(Пример. Замер. Примерка. Сумер. Шумер. Сумерки).

меры всякие и гора древних Меру - нет ли тоже связи-паутинки-пути.

Все запутано! Квантово! Потому и думать (делать слова) надо бы (putant, putat -deputat). Раcпутывать, разбирать запутанное = раздумывать, deputat  
«Работа в действии» и «Работа в намерении»  quantum Materiae deputat

[Oleg.Ol]

А что, есть какое-то иное описание?

Есть. Модель Бора, например.
В химии тоже иное описание.

А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона.

Фигня.

И по этому поводу я больше жду сообщения Участник.

Я тоже. У него забавно получилось с квантовой запутанностью умного и дурака )))

[Станислав]

Фигня.

фигня - это модель Бора.
А полное описание - то, на чем стоит КМ.
Однако, где автор темы?
Бросил кость - и в кусты.
Не есть хорошо.
Полагаю, форуму интересно увидеть его версию, "позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности..."

[kaminski]

Относительно квантовой запутанности я рисовал себе совсем иные картины. Представлял ее чем-то наподобие DSB модуляции.

Так это вполне релевантная аналогия. Это даже и не аналогия, а способ получить запутанные радиочастотные фотоны. Правда придется всю вашу "петрушку" охладить до жидкого гелия чтобы уменьшить декогеренцию.

пара проявит себя как одно целое. Передайте энергию входной синусоиде и этот тут-же отразится на боковых.

Это не то. Этим вы не демонстрируете запутанности. Чтобы увидеть здесь запутанность вы должны манипулировать, например, верхней боковой и смотреть, что будет происходить с нижней. Такая связь обязана быть в ашем случае.

Аналогия не есть истина. Моя радиогубительская картина не точна и не исчерпывающая, но мне кажется она намного ближе к истине чем уж слишком эзотерические аналогии а-ля

Всему свое время. И не такая уж она "губителская". Вы к этому, возможно придете. Я тоже начинал с радиолюбительства.

"Сверхсветового" парадокса как-бы и нет, ведь боковые это одна и та же частица, но... ммм... в совершенно ином месте?  Так правильно сказать?

Сверхсветового парадокса в любом случае нет. Говорят, что ЭПР парадокс противоречит духу СТО, но формально не нарушает ее принципы. Боковые полосы это не одна частица. Это разные частицы с энергиями hy1 и hy2. Но лучше о частицах не говорить. Квантовая механика предпочитает работать в терминах состояний. А частица это уже некая метафизическая интерпретация.

А практическая "сверхсветовость" возможна. Разнесите запутанные частицы от Земли до Марса и передавая им энергию (или меняя спин, да что угодно) управляйте роботами строящими базу "четвертой империи" в реальном времени...

А вот это, как раз, невозможно, к сожалению...

...еще одна технически-запутанная система должная, думаю, быть упомянута - дискретное преобразование Фурье. Бины преобразования Фурье запутаны потому как в идее мы ищем корреляцию с бесконечными гармоническими функциями, а на практике интервал рассмотрения всегда конечен и бесконечные функции домножаются на окно рассмотрения, которое модулируя их по амплитуде размазывает по частоте. Кстати, на примере Фурье часто проводят прямую аналогию с принципом неопределенности - мол, либо частота точно либо форма.

Вы написали "специально" так чтобы никто ничего не понял?... Но я понял! В моих статьях вы можете найти подробный анализ именно такого подхода.

...кстати, читал я что-то объяснения (на русском, возможно в оригинале не так все плохо) о всей этой квантовой телепортации и о том, что там не нарушается запрет на сверхсветовую скорость - и так и не понял почему.  какая-то билибирда о "обычном канале связи" через который доставляется информация о состоянии системы... Было бы неплохо узнать от участников форума - а зачем это?

Если владеете формализмом КМ, то легко показать, что классический канал необходим. Как объяснить словами нужно подумать...

[Oleg.Ol]

фигня - это модель Бора.

Финя не фигня. Но есть. О чем и речь )))

А полное описание - то, на чем стоит КМ.

И не спорил даже с этим.
Это аксиома самой КМ, что КМ описание является полным.
 )))
Да только атом водорода в КМ описывается 2х частичной волновой функцией или матрицей плотности ...
Или редуцированной 1-частичной для упрощенной модели движения электрона в кулоновском потенциале неподвижного протона.
Так что и электрон и протон и силы Кулона из описания никуда не исчезают ...

Так что твое утверждение:
"А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона."
Вот это - фигня.

[Станислав]

Или редуцированной 1-частичной для упрощенной модели движения электрона в кулоновском потенциале неподвижного протона.

угу, одну чушь подменяете другой.
Движение электрона в кулоновском потенциале и есть атом Бора.
Спектр водорода полностью не описывает.
Более того, даже ни одно из возбужденных состояний не описывает.
Так, бред дилетанта.

[Oleg.Ol]

Спектр водорода полностью не описывает.
Более того, даже ни одно из возбужденных состояний не описывает.

Да мне насрать что оно там не описывает. ))))
Я об этом и не заикался.
Но ты кажется фатально заблуждаешься насчет смысла полноты ...

Полное описание не означает что оно описывает абсолютно все.
Теория называется полной, если в ней для любой формулы F выводима либо сама F, либо ее отрицание (-)F.
Полнота - это формальное требование к самому формализму ... а не к тому что он описывает.
Формализм может вообще ничего не описывать кроме себя самого и быть полным.
Формализм КМ является полным именно в этом формальном смысле.
Поэтому и любая самая упрощенная модель в рамках формальной теории может быть полной ...

Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание полным в смысле исчерпываюшей полноты описания вообще всего сущего.
Ибо в противном случае описание тупо тождественно тому что описывает, то есть это одно и то же ... и тогда отпадает и всякая необходимость и возможность что либо описывать вообще.

Так, бред дилетанта.

Я, конечно, дилетант. На иное и не претендовал никада.
Но вот именно твой бред тут налицо. )))

[valeriy]

Так это вполне релевантная аналогия. Это даже и не аналогия, а способ получить запутанные радиочастотные фотоны.

DSB – АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ С ПОДАВЛЕННОЙ НЕСУЩЕЙ имеет слишком далекое отношение к понятию запутанности. Даже более того она не имеет ни какого отношения к запутанности.

Запутанность возникает между сигналами с одинаковыми несущими частотами. Но вот признаки, переносимые этими сигналами не имеют отношение к самой частоте сигнала. Таким признаком может быть поляризация волны. А запутанность приготовляется одним когерентным источником, излучающем набор этих сигналов.

А вот далее начинаются манипуляции КМ-щиков, свято верующих в запутанность, как алхимики верили в чудодейственную силу магического камня. Прежде всего, свято веруя в чудодейственную объяснительную силу Копенгагенской интерпретации, они принимают, что пока не проведены какие-либо измерения, они ничего не знают о признаках, переносимых сигналами. Но достаточно измерить признак одного сигнала, как они мгновенно узнают о признаках всех остальных сигналов, запутанных с измеренным. За этой святой верой порой стоит меркантильный интерес отхватить грант на пропитание от какого-либо богатого фонда (ведь на горизонте маячит разработка квантового компьютера, а там глядишь и Нобелевка). Опять же на дворе кризис, а кушать хочется.

[Станислав]

Да мне насрать что оно там не описывает.

в этом и есть ваша фундаментальная проблема.
Физика по определению как раз и есть описание действительности.
И ничего более.
Я вообще не знаю как иначе можно ориентироваться в этом океане всяческих современных теорий без научного критерия истинности.

Полное описание не означает что оно описывает абсолютно все.

полное означает, что любое добавление излишне.
Типа добавления в КМ-описание атома водорода всяких "электронов в кулоновском потенциале".

Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание полным в смысле исчерпываюшей полноты описания вообще всего сущего.

Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание является полным в смысле описания чего-либо более предмета описания.

Я, конечноЮ, дилетант

не является смягчающим обстоятельством.
Каждый сам несет свою долю ответственности за свои слова.

запутанность приготовляется одним когерентным источником, излучающем набор этих сигналов.
А вот далее начинаются манипуляции КМ-щиков...

Все правильно, именно так.
П.С.
автор темы точно бежал в Израиль.

[Владислав]

стоит меркантильный интерес отхватить грант на пропитание

Это и называется «Работа в намерении» - устремление приспособиться к кормовой цепочке - Урвать кусмяру.   
"Нам подавай скандальных сцен да хлеба, На остальное трижды наплевать… Не зря к кинжалу тянется рука, ...." 

Да мне насрать что оно там не описывает....

     мозг попудрить, впарить чушь, с апломбом "запутать" квантово, чтоб покрасоваться, а "на остальное трижды наплевать" .. 

[Oleg.Ol]

в этом и есть ваша фундаментальная проблема.

Физика по определению как раз и есть описание действительности.

Ты сам то понимаешь смысл этого?
Вот что значит заштамо[/quote]ванность мозгов )))

Действительность - это понятие ...
А понятие - есть результат применения категории к восприятию.
В случае твоей сентенции восприятие - это конкретное воприятие конктретного Станислава.
А категория - формальный констукт или специальное априорное понятие, используемое для обоснования теорий.
В данном случае, наверное, в качестве категории берется вдолбанный со школы диаматовский внутренне противоречивый формализм "объективной реальности".

Так что имеем факт: ты неосознанно применяешь некий инвалидный формализм к твоему собственному непосредственному восприятию "всего сущего". В силу твоей неосознанности это становится "психологическим тождеством" что и приводит к тотальному заблуждению.

На выходе получаешь бредовую идею сотворить описание всего сущего. Или приписать формализму(КМ в данном случае) несвойственное ему качество - тотальной полноты.

По твоему физика описывает понятие?
И чье понятие то? Твое?
Вот это и есть суть твоего бреда! ))))
Если речь идет о научности смысл основных понятий принято раскрывать. Ибо тут речь идет о консенсусе в понятиях. А без него и не будет никакой науки, а только "разброд и шатание".

И ничего более.

Угу. И закусил огурцом ... )))

Надо быть полным придурком чтобы полагать КМ-описание является полным в смысле описания чего-либо более предмета описания.

Вот вот. Запутался. Полнота формализма вообще не имеет отношения к предмету описания.
Ты сам противоречишь тому, что повторил как попка:

полное означает, что любое добавление излишне.

Именно так. Но излишним тут является только добавление к самому формализму. И, тем более, +- излишество не касается самого признака полноты. А признак как я уже сказал - это отсутствие истинных формул не выводимых средствами самого формализма.

И вес это совершенно не касается предмета описания. Универсальный, математизированный формализм затем и нужен что его можно применить к любому предмету.

Типа добавления в КМ-описание атома водорода всяких "электронов в кулоновском потенциале".

Видишь, как ты запутался. Твои атома водорода всяких "электронов в кулоновском потенциале" - это предметы описания, а не элементы формализма.

Итак.
Вот и проявилась наконец у тебя снова наглядно офигенная методологическая путаница. Никто в КМ-формализм не добавляет атом водорода. КМ-формализм применяют для описания атома водорода.
Атом водорода - это феномен ... и просто не может быть элементом собственно КМ формализма.
Но атом водорода не исчезает из процесса и результата описания - в качестве предмета описания.

Опять ты мух с котлетами скрестил.
Это - уже хроническое что то.

Твоя сложность еще и в том, что ты не можешь понять что предметом КМ-описания может быть(и в большинстве случаев это так и есть) не столько сам природный феномен, сколько его модель созданная иными чем КМ средствами.

Я вообще не знаю как иначе можно ориентироваться в этом океане всяческих современных теорий без научного критерия истинности.

А ты и не ориентирушься. Ты запутался.

Ликбез для тебя:
Не существует единого критерия научной истинности. Наука вообще не занимается истинностью.
Истинность как таковая - это предмет философии и религии.
Наука - это поставщик относительного знания, критерием которого является не истинность, а научная достоверность. Ее принято называть просто - научность.
Так вот единого критерия научности тоже нет. На Западе(и скорее всего вообще во всей науке) сейчас общеприняты критерии семиотической модели познания. Критерии немного различные для теории и для феноменологии.

Для теории выделяют два независимых критерия научности соотвествующих аспектам семиозиса:
1. Синтаксичекский - формальная правильность.
2. Семантический - соответствие действительности.

Для феноменологии тоже 2 критерия:
1. Семантический - соответствие действительности.
2. Прагматический - практическая польза.

Смысл действительности и применимости - консенсуальный, то есть вырабатывается консенсуально научным сообществом ... и выражается в критериальных требованиях более частного уровня типа Попперовского критерия фальсифицируемости и тп. Смысл практической пользы определяется методологически как возможности применимости научного метода.
Консенсуальность критерия и потому его содержательная историчность приводит к тому, что семиотические аспекты рассматриваются как ортогональные измерения единого критерия находящегося в становлении.

Формальная правильность - это единственное самодостаточное измерение. Обоснованное математически. И потому измерение  формальной правильности является единственным по настоящему объективным измерением.

Такова научная реальность.

не является смягчающим обстоятельством.

Очнись. Ты не на суде. )))

Каждый сам несет свою долю ответственности за свои слова.

Вот именно. А то развел тут базар имени себя самого )))
И где твоя теория всего ... "круче КМ" ? В студию!
Хотя судя по тому как ты начал презентацию ... это просто типа очередной "не теория не о чем" )))
Годящаяся тока на то чтобы форумчанам мозги полоскать ...

[Oleg.Ol]

Шокированный  мозг попудрить, впарить чушь, с апломбом "запутать" квантово, чтоб покрасоваться, а "на остальное трижды наплевать" ..  Смеющийся

Это даже лестно от такого записного пустомели как Владислав услышать.
От обратного. ))))

[Владислав]

автор темы точно бежал в Израиль.

он же в первом посту информировал:
Данную тему я открываю как тему предварительную,  позволяющую почувствовать близость логики эффекта четырёхволнового смешения и логики эффекта квантовой запутанности...    
В дальнейшем я постараюсь дать подробное описание абстрактной интеллектуальной информационной системы, в которой с равным успехом можно использовать любой из этих двух эффектов.

Надо ж_дать.

[kaminski]

она не имеет ни какого отношения к запутанности.

Опять то же нарушение логики.  Я не говорю о том, что DSB модуляция имеет отношение к квантовой запутанности. Я говорю, что этот процесс теоретически можно использовать для получения запутанных радиочастотных фотонов.

Запутанность возникает между сигналами с одинаковыми несущими частотами.

А вот это и вовсе не так. См. литературу. Хотя бы, рассматриваемый здесь пример с 4-х волновым смешением.

А вот далее начинаются манипуляции КМ-щиков, свято верующих в запутанность... За этой святой верой порой стоит меркантильный интерес

А причем здесь вера, когда это научный факт? А меркантильне интересы - они есть, конечно, но это другая плоскость. Мы здесь это не обсуждаем.

[Станислав]

Действительность - это понятие

Несомненно.
действительность - что действует и это действие регистрируется приборами.
А вот бред, в том числе и ваш, никакими приборами еще никто зарегистрировать не сумел.

вырабатывается консенсуально научным сообществом

а вот на любые "консенсусы" мне глубоко начхать.
Наука кончается там, где начинается "консенсус".
Извини, Oleg.Ol, у нас разные пути и я иду своей дорогой по своим ориентирам.

В студию

в студии.
Давно.

А причем здесь вера, когда это научный факт

нет сомнений, меркантильность наученных работников - факт. Иногда более даже криминальный, чем научный. А запутанность - всего лишь понятие, совсем не факт. И даже не факт, что КМ трактовка этого понятия является единственно верной.

[Участник]

Теперь еще тебе нужно понять, что не всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте. Например, попробуй строго и честно найти противоположность категории пространства. Это хорошая медитация.

   Вы на меня всё время наговариваете, то одно, то другое. )) Всё это говорит о том, что вы думаете о чём-то своём, когда читаете мои посты. Когда я такое утверждал, что "всем понятиям можно подобрать противоположные по смыслу в самом общем контексте"? Понятие понятию - рознь. Есть - сложные понятия, а есть - простые, из совокупности которых получаются сложные.. Например, свет, верх, частное, начало, холодное и т.д. - это простые понятия, а огурец, бутылка, травка, философия в лаптях (специально беру близкие или даже можно сказать родные вам образы) - это понятия сложные. Если каждому простому понятию МОЖНО противопоставить противоположное простое понятие (а точнее, каждое простое понятие обязательно рождается только в паре со своей противоположностью, т.к. без него оно не имеет никакого смысла), то сложному понятию можно противопоставить противоположность далеко не всегда, а точнее - почти никогда.
   Что касается пространства. Необходимо очень чётко понимать, что любое пространство (в том числе и временное) - абстрактно. То есть - реально не существует. Любые пространства существуют ТОЛЬКО в сознании Наблюдателя (индивидуума или общества), только в его "мозгу". Любое пространство - это ПРЕДСТАВЛЯЕМАЯ развёртка относительности между двумя квантовозапутанными простейшими противоположными понятиями-образами. Например, пара противоположностей "близко-далеко" рождает пространство расстояний. Ну а время - это абстрактное пространство, возникающее между парой противоположностей "раньше-позже" или "было-будет".
   ОДНА пара противоположностей - рождает ОДНОМЕРНОЕ пространство (измерение). Одномерные пространства могут СОЧЕТАТЬСЯ (складываться), в результате чего возникают ДВУ-мерные, ТРЁХ-мерные и ТАК ДАЛЕЕ-мерные пространства-измерения. Наше привычное всем трёхмерное пространство есть совокупность ТРЁХ одномерных пространств, каждая из которых возникла из квантовозапутанных пар противоположностей, которые можно назвать так: "близко-далеко", "низко-высоко", "лево-право". Это трёхмерное пространство, как и все другие, существует только у нас в голове (в "голове" общества), и нигде больше. И каждый из нас НАСТОЛЬКО привык к использованию этого самого пространства, что искренне думает, что оно существует само по себе. Но это - обман. И вот на этом самом обмане наши горе-физики строят свои теории, и всё не перестают удивляться, почему их теории никак не начнут на 100% соответствовать действительности.

[Участник]

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 23:56:02
Понять - это значит верно интерпретировать восприятие. Верно здесь в том смысле что само состояние понимания указывает на верность интерпретации ничего не говоря о содержантельной истинности. Можно понять и не верно таки )))
Понять так же можно и бессмыслицу. Не осмыслить, а именно как бессмыслицу и понять. )))


Зачем же так усложнять? Если человек видит бессмыслицу - он так и скажет, что смысл сообщения ему непонятен. И не важно, что человек понял, что ничего не понял. Раз уж заговорили о контексте - то и смотрите в каком контексте употребляется. Имхо - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

У Олега есть одно выдающееся качество - спорить долго и упорно по любому поводу, а главное - бесплодно.

[Участник]

А в полном квантово-механическом описании любого атома нет места ни протону, ни электрону, ни закону Кулона.
И по этому поводу я больше жду сообщения Участник.

   Не пойму, я вроде ответил.. И чего вы от меня ждёте? Сформулируйте вопрос.
   Появление квантованности физических эффектов в микромире - аналогично появлению "квантованности" при разборе сложных понятий, когда внимание упирается в неделимую единицу сознания - одномерное измерение, суть которого - простейшее сравнение. Принцип формирования мироздания уже полностью мной изложен, простым и понятным языком, вот здесь, если кто забыл.

[Oleg.Ol]

Несомненно.

Хорошо.

действительность - что действует и это действие регистрируется приборами.

Опять все обосрал )))
действительность - это понятие. С этим согласился.
А понятие, как известно, по определению - это результат действия (категории на восприятие).

И тут начинается бред:
>>действительность - что действует и это действие регистрируется приборами.

И что действует?
Понятие действует? Категория через понятие?
Или Станислав под действием понятия?

Мне вот интересно как Станислав себе мыслит проникновение в его восприятие агента действия (дейсвительность, что действует).

Пусть действительность означает некоего неведомого агента действия (что действует) ...
Пусть агент неизвестен, а только детектируется прибором. Каким образом прибор действует на Станислава сообщая о регистрируемых результатах?

Через органы чувств?
А на органы чувств этот агент действовать не может?
Если действует, зачем тогда необходим прибор?
Когда приборов исторически еще не было - то и действительность не наблюдалась?
Глазки - это не прибор?

А вот бред, в том числе и ваш, никакими приборами еще никто зарегистрировать не сумел.

Да. Для Станислава глаз - это не прибор видать.
То что видит, слышат, ощущает Станислав - это не действительность ...
Только фантазии приходящие от созерцаний мерцающих цифеблатов имеют для него значение действительности.
Бедняга.

Кстати для школяров, в отличие от Станислава википедия дает правильное определение действительности:

Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания.

Для совсем непонятливых поясню:
осуществлённая реальность - это актуальная реальность, результат действия.
Реальность - это психологический феномен означающий для субъекта несомненную истинность наличия восприятия.

в студии.
Давно.

Просмотрел побыре сообщения Станислава. Базар какой-то псевдофилософский разбавленный мантрами типа:
"- фактом является то, что предмет познания физики является себя действием".
Теорией даже и не пахнет.

а вот на любые "консенсусы" мне глубоко начхать.

Это не важно. Значение имеет что консенсуальной реальности не начхать на тебя. "Живя в социуме невозможно быть свободным от социума"(с)

Наука кончается там, где начинается "консенсус".

Наука сама есть продукт консенсуса. ))))

нет сомнений, меркантильность наученных работников - факт.

Всех поголовно? )))

Иногда более даже криминальный, чем научный.

Об этом прокурору напиши.

А запутанность - всего лишь понятие, совсем не факт.

Запутанность - понятие указывающее на научный факт. Не просто факт, а именно научный.
Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответсвия действительности некой научной теории. В качестве действительности наукой рассматривается некое подмножество феноменов подпадающих под возможности научного метода согласно критерию для феноменологии.
Один из способов проверки - обнаружение реальности феномена предсказанного теорией.
КМ предсказала феномен запутанности и условия его обнаружения.
Проверку произвели и обнаружили феномен в физической реальности.
Следовательно, запутанность - это научный факт.

Теперь, чуйствую, настало время поговорить, а что же именно Станислав понимает под словом "факт" ))))

И даже не факт, что КМ трактовка этого понятия является единственно верной.

И как ты это себе представляешь? Запутанность - это теоретическое предсказание, выводное знание полученное теорией КМ. И "фактичность" его доказана обнаружением в физической реальности соответсвующего феномена.

А вот об трактовке(интерпретации) запутанности речь не шла. КМ как формальная теория может интерпретироваться по разному. Так что какой-то специальной "выделенной" интерпретации еще и нет. Интерпретации - это уже философский вопрос. Пока вот кто во что горазд дуют.

Но от любой реинтерпретации запутанность не перестанет быть запутанностью.
Грубо говоря, от любой реинтерпретации факта, сам факт не исчезает.

Извини, Oleg.Ol, у нас разные пути и я иду своей дорогой по своим ориентирам.

Я разве тебя куда то зову? Уверяю тебя - мне это не нужно.
Я просто занимаюсь сам для себя некоторой исследовательской деятельностью человеческой души. И если попутно я что-то смогу донести до кого то из своего понимания так или иначе - то это рассматриваю скорее как побочный эффект.

[Oleg.Ol]

У Олега есть одно выдающееся качество - спорить долго и упорно по любому поводу, а главное - бесплодно.

А ты откуда знаешь что бесплодно? Плоды разные бывают ))))
А споры и тесты - это все издержки метода ...
Понимаю что это раздражает поцАноф, но увы ... я же не кандалами вас к монитору приковываю )))))

[Участник]

А ты откуда знаешь что бесплодно? Плоды разные бывают

Давайте ещё по этому поводу поспорим..

Понимаю что это раздражает поцАноф

Нисколько не раздражает. Даже здесь вы опираетесь на свои ошибочные представления, а не на реальность.

[Oleg.Ol]

Давайте ещё по этому поводу поспорим.

Давай. ))))
Но пока не вижу предмета спора. Любые сентенции относительно меня лично меня никак не интересуют. Я о конкретных личностях не спорю.

Я вот задал "внеличностый" тезис: "плоды разные бывают"
Жду от тебя твою интерпретацию моего тезиса и выдвижение тобой антитезиса.

Нисколько не раздражает.

Это слова ... поведение говорит о раздражении. Это нормально.

Даже здесь вы опираетесь на свои ошибочные представления, а не на реальность.

ПОцанам, конечно, лучше знать об ошибочности или не ошибочности ))))
Мдааа ...

Увы. Когда то я тоже опирался на "верные" представления как и пОцаны ...
Но однажды сама реальность так всколыхнулась, что эти представления не выдержали  и рухнули в океан бессмыслицы ... а я вот выжил.

И просто вынужден теперь опираться только на реальность, а не на представления. Но она не дает надежной опоры и дать неспособна ... болото какое то бессмысленное.

Я бы и рад снова ощутить надежность "истинно верных, не ошибочных" представлений ... но уже не получается.  

Я много систем перепробовал на прочность. И все они не выдерживают напора реальности. Прихожу к выводу, что вообще любая система представлений порочна в принципе ... и понимаю уже почему ...

Но и жить осмысленно без нее  невозможно ... а бессмысленное существование тягостно.

И сейчас вот ищу способ как то извернуться - пока вот изучаю и пытаюсь понять - а как же конкретные люди исхитряются опираться на эти такие хилые и часто нелепые подпорки своих представлений ...

Вот ты,  Участник, как то ведь умудряешься внушать себе самому веру, что твои представления - самые верные ... мда, а ведь их и системой то назвать нельзя ...  непонятно...

[Станислав]

Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответсвия действительности некой научной теории.

человек, идущий на консенсус - не ученый, ТОРГАШ.
И я в вопросах поведения в храме науки придерживаюсь позиции Иисуса Христа.

главное - бесплодно

нет, самопиар всегда приносит дивиденды, в данном случае - потеря интереса к пиарщику.

Появление квантованности физических эффектов в микромире - аналогично появлению "квантованности" при разборе сложных понятий

мягко говоря, не совсем так, линейчатость спектров элементов регистрируется приборами. Все эти "разборы сложных понятий" - уже следствия попыток осмысления того, что зарегистрировано приборами.
Что попытки не всегда удачны - другой вопрос.

[Oleg.Ol]

человек, идущий на консенсус - не ученый, ТОРГАШ.

Да нет просто человек. )))

И я в вопросах поведения в храме науки придерживаюсь позиции Иисуса Христа.

У науки нет храмов. Наука - это не религия. Она не нуждается в поклонении.
Другое дело, что ты хочешь уподобиться Иисусу Христу.
Поэтому ты и придумал себе и храм науки и торгашей и себя, их разгоняющего ...
Все просто, логично и это ... естественно )))

Но тебя это таки немножко не устраивает и ты решил приобрести пару-тройку пОцанов которые разделят с тобой одиночество твоих фантазий.
Это возможно. С Участником вот кое-какой консенсус уже наметился ...
Но это все будет ненадолго, увы. На одном божественном троне многим не усидеть. Расплюетесь вдризг. )))
И все повторится сначала ... хотя, может и осознаешь ты когда нибудь истинное положение дел "на фронте". Принесет ли тебе осознание истины счастье? Скорее наоборот.

нет, самопиар всегда приносит дивиденды, в данном случае - потеря интереса к пиарщику.

Убил. Ща умру от потери Станиславого интереса )))))
А куда ты денешься то с подводной лодки?

[ain]

У Олега есть одно выдающееся качество - спорить долго и упорно по любому поводу, а главное - бесплодно.

Если вы не понимаете его, то это говорит не о качествах Олега, а о качествах вас.

[Станислав]

Если вы не понимаете его, то это говорит не о качествах Олега, а о качествах вас.

а как о качестве вас, если вы не понимаете Участника?
Кидаться обвинениями легко.
А вот сформулировать что-то упорядоченное по теме умишка уже не хватает.

[Ариадна]

Попроще сказать:- Понятия - это просто личная база "знаний" человека и умение  содержимым этой базы пользоваться, как  фундамент под построения восприятий (и осмысливания) того, что вокруг.

Путать  - "думать", что означает дословно - "делать слова". "Думать" по русски или по китайки или по английски ... Puto - думаю  putanto-мышление
Putant - думать (латынь) putat/putant = думает / думаю, "Надо же думать, чтоб .

Не только личная. Например, понятие "круг" или "квадрат" понимаются всеми одинаково. Ибо содержание этих понятий определёно однозначно. Т.е. тут "путать"-"думать" ничего не надо  
Когда в институте обучалась, помню рисовали круги Эйлера понятий и их отношений.
Пересечение объемов понятий - это уже как бы и есть некая надстройка - квантовое перепутывание понятий "круг" и "квадрат" в нашем сознании (или по Участнику - в представлении) - четвёртая волна - смысловая интерференция -круглый квадрат. И пребывание в этом поле зависит как от личной базы знаний так и от личной способности к "путанию"-"думанию" - для кого-то круглый квадрат вообще никак не представится, для кого-то это  будет кругло-квадратный-дурако-идиот, для другого - проекции цилиндра или вращение квадрата.
Так что "круглый квадрат" - понятие интерактивное  

А человек не терпит внутренних противоречий. Их ему нужно разрешить

Это ты меня с Артёмом попутал  

[Oleg.Ol]

то ты меня с Артёмом попутал  Веселый

Ну да! Ты же у нас такая квантово запутанная ... что и немудрено попутать )))
Снова противоречие не разрешается?
Ну дак. Это наш перпетуум мобиле ... согласен.

[Владислав]

Не только личная.

Ага.    
У каждого свой кошелёк!    Но если у разных личностей "понятия" идентичны по неким аспектам, но они находятся как бы в  уже "суперпозиции" - "сектанты". И некое дело их на "лад" пойдёт! Не зависимо как рассядутся, всё у них ладно получится в неких пределах.  

[Ариадна]

У каждого свой кошелёк!    Но если у разных личностей "понятия" идентичны по неким аспектам, но они находятся как бы в  уже "суперпозиции" - "сектанты". И некое дело их на "лад" пойдёт! Не зависимо как рассядутся, всё у них ладно получится в неких пределах.

В том то и дело, что из суперпозиции у всех совершенно разный круглый квадрат выходит.
Хотя по словам Участника - это есмь некое абстрагирование, движение к верхушке пирамиды, т.е. к согласованным представлениям.
Получается чем больше согласуем - тем больше расходимся?

Конечно. ))) Я же тоже должен объяснить себе с какого такого бодуна на пустом месте ты обвиняешь меня в том, что мое сообщение:
Цитата:
 - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

Я вполне допускаю, что тему может забалтывать и очень даже хороший человек - из самых искренних чистосердечных побуждений. Вон Владислав не даст соврать

[Участник]

Цитата: Участник от Вчера в 23:34:58
Нисколько не раздражает.

Это слова ... поведение говорит о раздражении. Это нормально.

Раздражение возникает только в одном случае - когда ты обманываешься в своих ожиданиях. Я же от вас ничего конкретного не жду, и принимаю любое ваше поведение.

Увы. Когда то я тоже опирался на "верные" представления как и пОцаны ...
Но однажды сама реальность так всколыхнулась, что эти представления не выдержали  и рухнули в океан бессмыслицы ... а я вот выжил.

И просто вынужден теперь опираться только на реальность, а не на представления. Но она не дает надежной опоры и дать неспособна ... болото какое то бессмысленное.

Я бы и рад снова ощутить надежность "истинно верных, не ошибочных" представлений ... но уже не получается. 

Я много систем перепробовал на прочность. И все они не выдерживают напора реальности. Прихожу к выводу, что вообще любая система представлений порочна в принципе ... и понимаю уже почему ...

Но и жить осмысленно без нее  невозможно ... а бессмысленное существование тягостно.

И сейчас вот ищу способ как то извернуться - пока вот изучаю и пытаюсь понять - а как же конкретные люди исхитряются опираться на эти такие хилые и часто нелепые подпорки своих представлений ...

Вот ты,  Участник, как то ведь умудряешься внушать себе самому веру, что твои представления - самые верные ... мда, а ведь их и системой то назвать нельзя ...  непонятно...

Камни бы плакали, если бы умели читать ваши откровения... )) Вы приведите свои самые невероятные случаи, в которых ваши представления давали сбои, а я с удовольствием их все объясню, на основе "своей" теории. Тогда вы сами убедитесь, что "моя" теория подходит на все случаи жизни, и все ваши мнения насчёт неё - ошибочны.

[Участник]

Появление квантованности физических эффектов в микромире - аналогично появлению "квантованности" при разборе сложных понятий

мягко говоря, не совсем так, линейчатость спектров элементов регистрируется приборами. Все эти "разборы сложных понятий" - уже следствия попыток осмысления того, что зарегистрировано приборами.
Что попытки не всегда удачны - другой вопрос.

     Я вам задавал уже вопрос - что такое "приборы"? И вы не ответили. Следовательно, вы строите свою определённость на основе неопределённости. К тому же, согласитесь, не совсем логично утверждать, что "всё есть действие, а вот приборы - это другое"...
     НЕ ВСЕГДА "разборы" следуют за восприятием. Вы просто не имели такого опыта в жизни, а точнее - никогда не осознавали, что именно ваше сознание в некоторых случаях ДИКТУЕТ реальности, какой ей быть. А раз нет осознанного опыта - нет и предпосылок..

[Участник]

Но тебя это таки немножко не устраивает и ты решил приобрести пару-тройку пОцанов которые разделят с тобой одиночество твоих фантазий.
Это возможно. С Участником вот кое-какой консенсус уже наметился ...

Не верно. Наши со Станиславом представления о мире очень сильно отличаются. У нас просто временное перемирие на фоне разгула некоторых воображал. ))

[Участник]

Хотя по словам Участника - это есмь некое абстрагирование, движение к верхушке пирамиды, т.е. к согласованным представлениям.

Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания. Чем больше разных знаний - тем выше пирамида. Абстрагирование - да. А согласованные представления - это другое.

[Станислав]

"всё есть действие, а вот приборы - это другое"..

почему?
Такого утверждения у меня не было, комментировать как бы нечего.
И приборы, и наблюдатель, и любой мыслитель, и даже любые мысли - все есть локальное множество квантованных действий и ничего более.
Собственно, когда вы заявили

Я даже больше скажу - нет никаких атомов водорода

то я ничуть не возразил по той же самой причине - все есть локальное множество квантованных действий и ничего более.
С атомом водорода это достаточно наглядно - есть регистрируемые приборами спектры (читайте - квантованные действия) и только.

Вы просто не имели такого опыта в жизни

какой знакомый "аргумент": вы - умудренный жизнью научный зубр, а ваши оппоненты - только что родившиеся несмышленые дети.

все ваши мнения насчёт неё - ошибочны

мало заявить - доказывайте. А так - ничего не стоящее бла-бла.

Наши со Станиславом представления о мире очень сильно отличаются

особенно с учетом того, что у меня нет представлений о мире, всего лишь структурная механика.

У нас просто временное перемирие

вообще-то я ни с кем не воюю. Но никогда и не скрывал - человек, идущий на консенсус - не ученый, ТОРГАШ.

Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания

Заблуждение. Принципиально невозможно конечным утверждением на основе конечной системы понятий описать бесконечно сложное. Наука всегда была и всегда будет не пирамидой, а множеством пирамид.

[Участник]

И приборы, и наблюдатель, и любой мыслитель, и даже любые мысли - все есть локальное множество квантованных действий и ничего более.

Тогда не понятно, для чего в своих выводах вы отталкиваетесь от приборов, если нет никакой разницы между прибором и наблюдателем..

Цитата: Участник от Сегодня в 16:41:37
Вы просто не имели такого опыта в жизни
какой знакомый "аргумент": вы - умудренный жизнью научный зубр, а ваши оппоненты - только что родившиеся несмышленые дети.

Вы пропустили следующее выражение, которое поясняет данную фразу. Если же вы осознавали своё влияние на реальность, тогда не понятно, почему заявляете, что "Все эти "разборы сложных понятий" - уже следствия попыток осмысления того, что зарегистрировано приборами." Здесь НЕТ и не может быть первичности. Действия - могут как восприниматься (пассивным наблюдателем), так и могут генерироваться (активным наблюдателем). В РАЗНЫХ случаях могут иметь место РАЗНЫЕ направления.

мало заявить - доказывайте. А так - ничего не стоящее бла-бла.

Практика показывает - чем больше доказываешь, тем больше это никому не надо. )) Сами говорили - "бойтесь данайцев"..

у меня нет представлений о мире, всего лишь структурная механика

У ВСЕХ есть представления о мире. И НЕТ НИЧЕГО, кроме представлений.

Цитата: Участник от Сегодня в 16:53:55
Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания
Заблуждение. Принципиально невозможно конечным утверждением на основе конечной системы понятий описать бесконечно сложное. Наука всегда была и всегда будет не пирамидой, а множеством пирамид.

То, что природа есть "бесконечно сложное" - это представление. Любое представление можно обойти другим представлением.

[Станислав]

нет никакой разницы между прибором и наблюдателем

с точки зрения физики - никакой.
А отталкиваюсь по простой причине: есть действие - есть представление, нет действия - нет и представления.
Хотя соглашусь, представлений без действия, типа чертей на кончике иглы, напридумана масса. Что поделать, так работает наш мозг, уже обсуждалось.

так и могут генерироваться

приведите хоть один пример "генерации действия". Только без наперсточниства, типа: нажал кнопку - сгенерировал действие.

бойтесь данайцев

тогда самое грамотное - не делайте не аргументированных утверждений. А сделали - доказывайте.

природа есть "бесконечно сложное" - это представление. Любое представление можно обойти другим представлением

нет проблем, доказывайте, что вы умнее Бога.
Ждем-с

[Ариадна]

Хотя по словам Участника - это есмь некое абстрагирование, движение к верхушке пирамиды, т.е. к согласованным представлениям.

Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания. Чем больше разных знаний - тем выше пирамида. Абстрагирование - да. А согласованные представления - это другое.

Вот где-то тут у нас путаница-недопонимание получается . Из темы про Луну Эйнштейна:

Нарабатывать представления для "личного бессознательного" - это движение в сторону согласованных представлений или несогласованных?

Это движение в сторону согласованных представлений.

Мы говорили о "точке зарождения Всего" или "точке абсолютной свободы".
В ней нет ни времени ни пространства ни чего бы-то ни было.
Она - суть интеграция всех знаний любого конкретного мира.
Схематически она занимает самую верхнюю позицию, но не имеет смысла без ВСЕЙ пирамиды.
Через неё осуществляется переход от чего угодно к чему угодно.
Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Наработка "личного бессознательного" - это одновременное движение и вниз и вверх. Множественное количество создаёт конкретную основу "пирамиды", а его обобщение создаёт абстрактную надстройку с острой вершиной. Основа - это материя, надстройка - это энергия. Отдельный мини-мир.

То же самое происходит и с "коллективным бессознательным", с единственной разницей, что множественное количество - это представления не личные, а - коллективные.

Теория Всего - во-первых, объясняет всё. И во-вторых, даёт предпосылки к безграничным возможностям. Единственная сложность - её понять, и после чего - объяснить другому.

[Участник]

нет никакой разницы между прибором и наблюдателем

с точки зрения физики - никакой.
А отталкиваюсь по простой причине: есть действие - есть представление, нет действия - нет и представления.

Ох... Действие и есть представление!

Хотя соглашусь, представлений без действия, типа чертей на кончике иглы, напридумана масса. Что поделать, так работает наш мозг, уже обсуждалось.

Ещё раз "Ох"... Представлений без действия не бывает, хотя бы потому, что чтобы придумать пусть даже вымышленное представление, нужно действие "мозга".


Что такое действие

     Действие - это представление, которое возникает "в мозгу" при сравнении двух или более вещей. Надо сказать, что представление в "мозгу" может также возникать от сравнения вещей ВНЕ этого "мозга" - в каком-либо ДРУГОМ "мозгу" другого существа, связанном с первым каким-либо образом. Чтобы не путаться с "мозгами" (ведь они есть не у всех живых существ, растений, насекомых и т.д.), гораздо лучше использовать термин "сознание". Сознание не связано жёстко с конкретным физическим телом, и кроме того, оно может быть любых размеров, вкладываться друг в друга, оно может быть даже у камня (статическое или очень медленное сознание), планеты и даже Вселенной или Бога. Таким образом, любое физическое действие вне "мозга" можно трактовать как представление, происходящее в более глобальном сознании (общества или планеты, например). Отсюда ==> всё есть представления. Происходит как бы слияние понятий представлений и физики в одно понятие. Вполне можно назвать его действием. Но понятие "действие", как бы мы не хотели, всё равно не будет отражать всех основных моментов данного феномена. Основных моментов - два:
     1) Когда в пространстве (какого-либо сознания) сравниваются две или более вещей, то вначале возникает абстрактная энергия относительности этих вещей. (Типа заряда).
     2) После чего, эта абстрактная энергия получает материальное проявление, в виде конкретных образов - тех образов, которые в сознании наблюдателя больше всего подходят для этого, более всего предпочтительны. Одна и та же относительность (энергия) у разных наблюдателей (или - в разном сознании) может вызывать разные материальные проявления. (Типа разряда или интерпретации).

     Ещё раз. Столкновение двух физических объектов, например, в космосе - подобно "столкновению" двух образов в сознании.

     Но есть между ними, несмотря на подобие, и существенная разница: физические объекты образованы ОДИНАКОВЫМИ представлениями МНОЖЕСТВА индивидуальных сознаний и обладают поэтому существенной инерцией и силой, тогда как мысли - существуют лишь в единичном экземпляре и поэтому бывают стремительны. Если человек сможет представить всем своим существом, не отвлекаясь, ярко и красочно какое-либо знакомое ему место на земле - то он окажется там ФИЗИЧЕСКИ. Понимаю, что все эти "сказки" не выглядят научно и достоверно, но лично для меня это есть непреложный факт. Одинаковые представления накладываются друг на друга - автоматически. Реальность, полностью воссозданная в сознании, осуществляет перенос самого носителя этого сознания в ту самую реальность. Как мы помним из прошлого "урока", пространство есть относительность между двумя вещами, и если эти вещи полностью идентичны, то пространство АВТОМАТИЧЕСКИ становится равно нулю.
     То же самое и с мыслями. Говорят: у дураков мысли сходятся. Почему? Да потому что они ни о чём не думают обычно, на то и дураки. В пустой голове отражается мысль, возникшая рядом в сознании. Этим сознанием совсем не обязательно может быть мозг человека. Ребёнок подобен дураку с чистым сознанием, поэтому он и записывает ЧУЖИЕ мысли себе на "подкорку" - УЧИТСЯ ВИДЕТЬ и ДУМАТЬ. Потом, чтобы что-то "подумать", ему достаточно лишь вспомнить эти самые чужие мысли. Посмотрите вокруг - мы все думаем чужие мысли, т.е. те, про которые узнали у других. НИ ОДНОЙ собственной мысли!.. Эти мысли есть общественное сознание. Нас научили видеть определённые образы (ту же модель атома водорода), нас научили определённым образом думать, нам встроили определённое мировоззрение... МЫ ЖИВЁМ В ПРЕДСТАВЛЯЕМОМ МИРЕ! И ориентируемся на представления друг друга. Какая уж тут реальность и приборы.. Полноте.

     Единственное что, когда мы говорим: "ошибочные представления", то имеем ввиду, что данные представления разнятся с общественными, и под реальностью считаем именно эти самые общественные представления, т.к. именно в обществе их можно подтвердить. Бывают, конечно, ошибочными и общественные представления, но это только потому, что помимо этого общества (например, человеческого) есть и другое, более многочисленное (некое природное). Кого больше, тот и прав. Кого больше, за тем и сила.

[Участник]

приведите хоть один пример "генерации действия". Только без наперсточниства, типа: нажал кнопку - сгенерировал действие.

Пожалуйста. К вам залезает бандит и поджигает ваш дом. Сопоставляя у себя в голове данные обстоятельства, вы будете находиться в покое, или это заставит вас как-то действовать?

[Участник]

природа есть "бесконечно сложное" - это представление. Любое представление можно обойти другим представлением

нет проблем, доказывайте, что вы умнее Бога.
Ждем-с

Данная проблема решается с помощью абстрагирования. Если данных много - нужно их уменьшить с помощью обобщения по каким-либо признакам, до те пор, пока они не станут "вмещаться" в ваше сознание. Теория Всего говорит, что все вещи рождаются из ничего, и могут быть структурированы до любого уровня детализации, в любом ракурсе. Таким образом, мы можем видеть всю структуру, не вдаваясь в подробности.

Ну а Бог - это всё, переходящее в ничего. Вряд ли можно назвать его умным. Он думает не думая и действует не действуя... Он есть и его нет. Где Бог? Какой Бог? Кто такой Бог?.. ))

[Участник]

Вот где-то тут у нас путаница-недопонимание получается

Согласованные конкретные представления рождают конкретную реальность. Например, мы все сейчас согласованно представляем нашу Землю на пороге глобальных катастроф. Поэтому они и реализуются. Общественная молитва, по Каминскому. )) А представляем эти катастрофы потому, что подсознательно чувствуем свою вину в неправедном образе жизни по отношению к себе и к своей матери-Земле. Потерян баланс между духовным и мирским.

[Oleg.Ol]

1:

Тогда вы сами убедитесь, что "моя" теория подходит на все случаи жизни, и все ваши мнения насчёт неё - ошибочны.

2:

У ВСЕХ есть представления о мире. И НЕТ НИЧЕГО, кроме представлений.

3:

Не верно. Наши со Станиславом представления о мире очень сильно отличаются. У нас просто временное перемирие на фоне разгула некоторых воображал. ))

Третье заявление демонстрирует силу консенсуальности в действии. И истинную причину для консенсуса - угрозу коллизии. Это - типично вообще, в принципе.

Два первых заявления в сумме составляют силлогизм из которого железно следует что Участник - либо Бог(Истина), либо Дьявол(Сам ложь и Отец лжи).

В  варианте Бога, Участник как творец единственно истинной теории всего - все это и сотворил представив это согласно своей же теории.

В варианте Дьявола, Участник открыв единственно истинную теорию всего путем великого рассуждения тем самым перехватил у Творца Вселенной пульт управления опять же, согласно единственно истинной теории всего, представив первоначальный представленый мир Творца неистинным сотворив Ложь.

Участник простодушно высказал истинный базис своих установок. Хотя какбЭ и не хотел того, ибо сам этого не ведает. )))
Пусть менее простодушно и более изощренно, но это делают и все остальные люди. В том числе и все участники данного форума.

И самое замечательное, что все это Правда!
Каждый из нас в собственном базисе - и Бог и Дьявол.
И задача наша не бороться с этим в себе и в других, а осознать данный факт и научиться с ним жить. Со-существовать в "мире-войне" с самим собой ... но уже осознанно, самим исключая фатальные коллизии
А не оставлять дело исключения коллизий на естественные механизмы типа: "нет человека - нет проблемы", " добро - это када я палкой по башке, зло - када меня палкой по башке" и так далее.

Сложность в том, что естественный человеческий механизм якобы мягкого исключения коллизий - консенсуальность, сама всегда в конечном итоге становится источником коллизии еще большего масштаба.
Логическое завершение - фатальное исключение самого человека.

Цитата:

Конечно. ))) Я же тоже должен объяснить себе с какого такого бодуна на пустом месте ты обвиняешь меня в том, что мое сообщение:
Цитата:
 - лишняя путаница в терминах - литье  воды и забалтывание темы

Я вполне допускаю, что тему может забалтывать и очень даже хороший человек - из самых искренних чистосердечных побуждений. Вон Владислав не даст соврать Веселый

Сказала бы тогда, что это ТЫ не можешь связать смысл моего сообщения с темой ... а не Я чего-то там забалтываю.
Ну не можешь, так не можешь. И не было бы вопросов. )))

Хороший человек занимается хорошими делами, а плохими - плохой. "Ибо по делам их - мы познаем их"(с). А забалтывание мирной темы - дело плохое, эрго и человек забалтывающий - плохой ...

[Станислав]

Действие и есть представление

типичная беда всех идеалистов - убеждение, что нет ничего, кроме их собственных представлений. А на достаточно простую мысль, что и их представления имеют физическую основу, ими накладывается табу.
Это их право.

Данная проблема решается с помощью абстрагирования

ложный посыл.
Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности). Уже проходили и удивляет, что Участник не въехал.

Он думает

Зачем?
Ему что-то не ведомо?
Иллюзия на счет "образа и подобия".

[Участник]

Каждый из нас в собственном базисе - и Бог и Дьявол.

Совершенно верно. Не только каждый из нас, но и всё другое - существует в единстве противоречий. При отсутствии их баланса, любая система быстро распадается.

[Участник]

типичная беда всех идеалистов - убеждение, что нет ничего, кроме их собственных представлений. А на достаточно простую мысль, что и их представления имеют физическую основу, ими накладывается табу.
Это их право.

Типичная беда всех материалистов - убеждение того, что всё имеет физическую основу. Вот только откуда эта основа берётся, им не понятно.

Идеализм или материализм - это тупик. Это ограниченный взгляд на вещи. Необходимо ПРЕДСТАВЛЯТЬ, откуда всё берётся. А для этого, идея и материя - должны рождать друг друга. НЕТ правильных представлений. Есть представления, которые объясняют всё, и есть представления, которые объясняют не всё. Есть представления, которые дают безграничную свободу, и есть представления, которые всегда в чём-то ограничивают. Какие вам больше подходят? Удивляет, что Станислав никак не въедет.

Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности). Уже проходили и удивляет, что Участник не въехал.

Пройдите ещё раз, и пересмотрите. В чём проблема? )) Удивляет то, что наш Станислав, всем знакомый как тот, кто без доказательств ни во что не верит, начинает верить во всякую чушь, типа того, что структура природы - бесконечна. Докажите! И что, сможете доказать?.. )) Это всегда будет лишь ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, так как все элементы бесконечности вы никогда перебрать и предъявить не сможете.

И даже не это главное. Наряду с проявленной, любая структура существует в неявном абстрактном виде. И этот абстрактный вид - полностью равнозначен проявленному. Это значит, что материя не главнее духа. Материальная структура и энергия этой структуры - это две равнозначные формы существования относительности, которая опять же возникает из условных противопоставлений. Короче, всё существует и не существует ОДНОВРЕМЕННО. Всё сложно и просто - тоже одновременно. И чем сложнее вы думаете, тем проще всё на самом деле.

Цитата: Участник от Вчера в 22:23:57
Он думает
Зачем?
Ему что-то не ведомо?
Иллюзия на счет "образа и подобия".

Нет никакого бога, в том качестве, в котором вы его себе представляете. Так что не о чем и говорить.

[Владислав]

Oleg.Ol от Вчера в 02:42:32
Но тебя это таки немножко не устраивает и ты решил приобрести пару-тройку пОцанов которые разделят с тобой одиночество твоих фантазий.
Это возможно. С Участником вот кое-какой консенсус уже наметился ...

Не верно.

Ага неверно! Вы подметили удачно!!У КОГО ЧТО БОЛИТ, ТОТ О ТОМ (ПРО ТО), про "поц" и говорит!  

Есть "пОц" и его партенокарпия (одиночество как самоопыление) и иже с ними "поцвующие", но есть и Уд, уда_воля=удовольствие. Каждому своё!  
Поцам - поцево, а Удам - удово и чужого (поцовского) удовцам не надо!  "Поц" - это ересь!

[Владислав]

При отсутствии их баланса, любая система быстро распадается.

маргинальность - крайности. Равновесие (в долевом соотношении) случается в позиции от 0 до 1. Типа движок влево или вправо между 0 и 1.
К примеру, "оно". Половые признаки: ни мужик ни баба - "оно" (фифти-фифти).
В любом человеке совмещено "уравновешенное" соотношение мужского и женского - как "совмещена" некая мнимая противоположность. Это и делает людей "разными", не инкубаторскими. Разность - залог выживания человечества. Нечто типа "энтропии" живого.
Если условия развития плода в утробе идеальны - будет женский плод.
При неблагоприятных отклонениях  изначально Природой плод, настроенный на "девочку", трансформируется в "мальчика". Не пропадать же добру ( и труду)!  

[Oleg.Ol]

Совершенно верно.

Угу.

Не только каждый из нас, но и всё другое - существует ...

А что еще другое кроме нас?
Шо за ЗвЭр такой?
Согласно твоей же теории всего ... ничего другого и нет и быть не может )))

... в единстве противоречий.

Ты, наверное, Гегель?
Единство и борьба противоположностей ... )))

При отсутствии их баланса, любая система быстро распадается.

Пусть распадается. Туда ей и дорога.

... существует в единстве противоречий

Единство противоречий - это диалектика.
Диалектика канешно сильная штука.
Таким образом можно все что угодно как доказать так и опровергнуть.
Древние греки придумавшие первые диалектические системы хорошо это понимали и ловко этим пользовались для снискания славы побед в национальном древнегреческом спорте - диспутах.
Первым диалектиком считается Зенон Элейский который своими знаменитыми апориями логически безупречно доказал, что реальная жизнь штука вообще немыслимая.

В средние века скрестив формальную логику и диалектику сотворили монстра под названием "диалектическая логика" и церковники схоласты  применяли ее для своих корыстных целей показав на практике что диалектически можно доказать все что угодно и кого угодно как осудить так и наградить за одно и то же деяние согласно одной и той же системе права. Это дело назвали - казуистикой. С тех пор это стало ругательством, ибо народ видел что эти козлы инквизиторы творили на самом деле ...

Я тебе тайну раскрою очевидную: любая диалектика логически последовательно примененная к самой себе - умирает.
А жизнь продолжается в себе самой без нашей "помощи", ерго жизнь - это не диалектика.
Но логика в жизни присутствует что и делает ее познаваемой.

Поэтому правильно диалектику нужно применять не к жизни, а к самому процессу познания, которое в силу своей дуальной, рефлективной природы сам есть диалектика как убедительно показал еще Зенон Элейский.

Таким образом убивая(самоубивая) диалектикой артефакты познавательного процесса, мы можем сделать познание более адекватным самой жизни, очищая его от искажений.  

У КОГО ЧТО БОЛИТ, ТОТ О ТОМ (ПРО ТО), про "поц" и говорит!

Во-во. Ты из всего текста только ассоциацию про поц и вынес?
Ну конечно, для тебя это щас самое важное наверное ...
Ты уж выздоравливай, давай лечи свой поц, пОцан ))))

[Участник]

Единство противоречий - это диалектика.

Или, если быть ближе к теме, единство противоречий - это квантовая запутанность.

[Владислав]

лечи свой поц

Поц - эт у Вас, Ваше имущество, теоумник!

Поумничал "пОц_ан" ? А теперь он отнекаться рыпаеться, ересь ехидствующих привнося к "новгородской" ереси "прошлых лет".  

[Oleg.Ol]

Или, если быть ближе к теме, единство противоречий - это квантовая запутанность.

Квантовая запутанность конечно диалектична как продукт нашего ума.

Но вот в квантовой запутанности как физическом явлении нет никакой диалектики.
Диалектика как раз и вызывает декогеренцию: наблюдение(рефлексирующий ум-диалектик) вызывает редукцию волновой функции к единственному варианту.

[Oleg.Ol]

Поц - эт у Вас, Ваше имущество, теоумник!

Поумничал "пОц_ан" ? А теперь он отнекаться рыпаеться, ересь ехидствующих привнося к "новгородской" ереси "прошлых лет".  Смеющийся

Иди водички попей может полегчает ))))))

[Владислав]

Иди

Не запряг - не понукай, "пОц"советничек!   Спочатку замай розум, а лиш потім гонор та спесь.  Буду воду пить пить или нет - Вас не это вылечит! Помоги себе сам!

[Oleg.Ol]

Не запряг - не понукай, "пОц"советничек!  Веселый Спочатку замай розум, а лиш потім гонор та спесь.  Смеющийся

тогда не иди. ))))))

[Владислав]

тогда не иди. ))))))

пошло, сударь, голимая детская пошлятина и совсем  не изящно!    Вы ж не на помойке, а на квантовом портале ..

Понятно, что "привычка - вторая натура", но все же Вы сейчас находитесь не на помойке... не приспел момент Вам свою полную пОц_суть сюда являть. Хотя, коль прёт "оно" из Вас, то его Вам не удержать....

[Ариадна]

Но вот в квантовой запутанности как физическом явлении нет никакой диалектики.
Диалектика как раз и вызывает декогеренцию: наблюдение(рефлексирующий ум-диалектик) вызывает редукцию волновой функции к единственному варианту.

А как же запутанные по спину частицы - спином вверх и спином вниз?
Если путать только оба верхних спина, будут ли частицы квантово запутанными или обязательно нужно путать противоположные?

[Oleg.Ol]

пошло, сударь, голимая детская пошлятина и совсем  не изящно!   Непонимающий  Вы ж не на помойке, а на квантовом портале ..

Понятно, что "привычка - вторая натура", но все же Вы сейчас находитесь не на помойке... не приспел момент Вам свою полную пОц_суть сюда являть. Хотя, коль прёт "оно" из Вас, то его Вам не удержать....

Все таки пошел, бестолковка ...
Тебе же русским языком сказали: не иди )))))

[Oleg.Ol]

А как же запутанные по спину частицы - спином вверх и спином вниз?
Если путать только оба верхних спина, будут ли частицы квантово запутанными или обязательно нужно путать противоположные?

Я понимаю, сложно сосчитать, када и сам являешься членом уравнения.
Но ты напрягись таки ...

Когда ты спрашиваешь о запутанных частицах, ты имеешь ввиду собственный умственный образ, указывающий на некое физическое явление.
И передаешь мне вопрос, где уже фигурирует не образ, а представление.
Предполагается что оно вызовет у меня идентичный образ и я пойму о каком феномене идет речь.
 
Вот этот образ - диалектичен
Представление - нет. (ты же не думаешь что в тексте представления реально есть какие-то частицы, противоположности?)
и сам феномен - нет.

В самом феномене, конечно, нет никаких спинов(которые тоже образы) и никакого единства противоположностей. А вот када мы измеряем нечто(называемое спином) единого квантового объекта, то мы и получаем это нечто(спин) только в одном состоянии - и не потому, что в физическом объекте были какие-то противоположности, а в том что сам объект был в ином, принципиально ненаблюдаемом состоянии.  

Перенос диалектических свойств образа на природный феномен - это типичная ошибка ума, которая есть следствие его рефлексивной природы. И это усугубляется тем, что сами физические феномены мы можем увидеть только в рефлексии ума ... и отделить котлету соответсвующую феномену от диалектических мух самой рефлексии - это достаточно сложно.

[Владислав]

Вот малыш и порадовал себя - с острил!    Человеку в коротких штанишках  много ль надо?  

сказали: не иди

Покомандовать, по распоряжаться жажда с пелёнок (иди- не иди) - это как и нахальство и наглость дитячья, как наследство от "пОц_анов"?
Но всем вестимо  - пОц_аны Ваши не чета Уд_альцам.  

[Участник]

Квантовая запутанность конечно диалектична как продукт нашего ума.

Но вот в квантовой запутанности как физическом явлении нет никакой диалектики.
Диалектика как раз и вызывает декогеренцию: наблюдение(рефлексирующий ум-диалектик) вызывает редукцию волновой функции к единственному варианту.

Вот так ум нас и обманывает - одно своё представление принимает за физическое явление, а другое своё представление - за "редукцию волновой функции". Хотя по большому счёту они ничем принципиально друг от друга не отличаются - это два равнозначных различных представления ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (другого представления другого сознания).

[valeriy]

А как же запутанные по спину частицы - спином вверх и спином вниз?

В самом феномене, конечно, нет никаких спинов(которые тоже образы) и никакого единства противоположностей. А вот када мы измеряем нечто(называемое спином) единого квантового объекта, то мы и получаем это нечто(спин) только в одном состоянии - и не потому, что в физическом объекте были какие-то противоположности, а в том что сам объект был в ином, принципиально ненаблюдаемом состоянии.

Конечно спины являются математическими образами. Но вот поляризация или магнитный момент частицы уже не образ а реально наблюдаемая величина. И когда две частицы с противоположно ориентированными магнитными моментами порождены из единого источника, в результате распада, например, прародительской частицы, не имеющей магнитного момента, то нет смысла утверждать, что у порожденных частиц нет никаких магнитных моментов потому, что они пребывают  в ином, принципиально не наблюдаемом состоянии. Есть у каждой из рожденных частиц магнитный момент. И при этом у них они ориентированы в противоположные стороны. Это следует хотя бы из закона сохранения магнитного момента прародительской частицы. Но вот то, как они ориентированы, мы не можем сказать, пока не проведем измерение хотя бы одной частицы. А запутанность, как явление, здесь представляется через волновую функцию, которая записывается в форме суперпозиции двух возможных исходов

|спин вверх, спин вниз>  + |спин вниз, спин вверх>

Так что утверждение Участника не лишено смысла - из самой записи волновой функции следует, что запутанное состояние представляется как диалектическое единство противоположностей.

[Oleg.Ol]

Так что утверждение Участника не лишено смысла

Конечно. Я же ответил.
На лишенное смысла сообщение и отвечать не за чем.

- из самой записи волновой функции следует, что запутанное состояние представляется как диалектическое единство противоположностей.

Представление тем и хорошо, что можно представлять что угодно через что угодно. Зависит от цели и удобства.
Но ни само физическое явление, ни сам текст представления не есть диалектическая пара "тезис-антитезис". Это же очевидно!

Вот так ум нас и обманывает - одно своё представление принимает за физическое явление, а другое своё представление - за "редукцию волновой функции". Хотя по большому счёту они ничем принципиально друг от друга не отличаются - это два равнозначных различных представления ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (другого представления другого сознания).

А ты не обманывайся и отделяй факты котлет от диалектических мух.
Я уже говорил как представляется факт физического явления:

Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответствия действительности некой научной теории. В качестве действительности наукой рассматривается некое подмножество феноменов подпадающих под возможности научного метода согласно критерию для феноменологии.
Один из способов проверки - обнаружение реальности феномена предсказанного теорией.
КМ предсказала феномен запутанности и условия его обнаружения.
Проверку произвели и обнаружили феномен в физической реальности.

То есть факт физического явления - это особым образом проверенный факт представленный научно.
Или это может быть запомненный опыт наблюдения собственными глазами.

Поэтому видны и ошибки.
Валерий путает физическое явление и представление. Но это не страшно. И важно только в философском анализе. Мелкая такая ошибочка.
В большинстве случаев это даже экономит слова ибо форма научного представления вырабатывается консенсуально и сама автоматически следит за соответсвием представленных фактов физическим явлениям.
Да и вообще наша память тоже оперирует специфическими представлениями.
Так что непосредственно с физическими явлениями мы дела и не имеем.
 
Участник же путает образ и представление. Вот это уже совсем хреново. Ибо неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.
Он уже, наверное, даже вообразил себе, что мы тут наблюдаем квантовые системы собственными глазами! А иначе как ему взбрело в голову что "одно своё представление принимает за физическое явление"?

[Oleg.Ol]

Диалектика человеческого восприятия (сенсорных образов, образов памяти и воображения) проистекает из его рефлексивной природы.
Но это не простая рефлексия, а активная ... напоминающая механизм голограммы.

Вот одно из возможных представлений:
Образ  формируется какбЭ двумя потоками сознания - опорным, порождаемый самим сознанием и отраженным от перцептивного поля формируемого органами чувств. Получившаяся интерференционная картина фиксируется-кодируется(предположительно) в специальных внутренних представлениях (репрезентациях) - целостных голограммах, метаобразах. Не только каждому метаобразу ставится в соответствие символ, но и всем значимым их сочетаниям и даже всей голограмме памяти в целом.
Вот эти символы и становятся информационным субстратом рассудочного мышления, а сами метаобразы - субстратом ассоциативного мышления.
Именно голографичность метаобразов позволяет схватывать смысл символа целиком получая значение в той или иной синтаксической конструкции в формально-символическом рассудочном рассуждении или адекватную ассоциацию при анализе мозгом перцептивного поля.
Очень важно заметить, что метаобразы доступны субъекту только непоследственно "как сам субъект и есть". Символы же, напротив, представлены  через внешнюю для субъекта вторую сигнальную систему - язык.

Легко понять что такая двоякая(двуединая) репрезентация и порождает диалектику внутренней динамики мышления которую Гегель блестяще описал в своей "Феноменологии Духа".

Но!
Динамическую триаду "явление-образ-представление" лучше рассматривать на типичных примерах из повседневной жизни или привычных феноменах классической физики. Ибо эти примеры в точности соответствуют исторически приведенному в порядок социальной деятельностью человеческому опыту выраженному в представлениях на человеческом языке.

Квантовые явления тут какБЭ не очень подходят.
Ибо выйдя на предельный масштабный уровень физических явлений в квантовой физике человек столкнулся с тем фактом, что структура явлений на этом масштабном уровне не соответствует структуре всего его предидущего опыта. Причем сложность не в том, что квантовая реальность имеет свойства целостности, голографичности метаобраза. В конце концов такую реальность человечество уже пережило в традиционных социумах как разделяемую мифологическую реальность.

Сложность в том, что в квантовом реальности обнаружились физические процессы структурно аналогичные процессам ассоциативного мышления человека. Не результатам, а именно процессам. Динамическая триада  "явление - образ - представление" аналогична квантовой триаде
"наблюдение(измерение) - волновая функция - результат измерения" ...

Вопрос встает ребром - а кто там мыслит то?
Предполагается 2 возможных ответа:
1. Квантовые процессы - это процессы мышления Бога(Вселенной).
2. Каким то образом процессы нашего мышления отражаются в структуре квантовых процессов.

Первый вариант отметается сразу как выпадающий из предметной области науки - научно непознаваемый.

Для второго варианта возможны 2 типа решений в различных сочетаниях:
1. Квантовое сознание: сознание человека имеет квантовую природу.
2. Как сознание  так и квантовая физика имеют общую природу более глубокого чем физический уровень (метафизический?).
И пока совсем неясно вообще каким образом можно в принципе выяснить как обстоят дела на самом деле.

Но в любом случае диалектичность мышления не должна проецироваться на представления о физической реальности - ни классические, ни квантово-механические ... впрочем так же и на представления о природе мышления.
Да и вообще на любые представления - иначе мы рискуем вообще разучиться говорить и понимать как самих себя так и друг друга.

[Ариадна]

Но в любом случае диалектичность мышления не должна проецироваться на представления о физической реальности - ни классические, ни квантово-механические ... впрочем так же и на представления о природе мышления.
Да и вообще на любые представления - иначе мы рискуем вообще разучиться говорить и понимать как самих себя так и друг друга.

Олег, ты всё время пытаешься что-нибудь да покастрировать - о какой уж целостности при таких раскладах можно говорить
В теме про Луну Эйнштейна Валерий как раз советовал к статье в Квантовой Магии присмотреться О непрерывном логическом мышлении или об интуиции

Статья написана простым, доступным языком, многое местному народу уже известно.
Там как раз и говорится и про диалектическое мышление, противоположности и их синтез, об интерференции мыслей, и о двух потоках, один из которых связан с языком - что отчетливо наблюдается у больных с рассеченной связью меж полушариями (феномен двух сознаний), и тоже сознание сравнивается с Квантовым Компом.
Но...
Вот такой момент хотелось бы отметить.
Ум, левое полушарие, логическое мышление - интеллект - разрушает суперпозицию.
Но:
"Интуитивное мышление благодаря анализирующей роли подсознания с неограниченным числом базисных состояний и возможностью создавать суперпозиционные связи полностью охватывает проблему и решает ее в абсолютном смысле. Но интеллект разрушает суперпозицию и может передать решение проблемы в неполном, искаженном виде. Однако до тех пор, пока разум не осознал решение проблемы, не "подглядел" его, оно находится в суперпозиционном состоянии å áS | bi ñ á bi |, а не в каком - либо из состояний | bi ñ. Необходимо подчеркнуть, что фактическое число базисных состояний |biñ зависит от уровня интеллектуального развития индивидуума. Чем выше интеллект, тем большее число базисных состояний он может задать. Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере."

То есть оба вида мышления важны. Если у нас достаточно развитая нейронная сеть в левом полушарии, то и правое будет иметь более полную информацию для квантового запутывания и обработки накопленных в левом полушарии состояний.
Поэтому развивать надо оба типа мышления, как логико-диалектическое, так и квантово-интуитивное.
В теории Участника это описано как низ пирамиды (левое полушарие, материя) и её надстройка (правое полушарие, энергия, сознание, Дух).

Схематически она занимает самую верхнюю позицию, но не имеет смысла без ВСЕЙ пирамиды.
Через неё осуществляется переход от чего угодно к чему угодно.
Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Наработка "личного бессознательного" - это одновременное движение и вниз и вверх. Множественное количество создаёт конкретную основу "пирамиды", а его обобщение создаёт абстрактную надстройку с острой вершиной. Основа - это материя, надстройка - это энергия. Отдельный мини-мир.

Верхушка пирамиды - это синтез самых разных конкретных знаний основания. Чем больше разных знаний - тем выше пирамида.

[Oleg.Ol]

Олег, ты всё время пытаешься что-нибудь да покастрировать - о какой уж целостности при таких раскладах можно говорить

Чего я там такое откастрировал то? Кастрация - это уж твое авторство, извини ...
Ты обратила внимание на очень маленькую долю смысла которое я вложил в свое сообщение. Может это даже и хорошо. Придет када будет востребовано.

Ну да это твое дело "смысл кастрировать" как тебе угодно и где угодно.
Но только учти, бесконтрольное, это может привести к такой очень неприятной штуке как "ложные установки".
Ложные не в том мсысле, что содержательно ложны, а в том, что пытаясь сформировать внутренне противоречивое представление в духе диалектики, твой разум просто впадает в самообман подменяя смысл самой диалектики. Как, например, ошиблись диаматики спроецировав диалектику в материю. И посмотри, что гады натворили.
А Гегельянцы! Тоже еще те были штучки ...

И вот почему это:
Нечто в сознании для того чтобы служить представлением должно иметь четкий качественно и количественно определенный смысл. Например, представление ложки должно всегда иметь смысл ложки, а не как ее противоположность. Иначе смыcловые перверсии неизбежны.

С конкретными предметами и их смыслом - это очевидно даже ребенку.
Хуже дело обстоит с абстрактными представлениями, с теми которые не имеют природного денотата, но только десигнат в виде индукций опыта. Например "пустота", "полнота", "толщина" и так далее ...
Так как реального денотата нет, а есть только десигнат-рассуждение, то он и фиксирует двоякую природу рассуждения как  экстенсионал и как интенсионал в разных понятиях кажущихся противоположными по смыслу. Но это не есть двоякие свойства реальных предметов. Это двоякие свойства нашего мышления которым мы синтезируем видение. Только так мы получаем качественную определенность и предметную различимость на чисто количественном перцептивном поле нейральных сигналов.

И нет никаких отдельных независимых видов мышления. Мышление всегда триедино: "явление - образ - представление". Только в абстрактном мышлении в качестве явлений на перцептивном поле выступает само множество представлений.

Понятие "интуитивное мышление" просто делает акцент на схватывании смысла(семантический аспект), а "рассудочное мышление" на форме рассуждения (синтаксический аспект).
Есть еще один важный аспект триединства мышления на который почему-то почти никада не указывают - прагматический (пользу самого рассуждения).
Так вот, при пренебрежение этим аспектом, смысловые перверсии способны превратить мышление из средства познания в средство заблуждения при самом наиинтелектуальнешем и наиинтуичнейшем мышлении. И чем продуктивнее мышление в этом случае - тем глубже итоговое заблуждение.

Вот смотри что тебя волнует и выглядит для тебя откровением:
"Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере."

Так и хочется спросить - и что? )))
Ты себя это спроси.

А уж о рассуждениях Участника я и не говорю ... Открыл, панимаешь, структуру древовидного графа, и все в мире для него уже - пирамиды ... Откроет вот "многомерные сети", то и весь мир чиста сетевым станет ... вот так вот и работают ложные установки, что локальные, текущие фрагменты структуры собственного мышления проецируются в мир, экстериоризируются тотально ...
Может в этом самом по себе ничего такого плохого и нет. Но вот только ложные установки, отразившись от построенного "ложного мира" порождают ложные устремления ...

И еще раз, я не призываю от этого избавиться, что наверное невозможно, я призываю ваш разум взять это дело на контроль. А контроль без знаний процесса и без навыков рефлексии самого мышления невозможен ... но этому можно достаточно просто научиться ...
И это будет более интеллектуально продуктивно чем придумывать вечные двигатели и теории всего ...

[Ариадна]

Чего я там такое откастрировал то? Кастрация - это уж твое авторство, извини ...
Ты обратила внимание на очень маленькую долю смысла которое я вложил в свое сообщение.

Ну ты же теорию Участника кастрируешь в своем понимании, хотя она вобщем-то мало чем от твоих концептов отличается. Тебе даже Каминский уже намекал - не гони лошадей. Вот не выслушаешь полностью человека, а уже свои смыслы кастрированные приписываешь  

Может это даже и хорошо. Придет када будет востребовано.

Если сразу на всю твою простыню отвечаю - это не значит, что на остальное внимание не обратила. Ибо по мере возможности высказываюсь, что-то пришло в голову - вот и пишу его первоочередным рейсом (пока не забылось или настроение не пропало )

Ну да это твое дело "смысл кастрировать" как тебе угодно и где угодно.
Но только учти, бесконтрольное, это может привести к такой очень неприятной штуке как "ложные установки".

А вот это уже опять вода и забалтывание темы - излишняя инфа. Избавишься от этой блевотины - цены тебе не будет  

Нечто в сознании для того чтобы служить представлением должно иметь четкий качественно и количественно определенный смысл. Например, представление ложки должно всегда иметь смысл ложки, а не как ее противоположность.

Тебе Участник этот момент уже разъяснял - представления по его теории -бывают простые и сложные и к сложным нельзя подобрать противоположный смысл. Но ты это его объяснение успешно проигнорировал и вот опять по кругу пошёл забалтывать тему, чтобы человек ещё раз оправдался в своей непричастности к индюкам. Таким образом и тормозишь работу всей нашей дружной квантово запутанной группы  

[Oleg.Ol]

Ну ты же теорию Участника кастрируешь в своем понимании,

Вот же ... о чем я тут долдоню-то. Мне не нужно понимать теорию Участника. Да и вряд ли ее кто нибудь еще кроме него понимает. Себя самого не выскажешь. )))
Мне достаточно оценить исходную аксиоматику чтобы понять что оно стоит. Даже одной первой аксиомы его теории уже достаточно для оценки:
1. Участник подлинно и достоверно знает истинную природу мира.
Как мне не надо, например, оценивать конструкцию вечного двигателя чтобы понять что с ним не так. )))

хотя она вобщем-то мало чем от твоих концептов отличается.

Я повторю. У меня нет представлений об истинной природе мира. Совсем нет. Зато у меня есть представление о том, как формируются сами представления отвлеченно от их содержательности и их природы.
Про причину,природу всего я могу только гипотезы выдвигать и обсуждать ...

Поэтому содержательно некоторые мои высказывания могут быть похожи на высказывания Участника. Но важен здесь именно контекст. Участник подменил образ на представление и близеко к теме описывая свойства образа предлагает манипулировать ими как представлением. Вот это - заблуждение. Этот тип заблуждения весьма древен и известен как магическая картина мира - ибо подменив материю образа на его представление они утверждают что можно манипулировать чувственными образами так же легко как и представлениями.
Да ты сама попробуй сдвинуть, например, умом гору - нифига ведь не выйдет, а вот представить ты это себе можешь запросто. Вот эта реальная гора, что ты видишь - это и есть чувственный образ синтезированный мышлением на сигнальном поле твоих рецепторов.

Тебе даже Каминский уже намекал - не гони лошадей. Вот не выслушаешь полностью человека, а уже свои смыслы кастрированные приписываешь  Веселый

Повторю. Твои смыслы - ты и кастрируешь. Я тут не причем. Уверяю тебя: я со своими смыслами аккуратненько стараюсь, чай мое, родное, кровное. )))

Если сразу на всю твою простыню отвечаю - это не значит, что на остальное внимание не обратила. Ибо по мере возможности высказываюсь, что-то пришло в голову - вот и пишу его первоочередным рейсом (пока не забылось или настроение не пропало )

Если бы поняла смысл "простыни" ты бы и замечаний этих не делала и непоняток у тебя этих бы не было. Все сама и увидела бы ... что и как в твоей головке вертится. 

А вот это уже опять вода и забалтывание темы - излишняя инфа. Избавишься от этой блевотины - цены тебе не будет

"Она утерлась и обиженно пискнула ..."(с) ... ))))

[Ариадна]

Вот смотри что тебя волнует и выглядит для тебя откровением:
"Следовательно, интуитивное мышление наиболее продуктивно у людей с высоким интеллектом, хотя у всех оно наличествует в одинаковой мере."

Так и хочется спросить - и что? )))
Ты себя это спроси.

Это не откровение, посмотри коммент, я там специально указала, что многое из той статьи участникам форума уже известно. Но приходится такие вещи напоминать - ибо ты сам разговор в диалектическое русло перевёл и провозгласил, что типо общение меж участниками форума как раз из-за этого не ладиться призвав не проецировать. То есть сам вынуждаешь такие простые вещи повторять, а потом высказываешься - дескать не откровение, т.е. запускаешь очередной тормоз.

Открыл, панимаешь, структуру древовидного графа, и все в мире для него уже - пирамиды ... Откроет вот "многомерные сети", то и весь мир чиста сетевым станет ...

Его верхушка пирамиды - это и есть твоя бесконечная лестница алефов:

Ну а серьезней ... черная дыра - вся Вселенная ... а мы, наблюдатели (каждый в отдельности и все вместе) - космологическая сингулярность в ее центре ... (а кто сказал что космологическая сингулярность не имеет структуры?) ...
Перерабатываем себе информацию приходящую с горизонта событий в представления, которые(поднимаются) ухают куда-то в бесконечную глубину сингулярности "божественного Я" ...

Вот и лестница алефов - лестница в бесконечность ...
Кто-то из нас оперирует на уровне алеф-0 и алеф-1, например материалисты ...
Кто-то поднимается на следующую ступеньку алефов мысля более глубокими представлениями ... ступенек много )))

[Oleg.Ol]

Еще одна финтифлюшка выпала из под подола )))

Тебе Участник этот момент уже разъяснял - представления по его теории -бывают простые и сложные и к сложным нельзя подобрать противоположный смысл. Но ты это его объяснение успешно проигнорировал и вот опять по кругу пошёл забалтывать тему, чтобы человек ещё раз оправдался в своей непричастности к индюкам.

По его теории - это его дело. Я же сам интроспективно наблюдаю за собственными представлениями - все они по форме просты. Просто символы. Но любой символ указывает на определенный образ. А вот образ уже весьма сложная штука. Любой образ формируется как аспект всей целостности смыслового субъективного содержания и потому сам обладает целостностью. Я это вижу это в себе самом. И я вижу следы, что так дело обстоит и в других людях.

И вот что стоят какие то доморощенные теории если они противоречат моему собственному опыту?
Нахрена мне объяснения того, что не cоответствует действительности?
С другой стороны, спасибо Участнику - он своими теориями демонстрирует интересные ошибки мышления. И возникают некоторые вопросы.
Например, почему он не видит, что образ и представление образа - совершенно разные вещи,  ... и как он ухитряется сливать их в одно получая "магический коктейль"?
Что именно застит ему его умственный взор?

Если ошибка материалистов сливающих в одно материальный феномен и его представление  - это понятно, типично и даже в какой-то мере оправдано практикой социальной коммуникации сливающей в одно представление и его консенсуальное значение - так сильно упрощается и повышается эффективность самой коммуникации а вербальная суггестия обретает силу гипноза ...  

Но вот Участник то как так попал? Пока мне непонятно... Но продолжим выяснять.

Таким образом и тормозишь работу всей нашей дружной квантово запутанной группы

Ну что за фантазии, Ари ... Какая, нафик, работа дружной квантово замороченной группы ... )))
И как я могу что-то там тормозить? На свободном форуме то ...

Его верхушка пирамиды - это и есть твоя бесконечная лестница алефов:

Я говорил, что у меня нет единой теории всего.
Ты цитируешь одну из моих гипотез для обсуждалова, которая тоже инвалидна увы ...

У лестницы алефов нет верхушки. В логике это называется "дурная бесконечность" ... инвалидно актуальная и инвалидно потенциальная в то же время, типо - дурная ... )))

Кантор вот с ума сошел пытаясь найти решение ...
А я не хочу ...

[Oleg.Ol]

Но вот Участник то как так попал? Пока мне непонятно... Но продолжим выяснять.

Перечитал кое какие сообщения Участника.
Есть одна особенность в его "теории" - она логически не связная. То есть не теория и даже не набросок теории. Диалектика есть, а вот логики мало.
До диалектической логики он еще не добрался.
Иначе кое что прочувствовал бы наверное.
Вот Гегель, например, так сам до конца и не поверил в свои весьма логичные диалектические построения.
И когда оказался на смертном одре на всякий случай отрекся от своих теорий и исповедался батюшке ... Ведь чувствовал же что где-то у него что-то не так ...

[Ариадна]

Я говорил, что у меня нет единой теории всего.
Ты цитируешь одну из моих гипотез для обсуждалова, которая тоже инвалидна увы ...

У лестницы алефов нет верхушки. В логике это называется "дурная бесконечность" ... инвалидно актуальная и инвалидно потенциальная в то же время, типо - дурная ... )))

Кантор вот с ума сошел пытаясь найти решение ...
А я не хочу ...

Не хочешь - дело твоё Тогда и не завидуй Участнику.
Вот когда прекратишь кастрировать - будет и у тебя теория всего  
Твоя беда в убогости абстрагирования. Для тебя верхушка - это типо финиш, приехали. А вот у Участника это точка безграничных возможностей:

Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Это и есть перпендикуляр ко всяким двойственностям, противоположностям и взаимодополнительностям, портал перехода в иные измерения:

Проекция всего времени бытия Бога на нашу временную ось - точка! И эта точка - и есть наше Я.
Начало начал. Точка нуля.

[Oleg.Ol]

Не хочешь - дело твоё

Конечно мое.

Тогда и не завидуй Участнику.

А что надо завидовать? Чтоб потом не завидовать?
Это слишком сложно. )))
Да я вот просто подрацца люблю иногда ... в само-исследовательских целях
Ты должна помнить ...

Вот когда прекратишь кастрировать - будет и у тебя теория всего

Увы, не могу прекратить того, что и не начинал даже ... даже и не знаю как это делается ...
И теорий про фсе не могу предложить.
И могучеств безграничных магических рекламить не хочу.
Скучный такой стал ... )))

А вот у Участника это точка безграничных возможностей:

Достигнув её, можно переходить в иные миры или выстраивать новый.

Во-во )))
 

[ain]

Тогда и не завидуй Участнику.

Странное дело. И где вы высмотрели зависть?
Зависти у Oleg.Ol`а нет.

Вот когда прекратишь кастрировать - будет и у тебя теория всего  
Твоя беда в убогости абстрагирования. Для тебя верхушка - это типо финиш, приехали. А вот у Участника это точка безграничных возможностей:

Это вы просто не вникали в написанное.
Даже больше скажу - и не пытались вникнуть, априори приняли, что глюки, муть и прочие нехорошести.

[Участник]

А ты не обманывайся и отделяй факты котлет от диалектических мух.
Я уже говорил как представляется факт физического явления:

Научный факт устанавливается в результате проверки по критерию соответствия действительности некой научной теории. В качестве действительности наукой рассматривается некое подмножество феноменов подпадающих под возможности научного метода согласно критерию для феноменологии.
Один из способов проверки - обнаружение реальности феномена предсказанного теорией.
КМ предсказала феномен запутанности и условия его обнаружения.
Проверку произвели и обнаружили феномен в физической реальности.

То есть факт физического явления - это особым образом проверенный факт представленный научно.
Или это может быть запомненный опыт наблюдения собственными глазами.

Поэтому видны и ошибки.
...
 
Участник же путает образ и представление. Вот это уже совсем хреново. Ибо неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.
Он уже, наверное, даже вообразил себе, что мы тут наблюдаем квантовые системы собственными глазами! А иначе как ему взбрело в голову что "одно своё представление принимает за физическое явление"?

Ей-богу, какой смысл с вами беседовать, если вы НИСКОЛЬКО не вникаете в сообщения оппонента, и по-прежнему выдумываете за него всякую чушь подобно этой. Или через пять минут забываете всё то, что вам сообщалось...

Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные. Вот с НИМИ и идёт сверка. Ни одному нормальному человеку не придёт в голову приравнивать личные и общественные представления.

А представления - это совокупность образов.

[Участник]

Но в любом случае диалектичность мышления не должна проецироваться на представления о физической реальности - ни классические, ни квантово-механические ... впрочем так же и на представления о природе мышления.

А вам не приходила в голову мысль, что возникновение мыслей и представлений тоже есть физическое явление, происходящее в физической реальности, пока ещё не изученное наукой? И что данное физическое явление тоже можно непосредственно наблюдать, несмотря на неизученность?..

[Участник]

Вот же ... о чем я тут долдоню-то. Мне не нужно понимать теорию Участника. Да и вряд ли ее кто нибудь еще кроме него понимает. Себя самого не выскажешь. )))
Мне достаточно оценить исходную аксиоматику чтобы понять что оно стоит. Даже одной первой аксиомы его теории уже достаточно для оценки:
1. Участник подлинно и достоверно знает истинную природу мира.
Как мне не надо, например, оценивать конструкцию вечного двигателя чтобы понять что с ним не так. )))

Вы посмотрите на всё с другой стороны. Например: Участнику доподлинно известно только то, что истинную природу мира узнать НЕВОЗМОЖНО. С этой точки зрения, любые представления о ней будут ошибочны. Следовательно, можно иметь ЛЮБУЮ непротиворечивую теорию, лишь бы она соответствовала тому, что происходит вокруг. А вокруг происходит лишь одно - формирование общественного мнения о мире. Какое ОБЩЕСТВЕННОЕ мнение о мире сложится, таким мир для этого общества и будет, пусть даже только в его общественных представлениях. Не думаете ли вы, что мы на самом деле живём на круглой планете, которая летает в космосе??... Представления о мире имеют свойство меняться, и очень даже может быть, что совсем скоро мы все будем смеяться над нашей сегодняшней картиной мира с круглыми планетами, как сейчас смеёмся над картиной мира далёкого прошлого - Земля, которую держат три слона на черепахе, и "атомы" материи - вода, огонь, земля и воздух.

[Участник]

С другой стороны, спасибо Участнику - он своими теориями демонстрирует интересные ошибки мышления. И возникают некоторые вопросы.
Например, почему он не видит, что образ и представление образа - совершенно разные вещи,  ... и как он ухитряется сливать их в одно получая "магический коктейль"?
Что именно застит ему его умственный взор?

Если ошибка материалистов сливающих в одно материальный феномен и его представление  - это понятно, типично и даже в какой-то мере оправдано практикой социальной коммуникации сливающей в одно представление и его консенсуальное значение - так сильно упрощается и повышается эффективность самой коммуникации а вербальная суггестия обретает силу гипноза ...  

Но вот Участник то как так попал? Пока мне непонятно... Но продолжим выяснять.

Вы как ребёнок. )) "Вникать не хочу, но вот пусть мне объяснят!"..

Перечитал кое какие сообщения Участника.
Есть одна особенность в его "теории" - она логически не связная.

Голословно. Но вас я понимаю. Всегда интереснее доходить до всего своим умом, пусть даже делая обходной крюк в несколько жизней.

[Владислав]

Ариадна от Сегодня в 07:25:11
Тогда и не завидуй Участнику.

Странное дело. И где вы высмотрели зависть?
Зависти у Oleg.Ol`а нет.

Ариадна в чём-то права:
"Зависть" его проявляется в его норове - в "забалтывании" темы своим пустозвонством, в эгоистичном желании привлечь внимание всех к нему, к Oleg.O - "замкнуть всё внимание на себя", в стремлении оскорбить и унизить, пренебрежении элементарной вежливостью общения ...   

Явная у него житейская, бытовая и сперматозоидная цель прослеживается - не стремление  понять собеседника, а попытки подавить его морально насмешками, издевками, плоскими остротами, грубостью ..   

Да я вот просто подрацца люблю иногда ... в само-исследовательских целях

Вот и всё его кредо! Позабавить себя. Убить время (своей жизни)  

[Участник]

Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности).

Не знаю как ваш, но мой опыт подсказывает, что всё конечно. Я нигде не встречал бесконечность. Количество песчинок на пляже - конечно, количество атомов в нашей Вселенной - конечно... Мы можем долго разбивать отрезок на вложенные отрезки, но сколько бы мы не разбивали, их будет конечное число. Даже если поставить зеркала друг напротив друга, то количество отражений будет тоже конечно. Вот вы уверены в квантованности всего. А это УЖЕ говорит о том, что при любом раскладе какой-либо вещи мы рано или поздно упрёмся в конец. Любое живое существо - это тоже определённый конечный набор квантованных сравнений (действий). А любой неживой объект при отсутствии живого внимания на нём - вырождается в ничто. Мой опыт и интуиция говорят так: "количество всего - конечно, но может быть любой величины, какое бы большое оно не было".

Всё рождается энергией. Величина энергии - всегда относительна. Бесконечно большой энергии быть не может. Энергия конечной величины рождает конечное число материальных частиц (квантов). Как ни крути, не знаю, откуда вы взяли бесконечность. Бесконечность нельзя даже представить. А то, что нельзя представить - не будет существовать никогда.

[Станислав]

Я нигде не встречал бесконечность. Количество песчинок на пляже - конечно, количество атомов в нашей Вселенной - конечно...

Просто соглашусь - бесконечность нельзя даже представить. Собственно, именно в этом и состоит моё утверждение:

Бесконечно сложную структуру невозможно подменить конечной уже хотя бы потому, что каждый элемент такой потенциальной структуры будет опять же бесконечно сложным. Поэтому бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности)

[Участник]

бесконечно сложная структура подменяется исключительно и только до структурным элементом (не имеющим различимой структуры конечной сложности)

Так почему вы решили что подменяется именно бесконечная структура?.. Одна конечная структура - подменяется другой конечной структурой. Или так быть не может?

[Станислав]

Одна конечная структура - подменяется другой конечной структурой. Или так быть не может?

главное возражение строго экспериментальное - не зарегистрировано делимости кванта действия.
А мы обязаны описывать факты действительности, а не то что кому нравится.
Тут вы были правы - поскольку мы даже в принципе не можем вообразить бесконечно сложное, мы подменяем её наипростейшей из всех возможных структур - внутренне бесструктурным элементом, именно исходя из фактов действительности, на том чисто модельном основании, что хорошо отработанная математическая операция дифференцирования непрерывной (то есть - не имеющей внутренних структурных границ) функции может достаточно неплохо смоделировать отношения между элементами бесконечно сложной структуры. Вот почему нельзя брать в качестве модели конечную структуру - она не дифференцируется на структурных границах, будут разрывы и неопределенности, чего нет у кванта действия в действительности. Но второстепенное, чисто техническое возражение.

[Oleg.Ol]

Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные.

Извини, Участник. Но мне поднадоело что-то ошибки твои указывать.
Их такое количество что не имеет смысла.
Хотя главное я уже указал:
Участник же путает образ и представление. Это неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.

А все остальное у тебя просто логически не связанные иллюстрации этого положения.

И нечего тут возмущаться. )))

Сам же вот тут же подверждаешь:

Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные.

Вот это и есть элиминации понятия физической реальности. Путем подмены смысла понятия.
Ибо физическая реальность - это научное понятие означающее структурное единство всех наблюдаемых явлений.
И в силу этого - это нечто даже противоположное ОБЩЕСТВЕННЫМ представлениям.
Метод науки и призван очистить научные представления от субъективности как индивидуальной, так и социумов.
Субстрат физической реальности, таким образом - это реальность структурных элементов присущих восприятиям всех без исключения индивидуумов.
Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.
Грубо говоря договариваются не как обманывать, а как не обманываться ...

И этот смысл для тебя исчез! Вообще. И ты натянул на пустоту совершенно непригодный тут смысл ОБЩЕСТВЕННЫХ представлений. Нашел, блин, панацею для объяснения всего ... )))

и продолжаешь порождать чушь.
В той же фразе:

Физическая реальность есть ОБЩЕСТВЕННЫЕ представления, которые могут быть и подсознательные.

К твоему сведению, подсознательное - это вообще не представления. Если бы это были представления, то это было бы сознательное. ))))
Подсознательное определяют как дорефлексивные содержания психики.

И как мне после этого относиться к твоим писаниям?
 

[ain]

Ариадна в чём-то права:
"Зависть" его проявляется в его норове - в "забалтывании" темы своим пустозвонством, в эгоистичном желании привлечь внимание всех к нему, к Oleg.O - "замкнуть всё внимание на себя", в стремлении оскорбить и унизить, пренебрежении элементарной вежливостью общения ...  

Не вижу никакого забалтывания, никакого пустозвонства.
Всё четко и по теме.
То, что вы не вникаете и потому не понимаете, так это ваше личное горе - не уметь понимать собеседника с иным, нежели у вас, стилем мышления.
Я бы сказал, более грамотным.  Я лично, вот так, как Oleg.Ol, не умею.

Явная у него житейская, бытовая и сперматозоидная цель прослеживается - не стремление  понять собеседника, а попытки подавить его морально насмешками, издевками, плоскими остротами, грубостью ..

Так тут же собрание одобрямсов, тут в определённой степени борьба.
Учитесь бороться, а не извините, скулить, что соперник ваш, как вам кажется, стремится подавить вас насмешками, издёвками и остротами.

Я лично не вижу с его стороны никаких нарушений правил форума, значит, всё в порядке и ваши жалобы, это только от неумения отстаивать свою позицию. В неумении и невозможности противопоставить аргументы в споре.
Куда как проще переключиться на личность. Ага?

[Владислав]

Завистники разрушают себя тем, что принимают за правду, а не самой правдой.... (с)

Учитесь бороться, а не извините, скулить, что соперник ваш, как вам кажется, стремится подавить вас насмешками, издёвками и остротами.
Я лично не вижу с его стороны никаких нарушений правил форума, значит, всё в порядке и ваши жалобы, это только от неумения отстаивать свою позицию.

не форме дело, а в содержании, господин Адвокат!  .  
Он не мне соперник и "бороться" и не с чем и вообще глупо "бороться с "ветряной мельницей". Хамить для Oleg.Ol не грех - грех не хамить, не выпендриваться. Вам он хамить не станет - индульгенцию Вы у него заработали честно!  

Вам ответил давно безродный Кикутиё!

Дабы еще подбросить топлива в топку мышления в которой сгорают дрова заблуждений апеллирую к забавному контрпримеру «как-бы понятности».
Есть такая похабная брошюра «Новый ум короля» (Хоккниг, Пенроуз) в самом начале которой приведен пример степенной функции в которую подставляются простые целые числа.
Делается умозрительное предположение о поведении такого ряда. И как бы если индукцию применить — все верно.
Ан нет, с очень больших чисел уже не так. Это я к тому, что даже если специалист в упор смотрит на функцию не факт, что он ее понимает.

Есть полковник и есть под_полковник. Есть Халим (как одно из имен Бога) и есть подхалим. Каждому своё!  

[Станислав]

Вот это и есть элиминации понятия физической реальности. Путем подмены смысла понятия. Ибо физическая реальность - это научное понятие означающее структурное единство всех наблюдаемых явлений. И в силу этого - это нечто даже противоположное ОБЩЕСТВЕННЫМ представлениям.

да бросьте чушь молоть.
О каком "структурном единстве"  всех наблюдаемых явлений может идти речь?
Только с перепоя можно уверовать, что одноклеточное и многоклеточные растения структурно едины. Нет - это структуры разного уровня сложности. Термин "структурное единство" вообще не узаконен и каждый вкладывает в него все, что захочет. Играются в неопределенные термины только с целью введения в заблуждение.
Надо быть совершенно не в ладах с логикой, чтобы лишить науку статуса общественного института путем лишения научных понятий статуса общественных. Увы, явная ложь, научные понятия - заведомо ЧАСТЬ общественных именно в силу того, что наука - общественный институт, часть общества.

[Oleg.Ol]

да бросьте чушь молоть.

И не пытался. Все сказанное верно(с) Прокурор

О каком "структурном единстве"  всех наблюдаемых явлений может идти речь?

Например о законах природы.
А структурное единство - это системность, связанность всех явлений которая в совокупности и есть - физическая реальность.
Теперь раскрыл доступно?

Только с перепоя можно уверовать, что одноклеточное и многоклеточные растения структурно едины.

Конечно, в чем то едины. И по структурному единству их относят к одному классу - растения.

Нет - это структуры разного уровня сложности.

Ну и что?

Термин "структурное единство" вообще не узаконен и каждый вкладывает в него все, что захочет.

Нет. Это четкий термин. Означает почти то же самое что и системность.
Но вот как раз системность имеет это "почти" которое может вызвать возражения. Например, вопросы об едином элементном субстрате. Далеко не все еще согласились с утверждением о единстве элементного субстрата всех явлений.  На эту роль претендовала "материя". Но это тоже не слишком хорошо определенный термин.

В сущности, когда нибудь утрясется.

Играются в неопределенные термины только с целью введения в заблуждение.

Тебя вводят, а ты не вводись )))))
И это не ко мне. Бери словарь и читай и шевели извилиной.
Для того и созданы термины, чтобы Станиславы и Участники их не "переосмысливали" в своих корыстных целях.

Надо быть совершенно не в ладах с логикой, чтобы лишить науку статуса общественного института путем лишения научных понятий статуса общественных.

Я такого не говорил. Наоборот:
Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.

Я выделил для тебя ключевые слова ... теперь связать то сможешь? )))

Увы, явная ложь, научные понятия - заведомо ЧАСТЬ общественных именно в силу того, что наука - общественный институт, часть общества.

Вот именно что часть, и весьма специфическая часть! ))))
И основана на совершенно иной форме консенсуальности чем все остальные общественные отношения. О чем я проинформировал.

Вот так, критик ))))

не форме дело, а в содержании

Он не мне соперник и "бороться" и не с чем и вообще глупо "бороться с "ветряной мельницей". Хамить для Oleg.Ol не грех - грех не хамить, не выпендриваться. Вам он хамить не станет - индульгенцию Вы у него заработали честно!

Есть полковник и есть под_полковник. Есть Халим (как одно из имен Бога) и есть подхалим. Каждому своё!

Только вот нЭнадо вываливать сюда свои содержания, тело.
Дурно они пахнут.

[kaminski]

Участник же путает образ и представление. Это неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.

Нет. Это ведет не к солипсизму, а к примитивному подобию солипсизма на тему кторого есть множество анекдотов.

[Станислав]

Например о законах природы.

и вам известен хоть один закон природы?
Приведите

А структурное единство - это системность,

еще один умник заявляет вселенную системой.
Доказывайте
посмотрю.

Означает почти то же самое

так все на свете "почти" ... типа - Вы почти бог ...

Вот именно что часть, и весьма специфическая часть

не специфических частей не бывает.

основана на совершенно иной форме консенсуальности

наука определяется несколько иначе, чем консенсусное соглашение с кем-либо, в том числе - с вами и о чем-либо, кроме определения этого понятия. Это любая религия по своему содержанию есть именно консенсусное соглашение о священности того или набора утверждений.
Мягко говоря, консенсуальным акцентированием вы низводите науку до религиозной догмы, где каждый обязан строго придерживаться божественно установленных ниспосланий.
А это и есть то, что вы называете элиминацией понятия. Вот чем вы заняты.

[Участник]

Ибо физическая реальность - это научное понятие означающее структурное единство всех наблюдаемых явлений.
И в силу этого - это нечто даже противоположное ОБЩЕСТВЕННЫМ представлениям.
Метод науки и призван очистить научные представления от субъективности как индивидуальной, так и социумов.
Субстрат физической реальности, таким образом - это реальность структурных элементов присущих восприятиям всех без исключения индивидуумов.
Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.
Грубо говоря договариваются не как обманывать, а как не обманываться ...

Неужели вы хотите сказать, то, что изучает сейчас наука (атомы, молекулы, химические элементы, люди, растения, планеты, звёзды и т.д.) - всё это существует на самом деле?!..

Неужели вы хотите сказать, что если что-то присуще человеческому восприятию, то это также присуще и восприятию, например, комара?!..

Да ежели, как вы говорите, "исключить все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления", то не останется ВООБЩЕ НИЧЕГО! И если вы этого не понимаете, как вы можете иметь какое-либо отношение к живой науке... А, ну так вы и не имеете. )) Так что претензий к вам нет, извиняюсь.

----


ЛЮБАЯ ФОРМА чего-либо, пусть даже того же "физического явления" НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением, и может наблюдаться другим наблюдателем. В результате возникает цепочка отражений, которая имеет обратную связь. Т.е. каждое отражение индивидуума подстраивается под возникающее ОБЩЕЕ отражение. Данное отражение начинает существовать независимо от каждого конкретного индивидуума. И любая картина мира любого общества как раз и является таким отражением. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Данная тенденция, как мы видим не обошла и многих наших форумчан. Которые кричат об одном, а сами демонстрируют совершенно другое. Но это нормально, так обычно и происходит - всё что человек хочет понять сам, он обычно со страстью внушает другому.

Назовите хоть что-то, что не является представлением, и я тут же признаю своё поражение и скажу, что был не прав, и навсегда покину этот форум. И даже, если хотите, сделаю сеппуку. Кикутиё поможет, если что.

[Oleg.Ol]

и вам известен хоть один закон природы?
Приведите

Да вот
и вот

Тока не надо мне парить что это так, не верно ... никаких законов нет и тд
не о том речь
Речь о том что именно так принято в научном сообществе отражать установленное эмпирически структурное единство в рамках той или иной теории.
Личное мнение Станислава научным сообщество не учитывается - потому что пока в нем - чуть меньше чем нуль ...
И это - факт.
Вот тебе на погоны из консенсуальной википедии устоявшееcя то же самое что я тебе сказал тока сформулированное для школоты:

Закон природы — порядок, которому подчиняются все наблюдаемые явления природы; связь между процессами или явлениями, происходящими в природе.
Законы природы не зависят от правил и законов, созданных человечеством.

еще один умник заявляет вселенную системой.

Где ты у меня слово "вселенная" вычитал?
Иди проспись ...

так все на свете "почти" ... типа - Вы почти бог ...

УмнOOO ... Тока к чему? )))

не специфических частей не бывает.

Бывает. Называются однородными.

Ну и как с таким беседовать? )))
Кароче надоело мне нянькаться со школотой
Потому в - игнор нафик.

[Oleg.Ol]

Неужели вы хотите сказать, то, что изучает сейчас наука (атомы, молекулы, химические элементы, люди, растения, планеты, звёзды и т.д.) - всё это существует на самом деле?!..

Ты не выдумывай и не ищи всяческих мифических скрытых смыслов ...
Я сказал ровно то, что хотел сказать ... не более того ...

А что я думаю в наcтоящий текущий момент по поводу "на самом деле" вот читай:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=1979.msg55771#msg55771

[Участник]

Да вот

(Классическая теория тяготения Ньютона)

Например, во сне этот "закон" не действует. Хотя наш мир имеет одну и ту же природу со сном.

и вот

(Эволюция)

Ну а этот "закон" - всего лишь следствие общепринятых представлений, что время движется всегда только вперёд. И представлений того, что подобные образы, выстроенные в сознании по некоей логической схеме - могут принадлежать одному и тому же существу (обществу, системе).

Так что данные "законы" - следствие общепринятых представлений о мире. Поменяются представления - поменяются "законы". О чём и толкую с самого начала.

[Участник]

Неужели вы хотите сказать, то, что изучает сейчас наука (атомы, молекулы, химические элементы, люди, растения, планеты, звёзды и т.д.) - всё это существует на самом деле?!..

Ты не выдумывай и не ищи всяческих мифических скрытых смыслов ...
Я сказал ровно то, что хотел сказать ... не более того ...

Но это напрямую следует из вашей фразы:

Метод науки и призван очистить научные представления от субъективности как индивидуальной, так и социумов.

Консенсуальность в естественных науках вырабатывает специфическую научную систему представлений призванную напрочь исключають все остальные, гуманитарные и ОБЩЕСТВЕННЫЕ и индивидуальные представления.

Вы одними представлениями хотите исключить другие, на которых они же и построены? )) Смешно.

[Станислав]

Да вот

вы на полном серьёзе утверждаете, что "закон всемирного тяготения", сформулированный Исааком Ньютоном в 1666 году есть "закон природы", или просто прикалываетесь?
И у Ньютона не было предшественников -  Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и других.
И этот "закон природы" не был модифицирован Эйнштейном в ОТО?
И этот "закон природы" измышленный и меняемый конкретными людьми никак не зависят от правил и законов, созданных человечеством?
Видел разный дебилизм, но такое маразм - это что-то.
Логика-то понятна - какую бы глупость ни сморозить, лишь бы ножкой дрыгнуть.
Ну, дрыгнули, и что, полегчало?

[Oleg.Ol]

Назовите хоть что-то, что не является представлением, и я тут же признаю своё поражение и скажу, что был не прав, и навсегда покину этот форум. И даже, если хотите, сделаю сеппуку. Кикутиё поможет,

Любое слово - это представление. Я бы тебе показал пальцем на то, что не является представлением, но увы, онлайн это невозможно. ))))

В общем представлениями не являются чувственные образы предметов наблюдаемой действительности в момент их наблюдения. Эмоции в момент их переживания ...
Силы действующие на детекторы научного прибора в ходе эксперимента ...

А вот попроще:

Денотат слова "страх" не является представлением.
Денотат слова "впрролор" не является представлением.
Денотат слова "котик" во фразе "привет, котик" во время игры с котиком ...
Денотат местоимения "я" в моей фразе "я в данный момент пишу эти слова"

для сведения:
Денотат имени — множество явлений действительности (вещей, действий, отношений, свойств, ситуаций, состояний, процессов и т. п.), которые этим именем могут именоваться.  

Уяснил?

[Станислав]

Силы действующие на детекторы научного прибора в ходе эксперимента

вы эти силы можете зарегистрировать?
А измыслить и чертей легко

[Oleg.Ol]

вы на полном серьёзе утверждаете, что "закон всемирного тяготения", сформулированный Исааком Ньютоном в 1666 году есть "закон природы", или просто прикалываетесь?
И у Ньютона не было предшественников -  Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и других.
И этот "закон природы" не был модифицирован Эйнштейном в ОТО?
И этот "закон природы" измышленный и меняемый конкретными людьми никак не зависят от правил и законов, созданных человечеством?
Видел разный дебилизм, но такое маразм - это что-то.
Логика-то понятна - какую бы глупость ни сморозить, лишь бы ножкой дрыгнуть.
Ну, дрыгнули, и что, полегчало?

Ты чего прикалываешься?
Там же большими букафками написано: "закон всемирного тяготения" ...
-Факт?
-Факт.
Кого интересует мнение какого то Станислава по поводу факта написаного букафками на скрижалях науки? )))))))
Чего тебе еще надо?

[Oleg.Ol]

вы эти силы можете зарегистрировать?
А измыслить и чертей легко

да мне пофиг можно или низзя ...
У меня другое было задание ...
Я привел пример того, что не является представлением ...

[Участник]

Я бы тебе показал пальцем на то, что не является представлением

Вы думаете, что палец, с образом которого оперирует ваше сознание, существует на самом деле?

В общем представлениями не являются чувственные образы предметов наблюдаемой действительности в момент их наблюдения.

Образы как раз и есть то, из чего складываются представления о чём-либо. Наши представления строятся на основе образов, возникающих в сознании. Следовательно образы - составная и неотъемлемая часть представлений.

Эмоции в момент их переживания ...

Уже то, что мы испытываем эмоции - есть представление.

Силы действующие на детекторы научного прибора в ходе эксперимента ...

Ага, "силы действующие на на детекторы научного прибора" в нашем сознании - "не являются представлением"... )) ЭТО вы хотели сказать?

Денотат слова "страх" не является представлением.

Детонат - представление.
Страх - представление.
"я в данный момент пишу эти слова" - представление.


Всё, что мы можем - это оперировать образами в нашем сознании, приходящими неизвестно откуда. Это всё, что мы можем. Но даже и ЭТО является представлением.

[Участник]

Я привел пример того, что не является представлением ...

Это только в вашем представлении - "не является представлением". Своими представлениями вы только всё больше и больше доказываете их единственное существование.

Вам осталось только мне сказать - "это ваши ошибочные представления". И тем самым будет поставлена точка в споре.

[Станислав]

Там же большими букафками написано

на заборе тоже написано - Oleg.Ol.
И что, вы тоже закон природы?
Или законник?
Или в законе?

что не является представлением

что?

[Участник]

Позволю себе сделать вывод из всего этого.

Ни один нормально мыслящий человек в мире (кроме ОлегаОла, естественно) не может гарантировать, что какой-либо существующий на сегодня "закон природы" - в будущем не претерпит изменений, а то и вовсе не будет опровержен. Все ныне существующие так называемые "законы природы" существуют только до тех пор, пока они подходят под описание картины мира, существующей исключительно в определённом общественном сознании.

Аминь.

[Oleg.Ol]

ЛЮБАЯ ФОРМА чего-либо, пусть даже того же "физического явления" НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением, и может наблюдаться другим наблюдателем. В результате возникает цепочка отражений, которая имеет обратную связь. Т.е. каждое отражение индивидуума подстраивается под возникающее ОБЩЕЕ отражение. Данное отражение начинает существовать независимо от каждого конкретного индивидуума. И любая картина мира любого общества как раз и является таким отражением. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Данная тенденция, как мы видим не обошла и многих наших форумчан. Которые кричат об одном, а сами демонстрируют совершенно другое. Но это нормально, так обычно и происходит - всё что человек хочет понять сам, он обычно со страстью внушает другому.

В общем понятно в чем у тебя затык.
Вот ключвые фразы:

1. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение.
2. почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность.

Если у тебя все наблюдатели наблюдают исключительно только модели отражающиеся в моделях.

По твоей логике если  НЕ БЫВАЕТ "реальных" форм, то откуда возьмется какая-то действительность за которые все ошибочно принимают то, что они видят?
Ибо то, что находится внутри субъективности ненаблюдаемо и СВОЁ отражение которое видит наблюдатель по твоим же словам - это не его отражение, а отражение его физической формы, которой по твоим же словам: НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм ...

Следовательно и Участник ошибается говоря что каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Либо каждый исследователь каким образом выворачивает наизнанку свой реальный субъективный мир для последующего его отражения в МОДЕЛЯХ, что абсурдно.

Следовательно Участник ошибается в логике.

Единственный способ логически увязать твои высказывания - это принять, что и "каждый исследователь" тоже является  МОДЕЛЬЮ ...

Тогда замыкается порочный круг и мы уже не имеем абсолютно ничего кроме МОДЕЛЕЙ и их взаимных отражений. В логически замкнутую систему уже ничего не затолкать.

Что же тогда за действительность ВНЕЗАПНО появилась в твоих рассуждениях?
Если она ни на что не влияет, то ее и нет фактически.
А если влияет то как? Как она всунется своим влиянием в логически замкнутую систему отражений?


Мда.

Ни один нормально мыслящий человек в мире (кроме ОлегаОла, естественно) не может гарантировать, что какой-либо существующий на сегодня "закон природы" - в будущем не претерпит изменений, а то и вовсе не будет опровержен. Все ныне существующие так называемые "законы природы" существуют только до тех пор, пока они подходят под описание картины мира, существующей исключительно в определённом общественном сознании. Аминь.

Это Участник видит дурацкую проблему.
Нам же, передовому отряду Сверхмодерна пофиг - мы не дураки.
Изменится закон - перепишем закон на скрижалях науки. Какие проблемы?

 

[Участник]

Тогда замыкается порочный круг и мы уже не имеем абсолютно ничего кроме МОДЕЛЕЙ и их взаимных отражений.

Ну неужели... Олег думалку включил.. В кои-то веки

Что же тогда за действительность ВНЕЗАПНО появилась в твоих рассуждениях?
Если она ни на что не влияет, то ее и нет фактически.
А если влияет то как? Как она всунется своим влиянием в логически замкнутую систему отражений?

Вот и подумай дальше. Может, получится

[Станислав]

Все ныне существующие так называемые "законы природы" существуют только до тех пор, пока они подходят под описание картины мира, существующей исключительно в определённом общественном сознании.

то есть, это - законы, писаные людьми.
Что и требовалось доказать

Единственный способ логически увязать твои высказывания - это принять, что и "каждый исследователь" тоже является  МОДЕЛЬЮ ...

в том, что у кого-то есть единственно правильное знание, единственный способ логической увязки чего-то там, Oleg.Ol не оригинален.
Конечно соглашусь - в моем сознании существует некое представление о Oleg.Ol. Но:
- это представление не возникло ниоткуда, само по себе, как таковое, не ниспущено мне на скрижалях, совсем наоборот, оно возникло в результате вполне фиксируемого компьютером действия (в конечном счете - на меня). Не было бы этого действия - ни о каком Oleg.Ol я понятия не имел бы.
Увы, не сходится логика Oleg.Ol - не бывает самозамкнутых логических систем. Прописная кстати истина.

[Ариадна]

Это вы просто не вникали в написанное.
Даже больше скажу - и не пытались вникнуть, априори приняли, что глюки, муть и прочие нехорошести.

Это вы не вникаете. Я против Олеговых концептов ничего не имею и даже наоборот, высказывалась, что его картина мира не сильно то и отличается от представлений Участника.
У меня к Олегу совсем по иному поводу замечания были, а именно - мелочные придирки и демагогствование.

То, что вы не вникаете и потому не понимаете, так это ваше личное горе - не уметь понимать собеседника с иным, нежели у вас, стилем мышления.
Я бы сказал, более грамотным.  Я лично, вот так, как Oleg.Ol, не умею.

А тут все и не обязаны Олеговым стилем вещать, тем более что у него самого с пониманием собеседников проблемы немалые. Лично я его стиль изложения не считаю идеальным и хотя он вещает про образы, смыслы и их отличия от понятий и представлений, но стилистика текстов выдаёт его - демагога - нет у него образности, одна голая понятийность, демагогичность и умственное теоретизирование. Поэтому и показать он нам ничего не может, а на поле образности его тот же Владислав в два слога обскачет
Даже Каминский и то пытается не только терминами бросаться, но и про мостики что-то нам да показывает, а в теории Участника эти мостики названы настройкой меж каналами.
И никто же не отрицает, что от Олега польза немалая на форуме и я ранее очень гневалась, когда его от модераторства отстраняли. Но мне и других форумчан читать интересно. А с Олеговой подачи того же Владислава в позапрошлом году отсюдова чуть не выгнали, до Лирического Раздела довели, пришлось Доронину лично вмешаться .
Не хотелось бы, чтоб та же участь постигла и Участника.
Форум всё-таки тем и интересен, что на нём разные люди вещают, а когда всех под одну гребёнку пытаются выстроить - я с таковыми строителями не согласная  


Вот давеча прочла речь Станислава - бальзам на душу:

У инициативы С.Доронина с квантовым порталом есть один несомненный успех - ему удалось собрать самых эпатажных бредогенераторов в одну кучу.

Хотелось бы, чтоб оно тут так и оставалося Немного только взаимодействования меж геренаторами поднастроить и усё замечательно в нашей дружной квантовой группе согласуется. А вот как это сделать без демагогствований и терминологических придирок - пусть о том наш Олег и подумает. Помедитирует пущай, выйдёт в квантовое смысловое поле, посовещается с тамошними просветлёнными - Иисусами да Буддами... а ежели и они его от всяковых детонатов не поотучают, будем вызывать дзенца с большой дубинкой - он из него эту дурь живо повыбивает

[Oleg.Ol]

Ну неужели... Олег думалку включил.. В кои-то веки

Вот и подумай дальше. Может, получится

Ну вот Участник в очередной раз сдулся ... ))))

[Oleg.Ol]

Увы, не сходится логика Oleg.Ol - не бывает самозамкнутых логических систем.

Глазам своим не веришь?
Я ясно показал что рассуждения Участника приводят к порочному кругу при попытке избежать еще более чудовищной неувязки - самовыворачивания наблюдателей наизнанку.

Логически замкнутая система - это порочный круг. Считается логической ошибкой, но строго говоря, это не ошибка, а уловка - причем улавливается именно разум рассуждающего)
Следовательно Участник совершает логическое харакири замыкая свою субъективную реальность саму на себя.
И выпадает из реальной действительности.
Это и называется - солипсизм.

[Участник]

Логически замкнутая система - это порочный круг.

Ага, если только не учитывать, что любые образы рождаются из "ничего" в виде квантовозапутанных пар, и их совокупностей.
НЕ УДАЛОСЬ Олегу подумать дальше..

Следовательно Участник совершает логическое харакири замыкая свою субъективную реальность саму на себя.
И выпадает из реальной действительности.
Это и называется - солипсизм.

Это наши "доблестные" УЧЁНЫЕ - выпадают из реальной действительности, замыкаясь на собственных представлениях, я же - наоборот, указываю на неё.

Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым. Так что - пальцем в небо, Олег Ол.

[Станислав]

рассуждения Участника приводят к порочному кругу при попытке избежать еще более чудовищной неувязки - самовыворачивания наблюдателей наизнанку.
Логически замкнутая система - это порочный круг. Считается логической ошибкой, но строго говоря, это не ошибка, а уловка - причем улавливается именно разум рассуждающего)

да, любое логическое высказывание истинно не далее истинности её аргументов.
И я рассматривал ваше высказывание.
Чтобы быть честным, теперь Участник:

ЛЮБАЯ ФОРМА чего-либо, пусть даже того же "физического явления" НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя. Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм. Все они ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение. Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением, и может наблюдаться другим наблюдателем. В результате возникает цепочка отражений, которая имеет обратную связь. Т.е. каждое отражение индивидуума подстраивается под возникающее ОБЩЕЕ отражение. Данное отражение начинает существовать независимо от каждого конкретного индивидуума. И любая картина мира любого общества как раз и является таким отражением. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Данная тенденция, как мы видим не обошла и многих наших форумчан. Которые кричат об одном, а сами демонстрируют совершенно другое. Но это нормально, так обычно и происходит - всё что человек хочет понять сам, он обычно со страстью внушает другому.

1. Речь идет о ФОРМЕ - то есть, образе явления в сознании субъекта. Тут Участник прав -  "НАПРЯМУЮ зависит от структуры самого наблюдателя", точнее - от его сознания, текущего контекста.
2. "Данное отражение, наряду с любыми другими природными явлениями, само также является природным явлением" - нет возражений, процесс мышления есть физический процесс. Только надо отличать процесс мышления от модельного процесса, который заведомо не физичен уже в силу не физичности его объектов.
3. "Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение". Тут можно уточнить - свою модель изучаемого. Несомненно, частная модель не может не соотноситься с другими частными моделями, как это имеет место быть на данном форуме.
3. И очень многие, почти все, начинают ошибочно принимать эту картину МОДЕЛЕЙ и ТЕОРИЙ за действительность. Лично я не хочу возражать, особенно с учетом того, что Участник явным образом разделяет модели и действительность.
Я что-то не увидел самозамыкания Участника исключительно в модельном круге. Высказывание разомкнуто и аргументом заявлена действительность.

Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым.

Что такое:
- субъективная плотность действительности
- неделимое/делимое сознание?

[Quangel]

Вот Гегель, например, так сам до конца и не поверил в свои весьма логичные диалектические построения.И когда оказался на смертном одре на всякий случай отрекся от своих теорий и исповедался батюшке ... Ведь чувствовал же что где-то у него что-то не так ...

Чего ему отрекаться-то,христианство он ассимилировал в общую картину познания Абсолютной Идеи Абсолютным духом. Даже логически вывел как из Царства Отца появляется Царство Сына и появление самого христианства как отражения этих глобальных процессов. Так что фактически христианином он быть и не переставал.

[Владислав]

Только вот нЭнадо вываливать сюда свои содержания, тело.
Дурно они пахнут.

Ха! Это Вы себе советы или себе команды подаёте?    
Ну так и не вываливай, дружок, своё содержимое со дна там, где приспичило - прикрой отверстия, раз понимание появилось у Вас, что поступаете Вы дурно.    Эт Вам, пОц-ан,  нЭнадо хамить Уд_альцамм без причинно.  нЭнадо  плодить вокруг себя подхалимчиков.  

[Участник]

http://gidonline.ru/2011/07/dezhavyu/

"Дежавю"
Неплохой фильмец. Рекомендую, кто не видел. О времени, о судьбе, о Боге... о бесчеловечности и человечности.

[Oleg.Ol]

Ага, если только не учитывать, что любые образы рождаются из "ничего" в виде квантовозапутанных пар, и их совокупностей.

Где твои образы рождаются из "ничего"? в МОДЕЛЯХ?
У тебя лично?

НЕ УДАЛОСЬ Олегу подумать дальше..

Может ты мне еще и кошелек свой предложишь попользоваться?
Не возьму. У самого есть ))))
Так что твои заморочки - ты и думай;

Это наши "доблестные" УЧЁНЫЕ - выпадают из реальной действительности, замыкаясь на собственных представлениях, я же - наоборот, указываю на неё.

Замечательная гипотеза.
Но ты вот сказал: "НЕ БЫВАЕТ "реальных" форм".
Так что все твои ученые по твоим же словам - лишь  МОДЕЛИ
Они и не обязаны сами мыслить и где-то там замыкаться ... МОДЕЛИ ведь...
Мыслит у тебя только Участник решивший что он только один а все остальное - МОДЕЛИ ...

Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым.

Это у тебя переклинило круто. Аминазинчику в вену срочно )))

Так что - пальцем в небо, Олег Ол.

Олег Ол. - это только МОДЕЛЬ из твоих рассуждений.  
И палец - МОДЕЛЬ и небо - МОДЕЛЬ ...
Нет ничего и никого кроме Участника с динамической субъективной "плотностью" рождающий МОДЕЛИ ...
)))
Иди и проспись.

[Oleg.Ol]

Я что-то не увидел самозамыкания Участника исключительно в модельном круге. Высказывание разомкнуто и аргументом заявлена действительность.

В приведенных высказываниях Участника действительность - излишество.
Она ни что не влияет - значит ее и нет.
Разжую как для первокласника:

Так что НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм

Из этого заявления ПРЯМО логически следует, если не бывает реальных форм вообще, то не бывает и форм в частности, то есть и форм "каждого исседователя".

Изучая что-либо, каждый исследователь во всём видит СВОЁ отражение

Так как согласно его логике нет форм исследователей, то они не должны видеть вообще ничего ибо отражаться будет нечему - формы отсутствуют согласно первому заявлению. Противоречие.

Далее:
Теперь Участник, учуяв что что-то не то,  нам сообщает что это какая-то - субъективная плотность действительности виновата.

Если продолжить его логику, то это он сам наделяет все свои модели некой субстанцией - субъективной плотностью. Раз все только МОДЕЛИ, то, следовательно, единственный источник некоего духа субъективной плотности - только он сам.
То есть как Бог вдыхает в МОДЕЛИ собственный дух.
Это эквивалентно тому, что Участник - Бог и Творец этого мира. А мы все - наделенные его субъективной плотностью модели.
Это старо но логично. В психиатричке таких богов дохрена.

Но это мало что меняет в его зацикленной логике!
Ибо заявленное им отсутствие реальных форм не позволяет проникнуть в его лабиринт МОДЕЛЬНЫХ отражений вообще никакому действующему агенту кроме него самого. Даже некие случайные флуктуации его мифической субъективной плотности тут не помогут. Ибо это его собственная субъективная плотность и флуктуирует.

Но это не все. Если допустить, что бог Участник "отпустил" МОДЕЛИ наделив их еще и свободой воли то:
Возникающие "осубъективленные" модели уже становятся не моделями, а реальными формами, что противоречит первому его заявлению: "НЕ БЫВАЕТ каких-то "реальных" форм". Противоречие.

Единственный логичный вариант - это вывод о том, что Участник постоянно воображает, грезит моделируя  этот "танец МОДЕЛЕЙ" в своем собственном единственном и неделимом бесформенном сознании. Даже о том, что он наделил модели свободой воли - иллюзия.И то, что этим он сделал их реальными - это все равно его иллюзии на самом деле.

Это дурь солипсическая , но по крайней мере логично.

Не логично то, что при этом сей бох зачем то лезет на иллюзорный форум и пытается убедить иллюзорных участников, что они только модели в его сознании. Что он только сам и постоянно мыслит в них. Беспомощный какой-то бох, хочит типа от глюков избавиться и для этого пришел уговаривать собственные глюки.

Да захоти и все ... )))

[Станислав]

Разжую как для первокласника:

если вам известна хоть одна "реальная форма" - приведите её форуму.
Только и дел.
Я не ценитель упражнений в красноречии

[Oleg.Ol]

если вам известна хоть одна "реальная форма" - приведите её форуму.

Любая форма - реальна по определению.
Ибо что реально не оформлено, то и не определить.
А реальности разные бывают ...

Индийцы были отличными логиками и поняли это еще в древности.
Решили: реальны только формы.
И чтобы избавиться от солипсизма решили так: больше и нет ничего. анатман.
"Пустота - это форма, форма - это пустота ..." (с) Сутра сердца сокровенного знания.

Только и дел.

И все дела.

Я не ценитель упражнений в красноречии

Это твое дело. Но тем, кто не дружит с логикой в науке нефига делать ... их заявлений там никто не поймет.
Зато вот дохтур очень даже поймет, но по своему, увы )))

[Ариадна]

Странное дело. И где вы высмотрели зависть?
Зависти у Oleg.Ol`а нет.

Вы редко на форуме появляетесь, поэтому от вас многие тонкости ускользают.
А я такие вещи сразу вижу - зависть из Олега почти в каждой фразе просачивается
Не говорю, что это совсем уж плохо или сам Олег плохой - просто констатирую факт.

Чему завидует?
Во-первых, Олег на этом форуме зарекомендовал себя как Великий Квантовый Маг.
Во-вторых - прославился как Квантовый Солипсист.
Задокументировано у Виталия, если не верите - сходите и убедитесь:

Oleg.Ol - Олег
08.05.09 присвоено звание: Солипсист квантовый, Главный Идеолог ИИ
18.12.09: Директор КМГ-Морга
титул: Мессир (Протокол № 3 от 27.12.09)

Великий Квантовый Маг 10.03.10

Маг-статистолог 24.03.10 - за теоретические и программные достижения в анализе случайных процессов


И вот теперь сами пронаблюдайте - в чём же Олег постоянно упрекает Участника
В магичности и солипсизме!
А вы говорите - не завидует... У него же выхватили пальму первенства сразу по двум заслуженным почётным званиям!

Всё не буду перечислять, дабы шибко не засорять тему:

Участник подменил образ на представление и близеко к теме описывая свойства образа предлагает манипулировать ими как представлением. Вот это - заблуждение. Этот тип заблуждения весьма древен и известен как магическая картина мира

Участник же путает образ и представление. Это неизбежно ведет к элиминации понятия физической реальности и в логическом завершении - к солипсизму.

И выпадает из реальной действительности.
Это и называется - солипсизм.

Это дурь солипсическая , но по крайней мере логично.

[Станислав]

Любая форма - реальна по определению.

я не про определения спрашивал, я всего лишь просил представить форуму эту реальность.
Когда спорят о влиянии освещенности на число чертей на кончике иглы - представить форуму могут лишь иглу.
Так и здесь.

Зато вот дохтур очень даже поймет

вы уже авторитет и в области медицины?
Лично я не уполномочен ставить диагноз.

[Oleg.Ol]

я не про определения спрашивал, я всего лишь просил представить форуму эту реальность.

Странный ты какой то ...
Сам только что настучал сообщение по вполне реальной форме: все кто смотрел увидели одни и те же букафки на экранах мониторов.
Чего тебе еще надобно?

[Oleg.Ol]

Лично я не уполномочен ставить диагноз.

Я тоже. Потому и не ставлю.
А тебе уже поставили что ли?

[Владимир И.]

Нет. Это ведет не к солипсизму, а к примитивному подобию солипсизма на тему кторого есть множество анекдотов.

Извини, Участник. Но мне поднадоело что-то ошибки твои указывать.
Их такое количество что не имеет смысла.
Хотя главное я уже указал:
Участник же путает образ и представление.

Думаю, не стоит даже читать сообщения Участника и Владислава (сообщения этого флудера-переростка - пропускаю давно, не интересен).

Либеральные мелкие воришки ... своего ума хватает только на глупейшие сообщения,

 Мир - это согласие. Во всех смыслах этого слова.
 

Согласие ребенка - быть изнасилованной педофилом и быть убитой Чикатило ...

(один {Владислав} маскируется под нациста, другой {Участник} защищает педофилов)

Мне жаль, что Станислав скатился до уровня этих господ.

вы это серьёзно - я каждую чушь Каминского должен прокомментировать?

Разве я просил Вас комментировать ?

Дешевое передергивание Станислава: то он найти не может - за него сделали (дали ссылки на "КМ"),
так всё равно - мелко гадит: походя поливает помоями - "чушь".
"Пастернака я не читал, но своё мнение имею".
По делу сказать нечего.
Вместо этого - мелкие подлости.

Такое ощущение, что им надо дать конкретные производственные технологии: - "на блюдечке с голубой каемочкой".
(тогда эти "хитрецы" мошенники-бизнесмены успокоятся, и перестанут хамством вытягивать, клянчить информацию ...)

[Oleg.Ol]

Чему завидует?
Во-первых, Олег на этом форуме зарекомендовал себя как Великий Квантовый Маг.
Во-вторых - прославился как Квантовый Солипсист.
Задокументировано у Виталия, если не верите - сходите и убедитесь:

Нифига се! Нечем таким я себя не рекомендовал и славился. )))
Нашла чему завидовать! Ярлычкам ...

Я же вот просто общался с людьми интересными ...
И по фиг что кто то там чего то воображает себе насчет меня ...
Тем более что я сам меняюсь и взгляды мои меняются тоже ...
Но вот солипсистом я никогда не был.
Все таки до такой дури я не дошел )))

Задокументировано у Виталия, если не верите - сходите и убедитесь:

Ну был у Виталика бзик с расклейкой ярлычков. Потешился мужик свою душу.
Ну и мнения у него весьма своеобразные были ... )))

Только я тут причем?

А насчет моей зависти - ты заблуждаешься ...
Да и пахнут такие обвинения дурно.
А иначе нафига вообще обвинять человека в испытанной эмоции на форуме?
Ведь очевидно что эмоции -это личное дело.
Что ваще инкримируется то?
Мотивы? Или действия?
Эмоция. Ха-ха.
И аргументов нет и не предвидится ибо повода для обвинения кроме чуйств самих обиженных нет.
Остается только в эмоциях обвинять.

Обычное дело: сами завидующие и обвиняют в зависти кого то другого.
В психологии давно известное дело - перенос называется:
Человек чувствует вину за свое нехорошее чувство - и переносит его на другого человека и начинает с с этим чувством бороться ... но в другом человеке который просто курит бамбук ...
И не обязательно переносят на того, кому и завидуют - это может быть любой достаточно сильно эмоционально задевший.
Любой к таким вампирам угодить может )))

Я к этому легко отношусь. Могу и потерпеть - пусть потешатся, может и полегчает.
Я вообще лет 10 назад лишился большинства сложных мотивирующих эмоций.
Теоретически хорошо - ни к чему не привязываешься, свободен.
А практически жить тяжело стало - на любое простое дело которого раньше и не замечал даже делая, теперь вот уговаривать себя приходится ... но как то перекантовываюсь ... так что какая там зависть, я уже начинаю забывать что это такое.


Я вообще открою тебе тайну: я помню о собеседнике только в момент када пишу сообщение.
Написал и забыл. И занимаюсь своими делами.
У меня не успевает оформиться никакого стойкого чувства в отношении собеседника.
А зависть - это весьма сложная психологическая конструкция из мотивов и эмоций ...
Владислав видать кому-то или чему-то по жизни завидует весьма сильно ... вот и переносит.

У Станислава с Участником тоже ... свои скелеты в шкафу ...
Вот и возникает тада "консенсус для" и начинают когерентно глупо пытаться травить объект переноса - бороться с завистью в нем. ))))

Ты в хорошую "квантовую" компанию записалась ... видать тоже не без греха в этом деле.

Мне вот даже интересно как это происходит. Поэтому иногда даже слегка провоцирую такие ситуации. Как вот сейчас, например ...
 

[Ариадна]

Но вот солипсистом я никогда не был.
Все таки до такой дури я не дошел )))

Вот и Участник тебе говорит что не солипсист он. Но ты уже втянулся ярлычками размахивать - тем и создаёшь болото забалтывания.
Вот тебе и динамические структуры - любуйся. Система подобная мозгу, в котором ежели утрачиваются одни ткани, их роль начинают исполнять другие, совсем для этого не предназначенные - и ты успешно теперича заменяешь безвременно покинувшего нас Виталика  

Ну был у Виталика бзик с расклейкой ярлычков. Потешился мужик свою душу.
Ну и мнения у него весьма своеобразные были ... )))

Только я тут причем?

Присём.

Человек чувствует вину за свое нехорошее чувство - и переносит его на другого человека и начинает с этим чувством бороться ...

!!!

Поэтому иногда даже слегка провоцирую такие ситуации.

Помним, помним... Виталик тоже провоцировал ситуации, а потом щедро раздавал звания и ярлычки   видать это возрастное... но ты так быстро то не сдавайся маразму, а ежели чё телеграфируй - мы рядышком  

[Oleg.Ol]

Вот и Участник тебе говорит что не солипсист он.

Мало ли что он говорит. Может и не солипсист. Мне ваще по барабану кто он там.
Но парит то он тут солипсизм почему то ))))

Я логически железно доказал что его высказывания - это высказывания солипсиста.
Я бы и это пропустил - мало ли тешиться кто то.
Но он заявил что излагает великую теорию всего которую мы все обязаны таки изучать ...
Вот и показал я сего стоит его "теория" на самом деле.
И все. Я не перемываю косточки лично Участнику.
Я аргументировано логически показываю, что его представления инвалидны.
И в отличие от тебя я ярлычки не на фейс клею, а на аргументы.
И подробно аргументирую, что ты почему то называет "забалтыванием".

Если для тебя логика не аргумент ...
Может ты волосы в блонди перекрасила?
Тада понятно.
Для блондинко аргументация - это просто шум, а вот шум - это вечеринка.

Вот например:
Приписала мне какие то убойные ярлычки, по которым я типо крут немерянно.
А обвиняешь меня в зависти к некто, кто еще не одного ярлычка не удостоился ...
Не логично. Тут нет предмета зависти.
Могла бы чего нить и по убедительнее выдумать шоб потешить свою эмоцию.
Но раз реальность такова, а блондинко хочется иного - тем хуже для реальности. ))))
Понятно. Женщины ...

и ты успешно теперича заменяешь безвременно покинувшего нас Виталика

Виталик незаменим!!!

Присём

... И при сем блондинко увешанное холиваром  ... прикольно )))

[Ариадна]

Я логически железно доказал что его высказывания - это высказывания солипсиста.

Ты логически доказал, что ты понял его высказывания - как высказывания солипсиста.

Вот например:

Раз все только МОДЕЛИ, то, следовательно, единственный источник некоего духа субъективной плотности - только он сам.
То есть как Бог вдыхает в МОДЕЛИ собственный дух.
Это эквивалентно тому, что Участник - Бог и Творец этого мира. А мы все - наделенные его субъективной плотностью модели.

Участник ничего подобного не вещал, наоборот, он - в отличие от солипсиста Каминского (у которого как ты помнишь присутствует только некто ОДИН - И ЭТО ОН САМ - КАМИНСКИЙ), говорит об общественном сознании (представлениях), а не только о собственных моделях.
Кстати, поэтому уважаемый Каминский тут и возмутился, что Участник дескать не истинный солипсист (как сам Каминский), а только его примитивное подобие
Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился - так что не там ты конкурентика разглядел  

И при сем блондинко увешанное холиваром

Ага, не забудь вынести это звание на рассмотрение и утверждение уважаемой комиссии 

[Oleg.Ol]

Ты логически доказал, что ты понял его высказывания, как высказывания солипсиста.

Хорошо. Естественно я именно так и понял. )))
Но я логически доказал, что по другому их интерпретировать невозможно рассмотрев все его посылки и следствия. С логикой не спорят.

Участник ничего подобного не вещал

Он приводил логические аргументы. Я их рассмотрел всесторонне. И показал что к чему логически.
Он же претендует на теоретическое знание? А оно должно быть логичным, формально правильным.

ОДИН - И ЭТО ОН САМ - КАМИНСКИЙ

Ты переутомилась. Один который в модели Каминского вообще не обладает сознанием - Он сам и есть само сознание. А вот мы все им, Сознанием, как раз и обладаем.

[Ариадна]

Ты переутомилась. Один который в модели Каминского вообще не обладает сознанием - Он сам и есть само сознание. А вот мы все им, Сознанием, как раз и обладаем.

Здесь возможны 3 варианта: 
1.Каждый из нас обладает сознанием + Он независимо обладает сознанием.
2. Каждый обладает, а Он нет
3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.

[Oleg.Ol]

Один который в модели Каминского вообще не обладает сознанием - Он сам и есть само сознание. А вот мы все им, Сознанием, как раз и обладаем.

3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.

Да смысл один и тот же - общий. Но фраза Каминского говорит о сознании как о "Я", а Олег - как о личности. Контекст различный.
Вот ты обрадовалась. Но обломаю тебя я.

Рассматривать надо все в сумме. Операция называется - взятие общего контекста фраз.
Умными и спокойными людьми это делается интуитивно сразу.
И потому они так досадно на мякине не впадают в заблуждения.

Ты наверное возбуждена раз не заметила ничего и поэтому разжевываю тебе это логически как берется общий контекст:

Силлогизм: Мы(много) все обладаем сознанием + Он(Один) обладает сознанием = истина.
Следовательно: Его Сознание(Одно) тождественно нашему Сознанию(множеству) взятому в целом.
Следовательно рассматривая множество в отношении сходства и различия получаем:
1. Самый общий элемент нашего сознания тожественен Его сознанию.
2. Все наши различия делающие нас элементами множества являются индивидуальной частью наших сознаний.  

Общим у всех нас является референт целостности "Я".
Следовательно, Его сознание - это чистое "Я" которое для всех общее вообще и нет никакого основания говорить в отношении его в категории обладания кроме Его самого.
Следовательно, можно говорить об обладании нами только сугубо индивидуальной(личной) частью наших сознаний.

Логически очевиден синтез контекста:
Под словом Сознание во фразе Каминского имелся ввиду целостный аспект любого сознания - референт "Я".
Во фразе Олега сделан акцент наоборот на общепринятое понятие сознания как личности. Олег имел ввиду, что Он не обладает личностью(индивидуализированной частью сознания) но каждый из нас обладая личностью так же имеем еще и референт Его целого - "Я", что и наделяет нас самосознанием.

Замечание:
Каминский использовал категорию обладания в необычном смысле логического следования несущего дополнительную информацию: Его обладание голым Я есть логическая причина обладания нами того же референта "Я" что и Он. При этом тождество Я == Он истинно.

[kaminski]

Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Замечу, что этот ярлык тоже не совсем соответствует моему пониманию... Однако, меня не спросили, да к тому же что-то близкое...

[ain]

не форме дело, а в содержании

Я не вижу зависти у Oleg.Ol ни по форме, ни по содержанию.
Вы видите.
Но это ваша реакция собственной зависти и чтобы её подавить, вы, перекидываете её на другого, и, для полного счастья, чтобы уж совсем оправдаться в своих глазах, начинаете видеть оскорбления.

Он не мне соперник и "бороться" и не с чем и вообще глупо "бороться с "ветряной мельницей".

Он вам не соперник, потому что вам нечего противопоставить по предмету обсуждения.

Это я к тому, что даже если специалист в упор смотрит на функцию не факт, что он ее понимает.

Ну какой же это специалист, если он в упор смотрит на функцию.
Специалист не смотрит, он исследует.

[ain]

У меня к Олегу совсем по иному поводу замечания были, а именно - мелочные придирки и демагогствование.

Это у вас от непонимания.
Олег и его оппоненты просто на разных уровнях.
Причём, Олег вас понимает, а вы его нет.

А тут все и не обязаны Олеговым стилем вещать

Я говорил не про стиль изложения.

Лично я его стиль изложения не считаю идеальным

Не имеет никакого значения, поскольку я не про стиль.

Поэтому и показать он нам ничего не может, а на поле образности его тот же Владислав в два слога обскачет

Мне?
Мне много показал.
А Владислав... да пусть себе скачет, на здоровье.
По мне так все его скакания пусты.

[ain]

Всё не буду перечислять, дабы шибко не засорять тему:

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом.
Сейчас я это отчётливо вижу - вы ваше непонимание ярко осветили олеговыми цитатами.

PS
Слово "вообще" я применил именно к сути им тут сказанного, а не вообще про всё сказанное тут Олегом.

[Станислав]

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом

если вы понимаете лучше других - просветите форум...

[Владислав]

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом.

Вы внимаете ему, потому и  понимаете его?
То есть он посеял своими словами на экране что-то Вам в мозг и у Вас проявились образы-мысли с того "посева"?  И Вас не затруднит поделиться здесь своими словами изложить те образы?  Ласково просимо!  

PS
Слово "зависть" - эт когда "существо" само себя ведёт на поводке своего эгоизма -  "зоводит "себя  с пол оборота  и ведет ....  "куда глаза глядят".  Он  действует по жизни как заложник своего Эго, потому и называется  "open individualism".

[Участник]

Реальная действительность и есть действительность с динамической субъективной "плотностью". Солипзизм был бы, если бы не было субъективной плотности реальности, либо сознание было бы всего одно и - не делимым.

Что такое:
- субъективная плотность действительности
- неделимое/делимое сознание?

     Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений, который складывается из частных представлений. При совпадении частных представлений образуется некая "плотность представлений". Данная плотность напрямую зависит от количества одинаковых или подобных представлений. Начиная с какого-то критического порога, данная плотность преобразуется в так называемый физический мир, с определёнными для него формами вещей. Та же плотность, которая не достигла данного порога, имеет название духовного мира. Как видно из описанной схемы, согласованно меняя частные представления, можно менять общие представления о мире - менять физический мир.
     Совокупность представлений образует сознание. Совокупность определённых представлений образует определённое сознание. Стало быть, как и представления, сознание может быть как индивидуальным, так и общественным. Если индивидуальных сознаний - много, то общественное сознание (ими образованное) - только одно (в данной паре отношений). ==> Если для индивидуальных сознаний наблюдается некая внешняя динамическая плотность, то для общественного сознания эта плотность будет внутренняя. ==> Если для индивидуальных сознаний существует физический мир, то для общественного сознания этот мир будет полностью вымышленным.

[Участник]

Ага, если только не учитывать, что любые образы рождаются из "ничего" в виде квантовозапутанных пар, и их совокупностей.

Где твои образы рождаются из "ничего"? в МОДЕЛЯХ?
У тебя лично?

Лучше будет рассмотреть это на примере. Возьмём повсеместно используемую квантовозапутанную пару "плохо-хорошо". Откуда она взялась? По-вашему, из природы, что ли??..

Это наши "доблестные" УЧЁНЫЕ - выпадают из реальной действительности, замыкаясь на собственных представлениях, я же - наоборот, указываю на неё.

Замечательная гипотеза.
Но ты вот сказал: "НЕ БЫВАЕТ "реальных" форм".
Так что все твои ученые по твоим же словам - лишь  МОДЕЛИ
Они и не обязаны сами мыслить и где-то там замыкаться ... МОДЕЛИ ведь...
Мыслит у тебя только Участник решивший что он только один а все остальное - МОДЕЛИ ...

Человек есть представление, т.е. совокупность определённых образов и понятий. Динамика есть одно из них. Выстраивая подобные образы по некоей логической цепочке, получаем иллюзию движения (иллюзию мыслей). Способность к выстраиванию образов автоматически появляется при росте сознания (при увеличении охвата различных образов).

Олег Ол. - это только МОДЕЛЬ из твоих рассуждений.  
И палец - МОДЕЛЬ и небо - МОДЕЛЬ ...
Нет ничего и никого кроме Участника с динамической субъективной "плотностью" рождающий МОДЕЛИ ...

Участник - тоже модель. Собранная обществом. Из "деталек" представлений.

[Oleg.Ol]

Молодец, Участник.
Ты буквально повторяешь пути древней школоты мысли ...
И даже повторяешь их попытки опровергать оппонентов из пулемета пустых насмешек када нет аргументов.

Что ж, пойдем дальше ...

Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений, который складывается из частных представлений.

Увы такая схема без общей непрерывной бытийной субстанции мертва. И вот почему:

1. У тебя "общий мир представлений" - это логическое следствие существования "частных представлений" которые и представлены причиной всего в своем множестве.
2. При этом совершенно непонятно какова причина возникновения самого множества "частных представлений" и каким образом это множество построено.

Я думаю ты не захочешь снова замыкать логику объявив что частные представления существуют беспричинно?
Если ты это сделаешь, то тебе придется понять что такие частные представления - это представления о ниочем вообще и в частности.
Просто хаотический набор символов некоего бесконечного алфавита несуществующего языка. При этом для самоосущевленности каждый символ должен иметь уникальную элементарную форму, ибо на фундаментальном уровне не может быть частичного подобия, а только полное тождество - тогда любое множество тождественных символов - суть одно.

Из таких уникальных символов невозможно сформировать множество по подобию элементов.
То есть на таком алфавите пустых представлений невозможно сформировать никакую структуру вообще - ибо невозможно никакого частичного подобия.

При совпадении частных представлений образуется некая "плотность представлений".

Как мы показали из исходных положений логически следует, что данное невозможно.
Чтобы образовалось "частичное сходство" как минимум необходим фундаментальный механизм порчи идеальной пустоты беспричинных представлений.

В солипсизме все просто и логически безупречно - это я и есть. Но как я понял тебе не нравится солипсизм.
Тогда тебе придется подумать над этим:

Для того чтобы что-то шевельнулось в твоей модели необходима некая оживляющая мыслящая субстанция (изолированная от твоего сознания) и механизм ее влияния на элементы уникального алфавита.
 
Образно выражаясь, для логической связности, твоей модели необходимы:

1. Язык для разговоров на твоем первичном беспричинном субстрате символов.  
2. Тот, кто на этом языке говорит.

[Участник]

Я логически железно доказал что

В своих собственных представлениях можно себя мнить кем угодно, каким угодно великим железным логистом, что-то там доказавшим... ))

Что-нибудь будет доказано лишь тогда, когда все, или хотя бы большинство, согласятся с твоим мнением. Но не раньше.

[Участник]

зависть из Олега почти в каждой фразе просачивается

Не только зависть. Но и склонность к предосудительному суждению, к возвеличиванию себя, к истерии в отсутствие внимания к себе со стороны окружающих, к требованию того, чтобы всё было как он скажет, склонность к выпивке и наркоте, к сквернословию... Короче, целый склад пороков. А ещё туда же, вместе с Каминским, в очередь к Богу встали. ))

[Oleg.Ol]

Не только зависть. Но и склонность к предосудительному суждению, к возвеличиванию себя, к истерии в отсутствие внимания к себе со стороны окружающих, к требованию того, чтобы всё было как он скажет, к выпивке и наркоте... Короче, целый склад пороков. А ещё туда же, вместе с Каминским, в очередь к Богу встали. ))

Кончай истерить и начинай думать. )))

[Станислав]

Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений

это только как вы поняли.
Наверное вам тоже нужен переводчик.
Я только могу согласиться с

Из таких уникальных символов невозможно сформировать множество по подобию элементов.

Какой общий мир представлений можно сложить из частных представлений Участник и Oleg.Ol - только пустой, с нулевой, по понятиям Участник плотностью представлений. И только с большого бодуна, я, как сторонняя третья сторона, со своими частными представлениями буду внимать как "данная нулевая плотность преобразуется в так называемый физический мир". Протрезвев я конечно быстренько скумекаю, что менять надо не физический мир, а представление Участник о нем.
Вот и вопрос - с какого основания пустое пересечение множеств представлений ваших с Oleg.Ol сознаний вы называете физическим миром?
Неужели от того, что Участник и Oleg.Ol между собой не могут договориться, физический мир перестал существовать?
Oleg.Ol прав, ваш язык, точнее - ваша интерпретация понятий, нуждается в существенной корректировке.

[Участник]

1. У тебя "общий мир представлений" - это логическое следствие существования "частных представлений" которые и представлены причиной всего в своем множестве.
2. При этом совершенно непонятно какова причина возникновения самого множества "частных представлений" и каким образом это множество построено.

Как об стенку горох. Вы опять думаете о чём-то своём. Вы предлагаете каждый день начинать с одного и того же?.. )) Предупреждаю, очень скоро мне это надоест.

Частное и общественное - образуют ДРУГ ДРУГА(!!!). Точно также , как друг друга образуют "плюс" и "минус", как "холодно" и "жарко", как "дурак" и "умный"....

Неужели так трудно понять? 

[Oleg.Ol]

Частное и общественное - образуют ДРУГ ДРУГА(!!!). Точно также , как друг друга образуют "плюс" и "минус", как "холодно" и "жарко", как "дурак" и "умный"....
Неужели так трудно понять?  Строит глазки

[Участник]

Как мы уже поняли, в действительности существует определённый общий мир представлений

это только как вы поняли.

Минутку. Представления существуют или нет? Это факт или не факт?

Какой общий мир представлений можно сложить из частных представлений Участник и Oleg.Ol - только пустой, с нулевой, по понятиям Участник плотностью представлений. И только с большого бодуна, я, как сторонняя третья сторона, со своими частными представлениями буду внимать как "данная нулевая плотность преобразуется в так называемый физический мир". Протрезвев я конечно быстренько скумекаю, что менять надо не физический мир, а представление Участник о нем.
Вот и вопрос - с какого основания пустое пересечение множеств представлений ваших с Oleg.Ol сознаний вы называете физическим миром?

Вы просто не чувствуете мысли окружающих. Поэтому вам сложно понять. Мысли материальны. Они обладают совершенно отчётливой плотностью. Вам это может подтвердить любой человек, хоть раз выходивший на большую сцену. ПОЭТОМУ сцена для эстрадных артистов как наркотик. К тому же вы путаете единичные фантазии и наработанные в привычку представления, преобразующиеся в ощущения физического тела. В мире представлений нет расстояний, поэтому каждый из нас подсознательно буквально на каждом физическом предмете чувствует энергию большого числа связанных через них с тобой подобных сознаний. Именно энергия общества, его фиксированных в сознании образов, "держит" нас в физическом теле. Если изолировать человека от всех привычных ему ощущений, он неизбежно сойдёт с ума.

Если ВДРУГ продолжите разбираться в "моей" теории, со мной или без меня, а не застрянете в этом самом начале, получите полную целостную картину.

Неужели от того, что Участник и Oleg.Ol между собой не могут договориться, физический мир перестал существовать?

Физический мир не перестанет существовать, потому что помимо нас с Олегом существует ещё несколько миллиардов людей приблизительно одинаковых взглядов, которые держат его своим вниманием.

[Участник]

Я же тебе дал логический анализ текущего состояния твоего концепта, показал его изьян.

А ну после чего я показал, что показанный вами изъян существует только у вас в голове благодаря тому, что вы так и не поняли мой концепт. И вместо того, чтобы вначале выяснить его полностью, преждевременно продолжаете выставлять ему оценки.

На самом деле не существует ни общества ни индивиуумов. Как не существует и всего другого. Это наше условное разделение. Условная структуризация пустоты. И все дальнейшие построения следуют на этой самой условности. Именно так образована наша вселенная, к примеру.

У тебя есть возможность задуматься над проблемой вместо истерик.

Вижу, что к вышеприведённому далеко не полному перечню ваших пороков можно добавить и мстительность на пустом месте. ))

[Oleg.Ol]

А ну после чего я показал, что показанный вами изъян существует только у вас в голове благодаря тому, что вы так и не поняли мой концепт. И вместо того, чтобы вначале выяснить его полностью, преждевременно продолжаете выставлять ему оценки.

На самом деле не существует ни общества ни индивиуумов. Как не существует и всего другого. Это наше условное разделение. Условная структуризация пустоты. И все дальнейшие построения следуют на этой самой условности. Именно так образована наша вселенная, к примеру.

Зачем ты призываешь меня верить тебе на слово? Надеешься что возьму хоругвь и начну петь тебе осанну?

Вы просто не чувствуете мысли окружающих.

Ага. Вот и пошел в ход мистический аргумент ))))

Логическую аргументацию я привел. Отвечай!

Еще:
Вот тебе намек: Частное и общественное - это всего лишь очередная частная дуальная пара. Ты не определил и понятийную пару "Представление и предствляемое" ...
Есть гораздо более фундаментальные дуальные пары отношений например: "бытие - небытие", "внешнее - внутренне", "форма и содержание" и так далее.
Если ты строишь теорию, то обязан определить начальные самые общие понятия и идти от общего к частному в ее логической структуре.

И вот еще на посошек.
Многие пытались строить теории на дуальных парах. Но в итоге - пшик. Оказалось что необходим третий член пары - связующая, непрерывная объединяющая субстанция. Например, "Частное - социум - общественное", "плюс-нейтральное-минус", но в отличие от крайних положений эта субстанция задает еще и определенность пары как целого, то есть должна задавать механизм образования всех "промежуточных" состояний из элементов дуальной пары в контексте взаимодействия всех возможных пар между собой.

В квантовой физике, например, такую субстанцию образует квантовая суперпозиция альтернативных состояний ... ее еще называют - волновая функция.
А у тебя вот на месте субстанции - логическая пустота на месте которой можно вставить все что угодно, но кроме самого себя в нее ничто больше не вставляется, ибо сразу приводит к противоречию.
 
В данный момент ты и держишь себя на месте субстанции твоей системы взглядов (а как иначе?) и тебе типо все понятно (нет противоречий), наивный солипсизм ...
Но если ты хочешь чтобы тебя поняли и другие - ты должен предоставить им эту возможность логическим аргументом освободив "свято место" которое пустым не бывает. При этом исключив возможность плодить новых солипсистов заняв это место чем-нибудь в принципе невытесняемым но совместимым с любым человеческим представлением о себе самом.

[Станислав]

Вы просто не чувствуете мысли окружающих

и что от того?
Для меня что, физический мир от этого перестал существовать?
Как бы это по мягче сказать - вы не совсем правы.
Может я и бесчувственное животное, но для ответа вам "осусять" ваши мысли я даже необходимости не вижу, мне достаточно того вашего сообщения, что зарегистрировал мой компьютер.
Самое примечательное - вам тоже.
Конечно, не мне, но форуму крайне интересно было бы почитать ваш письменный ответ не на данный текст, а на вот мои мысли по этому поводу, как вы их там ощутили. Вот только не знаю, кому мне их изложить для независимого контроля чистоты эксперимента по чтению мыслей.

[Станислав]

Ты не определил и понятийную пару "Представление и предствляемое" ...

как бы не плохо, только я определил бы её чуть иначе - "Представление и источник".
Все на том же Участника замыкании, что практически повсеместно представление и представляемое отождествляют. И сколько членов туда не добавляй отождествлению от этого ни холодно, ни жарко. А вот когда акцентируешь - источник, то какая-то часть кроликов начинает думать, а не просто грызть морковку.

[Oleg.Ol]

как бы не плохо, только я определил бы её чуть иначе - "Представление и источник".

Ну да это аналогично. По при акценте смысла только на источник мы даем возможность подставить на его место иное представление опять замкнув систему в бесконечное кольцо автопредставленности. Что абсурдно. А вот более общее "представляемое" дает возможность увидеть необходимость третьего ( вместо себя, любимого) - субстанции связывающей все возможные дуальные пары. А в дальнейшем рассуждении увидеть и вообще бесконечность всех остальных взаимодополнительных совокупностей (триад, октад, пентад и так далее) несводимых друг к другу.

[Станислав]

Ну да это аналогично

не совсем.
Не стоит мешать в одну кучу название и представление.
Тем более нет ни малейших оснований гутарить ни про общее представляемое, ни про общее представление. Отделяйте сознание от информационного потока, даже свои мысли от своих сказанных (записанных) слов. Я, к примеру, писал Участнику одно, а мыслил совсем о другом и совершенно в другой категории.
В конечном счете все упирается в источник информационного потока, при обработке которого и происходит формирование представляемого, представления ... не знаю, как там правильно, для меня - создание образа (модели).
Источников всего два:
- внутренний информационный поток - фантомный образ;
- внешний информационный поток - моделирование действительности.
Ничего третьего не дано, никакой посреднической инстанции даже не требуется.

[Oleg.Ol]

В конечном счете все упирается в источник информационного потока, при обработке которого и происходит формирование представляемого, представления ... не знаю, как там правильно, для меня - создание образа (модели).

Естественно. Но надо определиться что понимать под информацией и только уже потом рассуждать об источнике. Я и даю для осознания этого наиболее необходимое общее свойство информации - субстанция ...

Источников всего два:
- внутренний информационный поток - фантомный образ;
- внешний информационный поток - моделирование действительности.
Ничего третьего не дано, никакой посреднической инстанции даже не требуется.

Вот это и есть то же самое что делает Участник. Только изощренне. Ибо "свято место пусто не бывает". Ты опять утверждая, что субстанции(третьего) вовсе не нужно, подменил ее пустышкой - информационным потоком. А раз неопределенность, то ты и подставил себя на его место - ибо место есть, но тебе не нужно(предустановка), потому что есть ты сам (нерефлексивная несомненность себя и создает эти неочевидные подмены замещая неопределенности в рассуждениях).

Вот ты и получил только две исключающие альтернативы отнесенные к себе самому ... упустив третье - необходимость и суперпозиции всех их частных комбинаций, где весовые коэффициенты в линейной комбинации зависимы от внешнего информационного контекста (я,ты,он, она - вместе целая страна).  

[Ариадна]

Вот ты и получил только две исключающие альтернативы отнесенные к себе самому ... упустив третье - необходимость и суперпозиции всех их частных комбинаций, где весовые коэффициенты в линейной комбинации зависимы от внешнего информационного контекста (я,ты,он она - вместе целая страна).

Воистину Олег решил в последнее время дятлом поработать  
Кто отрицает третье состояние суперпозиции? Где это отрицалось Участником?
Олег не понимает одну простую вещь - никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.
А Станислав с Участником, насколь поняла, акцентируют внимание на двух альтернативах совершенно в ином контексте - выделить некую минимально возможную единицу - квант действия (сравнения).  Иначе как вообще ты собираешься свои структуры строить?

Рассматривать надо все в сумме. Операция называется - взятие общего контекста фраз.
Умными и спокойными людьми это делается интуитивно сразу.

Твоя беда в том, что говоришь то ты всё правильно, но только когда оно касается лично тебя или Каминского. Применить сказанное к высказываниям того же Участника и рассматривать его высказывания в общем контексте (о чем тебе с самого начала тут и говорят) - ты уже не в состоянии. Это называется - ангажированность.

[Oleg.Ol]

Олег не понимает одну простую вещь - никакая суперпозиция невозможна без отдельных объектов, ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Я это понимаю. Но я понимаю и то, что никакие "отдельные обекты" невозможны вне контекста суперпозиции. Потому и говорю о необходимости триады (наличие объекта - суперпозиция - отсутствие объекта).
Это для начала.
Там есть и более глубокие необходимости ... но сначала надо понять это.

Воистину Олег решил в последнее время дятлом поработать  Веселый

И давай без истерик, спокойно ...

Применить сказанное к высказываниям того же Участника и рассматривать его высказывания в общем контексте (о чем тебе с самого начала тут и говорят) - ты уже не в состоянии. Это называется - ангажированность.

Это твой контекст. У Участника свой контекст.  Но вы оба держите его за всеобщий, потому что считаете что мистически в нем установлены кем-то.
Да ради Бога! Это годится для посиделок с растычками и истериками ...
 
Но Участник заявил, что представляет теоретическое творение.
А в нем контекст принят такой - логическая очевидность.

[Ариадна]

Там есть и более глубокие необходимости ... но сначала надо понять это.

Да все это понимают Думаешь почему тебе про забалтывание и заболоченность говорят?
Потому что ты упираешься в доказывании того, чего никто тут не отрицает! (сражаешься с собственными глюками - ветряными мельницами). А хотелось бы уже дальше идти, сколько же на одном месте можно топтаться?

[Участник]

Зачем ты призываешь меня верить тебе на слово? Надеешься что возьму хоругвь и начну петь тебе осанну?

Вы судите по себе. Мне по барабану ваша вера, я всего лишь показываю своё видение и высказываю своё мнение. Которое, кстати, не основывается на том, к чему вы привыкли - вера. Это всё, что вы имеете..

Цитата:
Вы просто не чувствуете мысли окружающих.
Ага. Вот и пошел в ход мистический аргумент ))))

Это для ВАС - мистический аргумент. А для меня это факт. Если бы это было фактом и для вас и ваших учёных, то вы давно бы осознали Теорию Всего. На данный же момент фактом для вас является следующее - Теории Всего у вас нет.

Вот тебе намек: Частное и общественное - это всего лишь очередная частная дуальная пара. Ты не определил и понятийную пару "Представление и предствляемое" ... "форма и содержание" и так далее.

Представление и представляемое - дуальной парой не являются. Также, как и "форма и содержание".
Прежде чем учить чему-то, вам самому неплохо было бы подучиться.

Если ты строишь теорию, то обязан определить начальные самые общие понятия и идти от общего к частному в ее логической структуре.

Или от частного к общему. Всё так и есть, и уже давно: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54001#msg54001

Для вас это "слишком просто", хотя сути в данной Теории вы не видите.

Многие пытались строить теории на дуальных парах. Но в итоге - пшик. Оказалось что необходим третий член пары - связующая, непрерывная объединяющая субстанция. Например, "Частное - социум - общественное", "плюс-нейтральное-минус", но в отличие от крайних положений эта субстанция задает еще и определенность пары как целого, то есть должна задавать механизм образования всех "промежуточных" состояний из элементов дуальной пары в контексте взаимодействия всех возможных пар между собой.

Всё это есть. Читайте: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54001#msg54001

Но если ты хочешь чтобы тебя поняли и другие - ты должен предоставить им эту возможность логическим аргументом

Вы далеко не первые, кому я пытаюсь что-то объяснить. Несмотря на все мои старания, в данном процессе зависит от меня только ровно половина. Вторая половина - зависит от воспринимающего существа. И если у него нужные измерения и способности не развиты, и к тому же он ещё и не желает их развивать и думает что и так знает всё лучше других, хоть удавись, но никакой передачи знаний не последует. Вы вот говорите "надо отличать представление от представляемого", а почему же САМИ не отличаете?.. То, что я говорю - есть представляемое для вас, а то, что вы у себя в сознании видите - есть представление. Так чего ж вы приравниваете эти две абсолютно разные вещи??..

[Oleg.Ol]

Да все это понимают

Ты это не понимаешь!
Потому и возражаешь на мое заявление о необходимости дополнительно еще и субстанции.

Типо:

никакая суперпозиция невозможна без отдельных объектов, ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Если бы понимала, то не возражала бы. )))

[Oleg.Ol]

Представление и представляемое - дуальной парой не являются. Также, как и "форма и содержание".
Прежде чем учить чему-то, вам самому неплохо было бы подучиться.

Голословное заявление.
Покажи правильные дуальные пары к ним ... )))

Вот так у тебя и во всем. Увы ...

Всё это есть. Читайте: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54001#msg54001

Я это читал. Это же просто манифест, заявка на теорию. Самой теории там нет.
И возражать там не на что.
Можно только руплескать или там плеваться - это кто как реагирует. Мне так это по барабану. Мне аргументы подавай.

[Участник]

Вы просто не чувствуете мысли окружающих

и что от того?
Для меня что, физический мир от этого перестал существовать?
Как бы это по мягче сказать - вы не совсем правы.
Может я и бесчувственное животное, но для ответа вам "осусять" ваши мысли я даже необходимости не вижу, мне достаточно того вашего сообщения, что зарегистрировал мой компьютер.
Самое примечательное - вам тоже.

Компьютер и текст на нём - есть одно из ПРЕДСТАВЛЕНИЙ передачи информации. Мы настраиваемся друг на друга неявным образом, каким - определить невозможно, но мы не можем при этом не иметь интерпретации данного способа. Я - знаю об этом, а вот вы - купились на видимость. Или делаете вид, что купились.

Конечно, не мне, но форуму крайне интересно было бы почитать ваш письменный ответ не на данный текст, а на вот мои мысли по этому поводу, как вы их там ощутили. Вот только не знаю, кому мне их изложить для независимого контроля чистоты эксперимента по чтению мыслей.

Если хотите экспериментов и исследований на живом материале - идите к мышкам или к свинкам. Это единственное, что я вам могу предложить.

[Участник]

как бы не плохо, только я определил бы её чуть иначе - "Представление и источник".
Все на том же Участника замыкании, что практически повсеместно представление и представляемое отождествляют. И сколько членов туда не добавляй отождествлению от этого ни холодно, ни жарко. А вот когда акцентируешь - источник, то какая-то часть кроликов начинает думать, а не просто грызть морковку.

Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление. И не только индивидуальное... И не только человеческое... И не только известного нам живого вида...

[Участник]

Представление и представляемое - дуальной парой не являются. Также, как и "форма и содержание".
Прежде чем учить чему-то, вам самому неплохо было бы подучиться.

Голословное заявление.
Покажи правильные дуальные пары к ним ... )))

Вот так у тебя и во всем. Увы ...

К представлению - нет дуальной пары. К форме - бесформенное. К содержанию - "не относящийся".

А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение.

[Ариадна]

Если бы понимала, то не возражала бы. )))

Олег, прекращай уже тут позориться. Тебе с самого начала было сказано, что верхушка пирамиды не имеет смысла без её низа, как и низ - без верхушки.
Это то же самое, что и твоё:

Я это понимаю. Но я понимаю и то, что никакие "отдельные обекты" невозможны вне контекста суперпозиции.

Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях.
Почему?
Потому что привязан, обусловлен книжной философской терминологией.
С одной стороны начитанность - это, конечно, хорошо. С другой - она тебя же и ограничивает, не позволяя расширять сферы интерферирования твоего разума, кастрируя понимание
Ежели есть понимание явления - оно опознаётся в любом изложении, в каких бы терминах не описывалось - философских, религиозных, научных, сказочно-народно-мифологических, лингвистических, музыкальных, геометрических, математических и т.п. и т.д. А ты пока мелко плаваешь в своём узеньком (кастрированном) канале - именно из-за привязки к книжному, т.е. гармония интеллекта и духа у тебя утрачена.

[Oleg.Ol]

К представлению - нет дуальной пары. К форме - бесформенное. К содержанию - "не относящийся".

А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение.

Будем считать что это типа заявка на аргумент.
Вопросы:
1. Почему у представления нет дуальной пары, когда она очевидна - это предмет, то, что представляется?
Тавтологию типа "представляемое - это тоже представление" я не могу принять в силу логического абсурда. А  принимать опровержение очевидного с помощью абсурдного - это прокатывает только в сумасшедшем доме.

2.К форме - бесформенное. Почему?
Это - ошибка. Негация - это не способ нахождения дуальной пары, а способ ошибочно ее приготовить с помощью логической операции отрицания. Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл.

Поэтому однозначно правильно "форма - содержание" ибо с очевидностью дают в итоге целое( форма + содержание = вешь(мера).

Для просвещения:
взаимодополнительность - это дополнение до целого каждым элементом композиции всех остальных элементов данной композиции.

3. К содержанию - "не относящийся".  Почему?
Тут даже не ошибка, а туфта полная. Образовать дополнительное понятие с помощью прилагательного - это уже клиника антилогики.

4. А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение. С чего?

измерение - это либо процесс(измерения), либо шкала (для измерения). Все это предполагает иметь "сверху" понятие меры(измеримости, вещи). Которая сама должна быть измерена. То есть во избежании тавтологии понятие измерения должно быть определено либо через более общее понятие, либо нахождением ему дополняющей до целого пары.
В любом случае "измерение" не подходит для субстанции объединяющей все возможные пары.

Рассмотрим понятие меры как суперпозиции.
Смысл понятия суперпозиции раскрывается - композиция всех (альтернативных)возможностей.
Напомню: все элементы композиции должны быть взаимодополнительны, иначе не получится единого целого (композиции).
Смысл понятия мера  - единство формы и содержания.
Очевидно, что смысл понятия меры аналогичен смыслу понятия суперпозиция.
Итак правильно будет: суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это мера пары.

И оба эти понятия в пределе обобщения дают представление о субстанции.
То есть в субстанции аналогия их смыслов становятся тождеством.

Исходя из этого у каждой пары должна быть и своя мера, которая становится субстанцией только в единстве всех возможных комбинаций и их композиций.

Поэтому для обеспечения субстанциональности необходима как минимум именно триада не сводимых друг к другу понятий ...
Например: (представление - контекст(мера представления) - предмет представления)
Для пары диалектики (тезис - антитезис) есть контекст который делает деалектику единством диалектической логики (тезис - синтез - антитезис)
Это знаменитая Гегелевская "триада мышления".

... можешь дальше и сам продолжать ...
 

[Oleg.Ol]

Олег, прекращай уже тут позориться.

Переживу. ))))))

Да и завязывай как мать над сыночком кудахтать за Участника.
Ничего ему не сделается кроме пользы, если и мыслить начнет, а не тока "думать по поводу..." .

[Ариадна]

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Открытый индивидуализм (англ. open individualism; сокр. от открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания."

Ага, знакомы мы с этим субъектом - кастанедовцы его Орлом кличут
Ему конечно все потоки сознания принадлежат - из-за чего наш Олег Ол. и разразился теорией БЖ.
Но и про Дар Орла тоже забывать не следует, на поклёв к нему попасть всегда успеете и незачем теории выдвигать, приглашающие в геенну огненную. От вас бы куда больше пользы было ежели бы направили энергию своего разума в мирное русло, т.е. -  к разработке плана побега
Вот и подумайте как нам своих дублей посоздавать, чтобы Орлу выпкуп вместо себя вручить. Религия тут нам очень мало подсказок даёт: "сделать руку вместо руки, глаз вместо глаза" и т.п. Т.е. ежели мы все и есть дубли того субъекта, то и нам чтобы субъектом стать надобно раздублироваться, расклонироваться - чтобы он не обиделся и никого ущерба не потерпел. Послав к нему вместо себя своего клона - мы ловим сразу двух зайцев. С одной стороны - квантово с ним запутываемся, с другой - сохраняем личные степени свободы и личное осознание.

Да и завязывай как мать над сыночком кудахтать за Участника.

Ты же над Александром кудахтал, почему мне низя?  

Ничего ему не сделается кроме пользы, если и мыслить начнет, а не тока "думать по поводу..." .

А ты его побуждай над реальными вопросами мыслить, а не надуманными твоими фантазиями и недопониманием. Тогда я тебя даже поддержу. Я против демагогии, а не против мышления. Почувствуй разницу.

[Станислав]

Если хотите экспериментов и исследований на живом материале - идите к мышкам или к свинкам.

Вот и ладушки. Это самое правильное. И по данному факту вам остается лишь исключить из лексикона заявление про чтение мыслей ...

Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление

ну да - экспорт представлений. Чем-то полезная и чем-то страшная вещь. Но вы опять даже не пытаетесь вникнуть в суть процесса. Непосредственного экспорта представлений никогда не было, нет и не ожидается. Все равно сознание-экспортер преобразует свое представление в сигнальное множество, а сознание-импортер в первичке все равно имеет дело с сигнальным потоком. И ваше представление дважды искажается:
- при формировании вами сигнального потока
- при дешифровке сигнального потока импортером.
Не знающий вашего языка представление вообще может не принять, хотя сигнальный поток до него дойдет полным, без искажений.
Так что без иллюзий на эту тему, особенно в плане принадлежности кому-то потоков чужого сознания.

[Oleg.Ol]

Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях.
Почему?

Я то узнаю.
Но зачем ты возражаешь на мое выражением своим аналогичным по смыслу?
Зачем?
Единственный мой вывод, что ты этого не понимаешь подсовывая мне свое как альтернативу и при этом типа издеваешься приписывая мне туфту:

Олег не понимает одну простую вещь - никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Как же Олег может не понимать если написал то же самое?
Значит это Ари не понимает что.

Зато ты поняла, када сама увидела это.
Но женская натура не позволяет тебе признать что была не права и пытаешься перевести стрелки на меня.Ты тут же: "Но ты свою же проповедь не узнаёшь в иных выражениях. Почему?"

Ответ простой. Чтобы ты поняла это. Словами тебе хрен объяснишь ... приходится показывать.

Сейчас я еще покажу кое что:
Ари:

никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Строго говоря это не так. Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов

Вот и подумай теперь где ты заблуждаешься, только не переводи опять стрелки на меня )))

[Ариадна]

Ответ простой. Чтобы ты поняла это. Словами тебе хрен объяснишь ... приходится показывать.

Вот опять
Показываю тут - я!
Но мужская натура не позволяет тебе признать что был не прав и пытаешься перевести стрелки на меня.

Но зачем ты возражаешь на мое выражением своим аналогичным по смыслу?
Зачем?

Затем
(перечитай все мои сообщения с начала этой темы - може и дойдёт)

Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

[Станислав]

Суперпозиция в чистом состоянии

это что за зверь такой?
Вообще-то суперпозиция, вульгарно выражаясь, есть независимое наложение. Применительно к КМ это вообще независимость состояний и ничего более.
Здесь-то, в чистом состоянии, что от чего не зависит?

[Oleg.Ol]

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

Вот ты читаешь, а не понимаешь что читаешь
Да уж, квантовая механика - это тебе не вот. )))

Ведь ясно написано: которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения.
Это означает, что когда не реализован ни один объект, суперпозиция и существует в чистом состоянии.

Сама выводы сделаешь или опять разжевывать?

[Oleg.Ol]

это что за зверь такой?
Вообще-то суперпозиция, вульгарно выражаясь, есть независимое наложение.
Применительно к КМ это вообще независимость состояний и ничего более.
Здесь-то, в чистом состоянии, что от чего не зависит?

Это сама квантовая суперпозиция как таковая.
Када кроме волновой функции нет ничего - все частные волновые функции всех возможных объектов в композиции и ничего отдельного нет.
Можно сказать - чисто потенциальное существование.
Называется еще - чистое запутанное состояние. Конечно - это математическая идея, но она в таком виде и именно так и существует.

А нужна она вот для чего. Именно от этой идеи и пляшет квантовая механика для снятия противоречий. И наличие этого состояния в теории и делает КМ непротиворечивой дедуктивной теорией.

А вот противоречия возникают при попытке интепретировать КМ в знакомых образах - в индукциях опыта. То есть подобраться к пониманию КМ индуктивно - "от частного к общему" ...

Вот и у тебя противоречие потому, что ты интерпретируешь квантовую суперпозицию только как волновую композицию ... и поверь, индуктивно противоречие не снять.

Поэтому эмпирикам говорят о КМ: "Заткнись и считай"(с)Д.Мермин

[Станислав]

Када кроме волновой функции нет ничего - все частные волновые функции всех возможных объектов в композиции и ничего отдельного нет.

расшифруйте этот набор слов.
Мне сегодня лень вас сразу размазывать по батарее.

[Участник]

Вопросы:
1. Почему у представления нет дуальной пары, когда она очевидна - это предмет, то, что представляется?
Тавтологию типа "представляемое - это тоже представление" я не могу принять в силу логического абсурда. А  принимать опровержение очевидного с помощью абсурдного - это прокатывает только в сумасшедшем доме.

     Поехали по третьему или какому там ещё не знаю кругу, короче, всё заново.
     Представление - в общем случае это СЛОЖНОЕ понятие, которое складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов. Если к сложным понятиям НЕЛЬЗЯ подобрать подобрать однозначную и точную противоположную пару по смыслу, то к простейшему - можно, и нужно. Простейшие понятия (или - элементарные) ОБЯЗАТЕЛЬНО рождаются парами, и ВНЕ пары по отношению к друг к другу - не имеют смысла. Например, "сложное" - имеет смысл только по сравнению со своей противоположностью - "простое". НЕЛЬЗЯ назвать что-то "сложным", не сравнивая ЭТО с "более сложным" или с "более простым".  Точно также НЕЛЬЗЯ сказать, метр двадцать - это "много" или "мало". Это может быть "много" по сравнению с длиной пениса, и "мало" - по сравнению с ростом взрослого человека. Все элементарные понятия - ОТНОСИТЕЛЬНЫ, друг против друга в своей паре. Два простейших противоположных понятия (например, "много" и "мало") создают МЕЖДУ собой некую относительность (или - одномерное пространство), в которой при множественных сравнениях возникает некое измерение. Если дуальная пара понятий существует только в голове, то и любое измерение существует только в голове. Это касается буквально ВСЕХ существующих измерений ("внешнее" и "внутреннее" трёхмерное пространство, время, давление, температура, частотный спектр, цветной спектр, инерция, масса, и т.д. и т.п.). Образ ЛЮБОЙ вещи, описываемой с помощью данных измерений, возникает тоже только исключительно в голове, и ВНЕ головы - не существует. Так что всякие ссылки на приборы, пальцы, компьютеры, текст и т.д. - это ссылки на ОБРАЗЫ, существующие только в голове, т.е. - на ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, которые к вашей действительности (к той действительности, про которую вы думаете, что она есть) - не имеют никакого отношения.
     Дальше.
     Любое СЛОЖНОЕ представление, как мы уже сказали, складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов. Например, представление "снег" - это совокупность следующих элементарных дуальных понятий, со значением где-то на их измерительной шкале: "холодный-теплый", "белый-чёрный", "лёгкий-тяжёлый", "движется-покоится", "маленький-большой" и т.д... Значение для "снега" на измерительной шкале возникает ТОЛЬКО в сравнении с другими вещами, имеющими такие же измерения. Для "снега" - НЕТ противоположного понятия. Потому что "снег" - образован МНОЖЕСТВОМ простейших образов. Сложное понятие, такое как "снег" - есть (в общем случае) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. ПОЭТОМУ для "представления" нет дуальной пары. Представление - НЕ НУЖНО сравнивать с чем-то ещё, чтобы оно могло существовать. Все сравнения УЖЕ заложены в его содержимое, в виде элементарных сравнений.

     Если это для вас абсурд, то это может говорить не только о том, что сведения, которые я даю - абсурдны, но и о том, что тот, кто их пытается воспринять - не в состоянии это сделать, даже с третьего или с четвёртого раза. НЕЛЬЗЯ исключать второй вариант, т.к. он ВПОЛНЕ вероятен, не правда ли...

2.К форме - бесформенное. Почему?
Это - ошибка. Негация - это не способ нахождения дуальной пары, а способ ошибочно ее приготовить с помощью логической операции отрицания. Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл.

Поэтому однозначно правильно "форма - содержание" ибо с очевидностью дают в итоге целое( форма + содержание = вешь(мера).

Для просвещения:
взаимодополнительность - это дополнение до целого каждым элементом композиции всех остальных элементов данной композиции.

Сказал одно, и даже вроде правильно ("Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл."), а вывод сделал совершенно другой - "Поэтому однозначно правильно "форма - содержание"". Вообще нет слов... Ещё пара таких маразмов, и распрощаемся точно, т.к. такие пациенты не лечатся.

Определённая Форма и определённое содержание есть свойства объекта. Таких ещё до кучи можно навалить сколько хочешь (например, масса, яркость, твёрдость..). И что, они все другу будут противоположны??..

3. К содержанию - "не относящийся".  Почему?
Тут даже не ошибка, а туфта полная. Образовать дополнительное понятие с помощью прилагательного - это уже клиника антилогики.

Глядите не на палец, уважаемый, а туда, куда указывает палец (не на видимость, а на суть предмета). "Не относится" - значит "не содержит". ===>  Дуальная пара "Содержит - не содержит".

4. А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение. С чего?
...
...
...
...
...
Итак правильно будет: суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это мера пары.

"Мера пары" и есть "измерение". У вас одна каша в голове, не в обиду вам будет сказано. ))

[Quangel]

Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Замечу, что этот ярлык тоже не совсем соответствует моему пониманию... Однако, меня не спросили, да к тому же что-то близкое...

Он же - "объективный идеализм" Гегеля.  Ни к чему иному как к подобому единому "Универсальному Уму" человеческая философия прийдти не сможет. После того,как на опыте убедится в крахе любых иных моделей бытия. 

[Oleg.Ol]

расшифруйте этот набор слов.

Вот о том и речь. Я сказал - ты не понял. )))
И расшифровывать бесполезно ... человеку, например, для понимания смысла "композиции" необходимо представить какие нибудь конкретные представимые компоненты.
А вот представить себе композицию всех возможных компонентов человек не может ибо их, компонентов, бесконечно много.
Представить же себе эквивалент - композицию в чистом виде без всяких компонент для теоретика запросто, а для эмпирика - невозможно.

О чем я и сказал.

[Участник]

Вот и ладушки. Это самое правильное. И по данному факту вам остается лишь исключить из лексикона заявление про чтение мыслей ...

Вы ж недавно сами заявляли:

процесс мышления есть физический процесс

Любой физический процесс можно зарегистрировать вашими физическими приборами. Не так ли? Осталось всего-то их поднастроить получше..

Цитата: Участник от Сегодня в 17:24:45
Вы всё время забываете, что источником может быть и другое представление

ну да - экспорт представлений. Чем-то полезная и чем-то страшная вещь. Но вы опять даже не пытаетесь вникнуть в суть процесса. Непосредственного экспорта представлений никогда не было, нет и не ожидается. Все равно сознание-экспортер преобразует свое представление в сигнальное множество, а сознание-импортер в первичке все равно имеет дело с сигнальным потоком. И ваше представление дважды искажается:
- при формировании вами сигнального потока
- при дешифровке сигнального потока импортером.
Не знающий вашего языка представление вообще может не принять, хотя сигнальный поток до него дойдет полным, без искажений.
Так что без иллюзий на эту тему, особенно в плане принадлежности кому-то потоков чужого сознания.

То, что сигнал искажается - это вполне нормально. И я никогда не утверждал, что он проходит напрямую. От любого искажения (какое бы оно не было) сам эффект передачи - не пропадает. Не так ли?

К тому же вы опять пропускаете мои следующие слова, о том, что представление может быть не только человеческим. Кто знает, когда мы наблюдаем, например, молнию на небе - физическое ли это явление или всё же представление какого-то неизвестного нам сознания (общественного или индивидуального - какая разница, если они всё равно относительны?).

P.S. И заметьте - я не утверждаю, что всё так и есть, как я говорю. Я говорю, что так МОЖЕТ быть, и что НЕТ никаких опровержений этому. Истинный исследователь должен рассмотреть же ВСЕ возможные версии. Не так ли? И не отбрасывать их все всего лишь из-за своей предвзятости.

[Участник]

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

Примерно понимаю, для чего вы это привели.
Для возникновения любой суперпозиции необходимо существование некоего измерения (пространства), которое рождается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дуальной конкретной парой (или их сочетанием). К примеру, время НЕ МОЖЕТ существовать без сопоставления понятий "раньше" и "позже". В моменте "сейчас" - времени НЕТ.

[Quangel]

Ага, знакомы мы с этим субъектом - кастанедовцы его Орлом кличут Ему конечно все потоки сознания принадлежат - из-за чего наш Олег Ол. и разразился теорией БЖ.Но и про Дар Орла тоже забывать не следует, на поклёв к нему попасть всегда успеете и незачем теории выдвигать, приглашающие в геенну огненную. От вас бы куда больше пользы было ежели бы направили энергию своего разума в мирное русло, т.е. -  к разработке плана побега

Арька,перестань воспринимать Универсальный Ум как мерзкого кастанедовского "Орла",который якобы "отделен" от тебя и хочет тебя пожрать. Универсальный Ум - это и есть твоя "Я". Которое после окончания получения опыта в тварном мире просто освободиться из иллюзорных тварных оболочек. Это то же самое,что игрок в компьютерную игру и его персонаж. Персонаж,принахождении в Игре,может складывать бесконечные гностические легенды про Игрока-Орла,которые после окончания Игры его пожирает. Но на самом деле ты
сама и есть Игрок,просто пространство игры редуцировано по степеням свободы.

[Oleg.Ol]

Продолжим.
Уже самое начало аннулирует убедительность всех построений.

Представление - в общем случае это СЛОЖНОЕ понятие, которое складывается из ПРОСТЕЙШИХ образов.

Представления и понятия в логике разные вещи. Ты используешь их как психологи для которых что представления, что понятия, что образы - все едино ... каждый как хочет так и понимает. Потому и солипсистов среди них каждый второй ))))

Ты сам это чуйствуешь и применяешь что-то типа предиката "сложное понятие" ... но увы это мало что может сказать по существу дела, и потому ты и используешь кучу примеров "из жисти" ...
Для основания теории это не годится.

Представления образуются чисто интуитивно фиксируя чувственный опыт, они изменчивы и для мышления нуждаются в определенности. Определенность и возникает в основном путем обобщения представлений в понятие. Но понятия могут образовываться и иным способом до сих пор непонятным и психологами определяется кучей слов общее у которых "ВНЕЗАПНО И ВРАЗ".
Есть еще - априорные понятия, которые сами образуют категории, необходимые для самого образования понятий - например: время, пространство, причинность ...  
На самих чистых априориях основаны логика и математика.

Философия и использует логику для анализа отвлеченных понятий ... отвлеченно и от психологии тоже, что для теории весьма необходимо. Тут тоже кто во что горазд ... Но все таки лучше.
В логике отвлеченные понятия называются абстракции.
Понятия основанные на обобщении представлений называются - эмпирическая абстракция.
Понятия полученные неведомо как (трансцендентно) называются - теоретическая абстракция.  
В науке это выливается на два аспекта научного знания

1. Феноменологию - основанную на описаниях в терминах эмпирической абстракции.
2. Теорию - дедуктивная система основанная на дедукции исходной идеи(аксиоматики)

К ним разные требования о чем я уже писал.

Если к сложным понятиям НЕЛЬЗЯ подобрать подобрать однозначную и точную противоположную пару по смыслу, то к простейшему - можно, и нужно.

Да занимайся ты этим ради бога. Но даже это без теоретической идеи ты делаешь криво ...

Простейшие понятия (или - элементарные) ОБЯЗАТЕЛЬНО рождаются парами, и ВНЕ пары по отношению к друг к другу - не имеют смысла.

Ага. Это "ошибка индукции" - подметив сходные свойства у множества вещей ты делаешь обобщение на вообще ... подмена квантора всеобщности "все" на квантор существования "существует" ...

А надо было постараться понять: почему это многие понятия "рождаются парами"?
И все встало бы на место - просто индукция может проходить по двум путям - 'экстенсивно и интенсивно. Например наблюдая различные степени наполненности сосудов (частично полные = частично пустые) можно обобщить их только парой отвлеченных понятий - пустота и полнота ... и обретают вполне самостоятельный смысл потому и называются отвлеченными. Теперь их можно применить к иному опыту ... Вот тебе и все твое "рождение" )))
Ну путает их человек иногда забывая их генезис ... ничего страшного.

Но это касается только эмпирической абстракции пригодной для описания опыта на человеческом языке на уровне феноменологии.

Другое дело что эмпирики стараясь освоить получаемое из социума теоретическое знание так же подвергают его индукции перемешивая с эмпирическим знанием в различных интерпретациях ...
Тут согласен - нагромоздили охрененную кучу пустышных концепций ...

Ну и каша у тебя ... ёмаё )))

Сказал одно, и даже вроде правильно ("Дуальность(взаимодополнительность) же образуется только полностью несводимыми друг к другу понятиями имеющими исключающий друг друга смысл."), а вывод сделал совершенно другой - "Поэтому однозначно правильно "форма - содержание"".

Вот упрямый ... Правильность подбора можно легко установить декомпозицией согласно двупутице исходной индукции (эксценсионал/интенсионал).
Предмет легко и очевидно декомпонуется на внешнее и внутреннее - форму и содержание.

Определённая Форма и определённое содержание есть свойства объекта.

 

Мы говорим об отвлеченных понятиях а ты куда-то в конкретику уходишь ...
Отвлеченные эмпирические понятия как правило - это свойства, потому что они и есть обобщения свойств конкретных предметов ... форма и содержание - это и есть обобщение свойства предметности на внешнюю сторону (видимость) и внутреннюю (состав).

А вот обобщения в отношении самих предметов как правило ошибочны (см. типичные ошибки индукции) - что ты и демонстрируешь тут )))

Таких ещё до кучи можно навалить сколько хочешь (например, масса, яркость, твёрдость..). И что, они все другу будут противоположны??..

НЭнадо. ты и так навалил ... )))

Глядите не на палец, уважаемый, а туда, куда указывает палец (не на видимость, а на суть предмета). "Не относится" - значит "не содержит". ===>  Дуальная пара "Содержит - не содержит".

Сальто еще сделай для убедительности. ))) Какая нахрен суть!
Твоя поправка ничего не меняет.
Потому, что в новую смысловую целостность не компонуются. Остается только смысл операции отрицания который не тождественнен дополнительности, а наоборот просто аннигилирует определенность понятия.
Например:
Вопрос"сколько воды содержится в этом сосуде?" - имеет определенный смысл.
А вопрос "сколько воды не содержится в этом сосуде?" - определенного смысла не имеет.  
Обращаю тут внимание на ключевое слово "определенный" ... это имеет в данном случае ключевое значение. А то убежишь опять куда то в болото увидев еще пару ... сразу предупреждаю на всякий случай у понятия смысла дополнительная пара - понятие знак.

А суперпозиция (или "третий элемент" пары) - это измерение
"Мера пары" и есть "измерение".

Измерение - это мелочь.
Обобщи все возможные измерения - получишь меру.
Обобщи все возможные меры - получишь субстанцию.

Да и ради Бога, занимайся подменой понятий. Хуже для тебя уже не станет. ))))
Но люди знающие не поймут тебя. Пошлют нафик.
Переопределять понятия можно но только в случае необходимости возникающей из теории, а не от детских "хочу" ...

[Участник]

"Это трудно - наполнить чашу, которая полна." (Мо’ат, "Аватар")
Проехали.

[Станислав]

Я сказал - ты не понял.

жаль, что вы никогда и не знали, что волновая функция есть полное описание чистого состояния квантовой системы и ничего более:
- волновая функция никогда не описывает объект, тем более множество объектов в композиции или как;
- физический смысл приписывается квадрату модуля волновой функции и интерпретируется как вероятность (или плотность вероятности) регистрации событий с данными характеристиками в данных координатах (объеме) и данное время;
- никакого отношения данная волновая функция не имеет ни к какими иным волновым функциям, что закреплено в принципе суперпозиции.
Композиция волновых функций - набор слов, не используемый в квантовой механике.

[Ариадна]

Ведь ясно написано: которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения.
Это означает, что когда не реализован ни один объект, суперпозиция и существует в чистом состоянии.

Где и кем это отрицается?

[Владислав]

Композиция волновых функций - набор слов, не используемый в квантовой механике.

Не берите в голову!
у "гогов" и демагогов усё допустимо -  ничего не проходит мимо их тына.
Путация и репутация у гогов - это как "негатив и гатив" или как "нелзя и льзя"(пользя) уживаются  меж собой. Как действие (акт) и акция - реакция. Как акт-действие и как т_акт, тактичность, как акт творения слов пустых в ожидании, что другие эти слова содержанием наполнят...

[Владислав]

Oleg.Ol от Вчера в 20:39:19
Суперпозиция в чистом состоянии существует в чистом виде без всяких отдельных объектов

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.

"в чистом состоянии" - это типа глаголаханье про то самое "нагуальное", из чего "точка сборки" некие "зрительные образы" выуживает  -  вот такая как бы произведена  "подстановка"="слов подмена"  в учении дона Хуана.
У иных древних эта "суперпозиция в чистом состоянии" называется Навь и "точка сборки"  из Нави "проявляет" объект в Явь. Род. Зарождение, рождение и вырождение (возврат в Навь).  
Ну и обязательно требуется куража для  квантово проквакать, "умно"  выразится:- "Ква́нтовая суперпози́ция" чистая пречистая.  

[Владислав]

Вот ты читаешь, а не понимаешь что читаешь ...
Да уж, квантовая механика - это тебе не вот......
Это означает, что когда не реализован ни один объект, суперпозиция и существует в чистом состоянии
....выводы сделаешь или опять разжевывать

жвачко_Жеватель Вы наш, гуру само_названный!    Сколько гонору и бахвальства, чванства, спеси проявляется одномоментно (сразу, с пол оборота) в одной эго_личности.  

Тут у него и позы и позиции и композиции и терции (небольшие и немалые) .. из трёх (разных !) пальцев (три_палец ?) "чистых" одновременно.  

И давай без истерик, спокойно ...

Да вот, Светлана. Просит дать, а взять не может!  
Низзя его критиковать - он враз в истерику впадает. Истерика у эзотерика! Это не открытие Америки.

Увы. Когда то я тоже опирался на представления как и пОцаны ...
Но однажды сама реальность так всколыхнулась, что эти представления не выдержали и рухнули в океан бессмыслицы ... а я вот выжил.....

Споем дружно аллилуйя?

Кончай истерить и начинай думать. )))

Это он сам себе "умные" команды подает?     Дрессирует себя, что ли   Думать = "делать слова".  

С точки зрения эзотерики, истерика - это вопль о помощи, в плане срочной подпитки энергией, так как своя мгновенно ушла.

[Oleg.Ol]

жаль, что вы никогда и не знали, что волновая функция есть полное описание чистого состояния квантовой системы и ничего более:

Без комментариев.

- волновая функция никогда не описывает объект, тем более множество объектов в композиции или как;

Я и сказал - никаких объектов.  Только идея.
И я говорил не о композиции объектов, а о  композиции функций.
Передергиваешь?

- физический смысл приписывается квадрату модуля волновой функции и интерпретируется как вероятность (или плотность вероятности) регистрации событий с данными характеристиками в данных координатах (объеме) и данное время;

Хоть твоя сентенция улетает из темы но замечу:
Это уже предмет философских споров приписывать волновой функции физический смыл или не приписывать. Угомонись на том, что волновая функция существует как идея.

- никакого отношения данная волновая функция не имеет ни к какими иным волновым функциям, что закреплено в принципе суперпозиции.

Об этом и речь. Она - сама и есть композиция в чистом виде. И существует как идея без всяких объектов и компонентов. Я именно это и сказал.

Композиция волновых функций - набор слов, не используемый в квантовой механике.

Фигня.
Композиция функций или суперпозиция функций - это математическое понятие, означающее применение одной функции к результату другой..  

Любую функцию можно представить как композицию множества других функций.
Хотя, конечно, можно и не представлять )))
 

[Oleg.Ol]

Где и кем это отрицается?

А я откуда знаю?
Но вот тут Ты сама писала, и это можно трактовать так:

никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Вон и Станиаслав тебе возражает аналогичными моему по смыслу:

- волновая функция никогда не описывает объект, тем более множество объектов в композиции или как;

Хотя и возражал он почему то мне на то, что я примерно это же по смыслу и высказал.
Наверное и он и Ариадна, не могут себе вообразить, что описание может как идея существовать и без того, что она описывает. Или просто желание возразить вызывает "глюки понимания" ?

Как в анекдоте:
- Ты на рыбалку?
- Не! Я на рыбалку.
- А я думал, что ты на рыбалку ...

А Владислав ваще на говно изошел ... много "матерьялу" видать слопал ... теперь надолго хватит )))

[Oleg.Ol]

"Это трудно - наполнить чашу, которая полна." (Мо’ат, "Аватар")
Проехали.

Угу. Урок тебе. Если ты пришел наполнять чаши ... приготовься к тому что они уже полны .
И попробуй задать себе вопросы:
А нафига это тебе надо - чужие чаши наполнять?
И с какого бодуна ты решил, что содержимое твоей чаши чем то лучше для чужих чаш, чем их собственное?

[Станислав]

Композиция функций или суперпозиция функций - это математическое понятие, означающее применение одной функции к результату другой

в км вложено иное содержание.
Как и квантовая логика отличается от математической.
Увы

[Ариадна]

Как в анекдоте:
- Ты на рыбалку?
- Не! Я на рыбалку.
- А я думал, что ты на рыбалку ...

Наконц-то до жирафа Олега Ол дошло.
Слава всем богам!  

Но вот тут Ты сама писала, и это можно трактовать так:
Цитата:
никакая суперпозиция невозможна без отдельных состояний (объектов, представлений), ибо нечему будет интерферировать то в егойных волновых функциях.

Во первых, возможностей бесконечно много.
Если в потенциальном есть все возможности, то должны быть и такие возможности которые никогда не реализуются. То есть есть бесконечное подмножество возможного невозможного. Что есть противоречие.

По видимому, надо было уточнить: все потенциальлное в целом нужно брать как актуальное, тогда противоречие налицо: Абсолют - одновременно и потенциальное в своих элементах и актуальное в целом.
При этом наблюдать свою актуальную целостность он может только сам - а это уже никого не волнует, ибо ненаблюдаемо больше никем кроме него самого. Это - его проблемы.

Арька,перестань воспринимать Универсальный Ум как мерзкого кастанедовского "Орла",который якобы "отделен" от тебя и хочет тебя пожрать.

Ну вот, пиар и пропаганда принесли свои плоды - вслед за Артёмом и Олегом от Доронина к Каминскому сбежал ещё один адептик (чего и следовало ожидать) 

[Ариадна]

К примеру, время НЕ МОЖЕТ существовать без сопоставления понятий "раньше" и "позже". В моменте "сейчас" - времени НЕТ.

Да. Поднимаясь над парами противоположностей мы выходим в другое измерение.
Момент "сейчас" - это перпендикуляр к оси времени.

[Oleg.Ol]

Наконц-то до жирафа Олега Ол дошло.
Слава всем богам!  

И что до меня дошло?
То, что высказал для меня было ясно с самого начала.
Но что ты поняла под тем что якобы "дошло до Олега Ол" что ты хвалу богам возносишь?

Кажется опять облом. Ариадна опять заблудилась ...
Так и будет по кругу елозить думая что это  Олега Ол елозит. )))

Во первых, возможностей бесконечно много.

Ну и что? Это тебя чем то смущает? )))

Если в потенциальном есть все возможности, то должны быть и такие возможности которые никогда не реализуются. То есть есть бесконечное подмножество возможного невозможного. Что есть противоречие.
По видимому, надо было уточнить: все потенциальлное в целом нужно брать как актуальное, тогда противоречие налицо: Абсолют - одновременно и потенциальное в своих элементах и актуальное в целом.
При этом наблюдать свою актуальную целостность он может только сам - а это уже никого не волнует, ибо ненаблюдаемо больше никем кроме него самого. Это - его проблемы.

Ты цитируешь мое высказывание вырванное из контекста рассуждения. Оно предназначено А.Каминскому. Ты не способна понять его смыл ибо не понимаешь контекст (тебя там не было).

Вопрос - ну и зачем ты это тут то цитируешь?
Цель то понятна. Мать Тереза вся при делах ...
Но мне интересно как тебе взбрело в голову, что это цитирование достигнет твоей цели? ... Вот тут "женская логика" мне непонятна ...
Хотя ... Решили как-то блондинка со своим другом броситься с небоскреба. И бросились. Друг разбился, а блондинка по дороге заблудилась.  
Может тут рациональное зерно? )))

[Oleg.Ol]

Да. Поднимаясь над парами противоположностей мы выходим в другое измерение.
Момент "сейчас" - это перпендикуляр к оси времени.

Увы. Пока только блондинки на это способны

[Участник]

"Это трудно - наполнить чашу, которая полна." (Мо’ат, "Аватар")
Проехали.

Угу. Урок тебе. Если ты пришел наполнять чаши ... приготовься к тому что они уже полны .
И попробуй задать себе вопросы:
А нафига это тебе надо - чужие чаши наполнять?
И с какого бодуна ты решил, что содержимое твоей чаши чем то лучше для чужих чаш, чем их собственное?

Моя чаша пуста.
И вся "моя" Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".
Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца.
В любом случае, вас это уже не касается.

[Oleg.Ol]

Моя чаша пуста.
И вся "моя" Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".
Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца.
В любом случае, вас это уже не касается.

Бла-бла ...
Твоя чаша полна твоей Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".
Я же точно знаю, что никакого "ничего" нет. Есть только вечное "все" )))

Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца

Старо. Все попы так говорят когда на дурку хотят охмурить ... )))

В любом случае, вас это уже не касается.

Это уж я сам решу, что меня касается, а что нет. )))

[Ариадна]

Бла-бла ...
Твоя чаша полна твоей Теория - о том, что всё рождается именно из "ничего".

Ментальные намеки на некоторые запороговые возможности абстрактного мышления в смысле конкретной возможности конкретного творения конкретного НЕЧТО из абстрактного НИЧТО
 

[Участник]

Твоя чаша полна твоей Теория

Данная Теория в данном изложении - всего лишь одна из множества возможных редукций волновой функции моего понимания, которое не заморачивается выбором конретных объяснений, попавшими в данный момент пОд руку.

Я же точно знаю, что никакого "ничего" нет. Есть только вечное "все" )))

"Всё" может существовать только в паре с "ничего". Сколько можно объяснять. ))

Цитата:
Видеть истину можно только из ЧИСТОГО сердца

Старо. Все попы так говорят когда на дурку хотят охмурить ... )))

В данной фразе заложен главный принцип освобождения - осознание иллюзорности собственных представлений о мире, какими бы истинными В ДАННЫЙ МОМЕНТ они не казались.

Это уж я сам решу, что меня касается, а что нет. )))

В данном случае решить за двоих не получится.

[Oleg.Ol]

Данная Теория в данном изложении - всего лишь одна из множества возможных редукций волновой функции моего понимания, которое не заморачивается выбором конретных объяснений, попавшими в данный момент пОд руку.

Сразу бы так и заявил мол, это просто мой "поток сознания про" ...
А то петь тут начал про моя Теория всего, все заблуждаются, я щас покажу всем как они заблуждаются  ... итд ...

"Всё" может существовать только в паре с "ничего".

А я про существование и не говорил ничего, я говорил о бытийности.
А существование - эти личное дело каждого существа )))

Сколько можно объяснять. ))

Нисколько )))

В данной фразе заложен главный принцип освобождения - осознание иллюзорности собственных представлений о мире, какими бы истинными В ДАННЫЙ МОМЕНТ они не казались.

Понятно. А попы и тут как тут - хвать голенького и к себе в овчарню )))

В данном случае решить за двоих не получится.

О том и речь. За себя я сам решу, а ты - как хочешь  )))

[Oleg.Ol]

Ментальные намеки на некоторые запороговые возможности абстрактного мышления в смысле конкретной возможности конкретного творения конкретного НЕЧТО из абстрактного НИЧТО

Слишком настойчивые намеки ... и совсем на другое. )))
Но мать Тереза, понятно, услышит глас вопиющего ... и даст тому то, что он так жаждет, и жаждет то он, на самом деле, сущую мелочь.

[Ариадна]

Я же точно знаю, что никакого "ничего" нет. Есть только вечное "все" )))

Но есть еще образ и негативный - вот его то и нужно "поймать" сознанием.

Но и опрерировать сознательно негативным образом привычным плоским дихотомированием (тезис-антитезис-синтез) не получется, тут нужна несколько иная логика - что-то вроде объемного  "мульти-томирования".

Абсолютный(актуально бесконечно-вложенный) НЕ-контроль - это уже нечто НЕпредставимое и принадлежит уже не человеку, а Божеству ... я этот НЕдостижимый идеал, этот оператор абсолютного самоконтроля называю:  "гипероператор С" ... красиво типо и таинственно.  

Без негативного мышления ты даже и помыслить не сможешь что ТАМ что то ваще может быть как у Ангела, например:

Нет никакого "Абсолютного Ничто".   В его существовании просто смысла нет.   Есть Абсолютная Полнота,существующая в процессе замкнутого взаимопревращения локальных форм.

Но человек - не ангел, человек - ВЫШЕ ангела. Ибо человек и создан Богом как существо запредельное себе самому, превосходящее себя самого ... вектор мысли Божества, устремленный в Запредельное.

[Oleg.Ol]

Без негативного мышления ты даже и помыслить не сможешь что ТАМ что то ваще может быть

О! Смотри ка что то дошло тада ... и неважно что )))

Только я предупреждаю, что с "жидкими мозгами" ты даже порога не увидишь - просто примешь за порог нечто вполне конкретное.
Чтоб увидеть порог нужно умереть, но это, увы,  фатально.
Или можно, метафорически выражаясь, как той блондинке из анекдота броситься в бездну и заблудиться по дороге ... но это дело не для интернета и отнюдь не публичное вообще - это абсолютно своя НЕ-акция должена быть ... но этого мало ... и единственный поводырь и ключ там - логика.

Стройными, когерентными колоннами туда не пускает.

[Quangel]

Ну вот, пиар и пропаганда принесли свои плоды - вслед за Артёмом и Олегом от Доронина к Каминскому сбежал ещё один адептик (чего и следовало ожидать)

C чего вдруг такие выводы?  Я тебе всегда говорил,что Кастанеда фантастику писал для обывателей а вместо его Орла в Небе порхает единое сознание "гностического интенсива" Славинского. Я на сегодняшний момент скорее к Гегелю сбежал,теперь вот адепт воли Абсолютного Духа,движущего историю.  А миры Каминского по прежнему считаю избыточными сущностями,введенными там,где сферы Блоха больше чем достаточно. 

[Ариадна]

Стройными, когерентными колоннами туда не пускает.

Теперь и квантовая механика в системной терминологии понимается иначе:
Квант - это уже не некая порция поля, а есть - целостное(собственное) состояние Универсума.
При этом и структура Универсума становится особой структурой - структурой квантовых корреляций. К сожалению пока, не создан собственный язык для описания таких структур.
Но естественные языки таки имеют неколличественные средства для выражения такой структурности  - поэзия, метафора, аналогия, аллегория ... Например, К.Юнг обнаружил этот "универсальный паттерн" и назвал его - некаузальный(непричинный) связующий принцип - синхронистичность.

Чтоб увидеть порог нужно умереть, но это, увы,  фатально...

C чего вдруг такие выводы?   Я тебе всегда говорил,что Кастанеда фантастику писал для обывателей а вместо его Орла в Небе порхает единое сознание "гностического интенсива" Славинского.

Каждый вправе выбирать, к какому состоянию стремиться. Сторонники нагуализма делают свой выбор – они по возможности стремятся к сепарабельному состоянию. Естественно, не в примитивном понимании ограничения всяческих контактов с окружением и добровольным затворничеством. На плотном уровне реальности, при взаимодействии с окружением в физическом теле, их тактика и практические методики довольно разумны и в некоторых отношениях оптимальны. Речь идет о более тонких уровнях энергии, поскольку одна из основных целей толтекских практик – это как можно дольше сохранить индивидуальное сознание в тонких слоях реальности после смерти физического тела.

Если в нашем плотном мире с сильными классическими корреляциями и локальными объектами индивидуальное сознание сохранить довольно легко. На более тонких энергетических уровнях, где мера квантовой запутанности (нелокальности) увеличивается по мере уменьшения плотности энергии, сделать это становится все сложнее. И думать об этом приходится заранее, находясь еще в плотном теле, и необходимо прикладывать довольно значительные усилия, чтобы уменьшить квантовую запутанность на тонких энергетических уровнях. Например, на это направлена одна из важнейших толтекских техник – перепросмотр своей жизни, когда энергия, “оставленная” в окружении при взаимодействии на тонких уровнях (чувства, эмоции), вновь “собирается”, что уменьшает меру квантовой запутанности на этих уровнях реальности. Это частный случай физического процесса локальной декогеренции, который в данной ситуации осуществляется при помощи индивидуального сознания в отношении своей собственной энергетической структуры. Как следствие этого процесса увеличивается плотность энергии, т.е. возрастает энергетический потенциал человека.

Или можно, метафорически выражаясь, как той блондинке из анекдота броситься в бездну и заблудиться по дороге ... но это дело не для интернета и отнюдь не публичное вообще...

Почему бы тебе не отвечать себе самому?
Ведь рекурсия то - субъективна, ибо гиперинтернет - это связь субъектов.

и единственный поводырь и ключ там - логика.

Структурность гиперинтернета, связность субъектов - это одноранговая сеть, и притом - негативная (основанная на исключениях из любых правил, а не на правилах).

Такие структуры наукой вообще не изучаются. И логикой тоже, увы. Да и вообще ...

[Oleg.Ol]

Почему бы тебе не отвечать себе самому?

Всему свое место и свое время.
"интернету - интернетово, а гиперинтернету - гиперинтернетово"

Ведь рекурсия то - субъективна, ибо гиперинтернет - это связь субъектов.

Рекурсия рекурсивна.
А субъект субъективен.
И где-то за абсолютом, за "все-ничто" они встречаются ...

Структурность гиперинтернета, связность субъектов - это одноранговая сеть, и притом - негативная (основанная на исключениях из любых правил, а не на правилах).
Такие структуры наукой вообще не изучаются. И логикой тоже, увы. Да и вообще ...

Эхе-хе. Кажись перборщил в свое время ...

Логикой  не связать в лоб НЕгативное ...
Логическая операция негации примененная к конкретному дает только неопределенность ...
Но логически контролируемая операция негации позволяет таки увидеть в неопределенности структурную неоднородности ... и логически связать их в понятные структуры ... и так далее.
Та же логика, только примененная необычно ...
 

[Ариадна]

Рекурсия рекурсивна.
А субъект субъективен.
И где-то за абсолютом, за "все-ничто" они встречаются ...

Наконец-то Олег Ол стал прислушиваться к доводам оппонентов
"Броситься в бездну" - это и есмь пробой дна, осуществляемый перпендикуляром к противоположностям.
Например:

Момент "сейчас" - это перпендикуляр к оси времени.

Вот на гребне этой авторекурсивной реализации и может такая связь осуществиться, когда авторекурсия пробивает "дно" ресурсной ограниченности объективных мировых состояний.
Может быть именно этот "пробой дна" и назвали древние "вторым рождением", рождением "истинного человека", подлинного субъекта сознания?

Всему свое место и свое время.
"интернету - интернетово, а гиперинтернету - гиперинтернетово"

Времени - нет! также как и места (пространства).
Поэтому интернетово и геперинтернетово уже есмь - здесь и сейчас

Стройными, когерентными колоннами туда не пускает.

Я дальше об этом и говорю, что именно субъектность - качество абсолютно всесвязывающее. Например, у гностиков истинный Бог - Отец Всесвязности.
Поэтому надо говорить об объективной не связанности, но субъективная, смысловая связь может существовать. (Как тут не вспомнить про К.Юнга и В.Паули и их "Синхронистичности, акаузальном связующем принципе"?

Голимый солипсизм мне не представляется интересным и конструктивным.
Я постулирую это и именно поэтому нахожу, что связность на уровне поисковой активности личности осознающего себя субъекта необходима. Можете называть эти связи - резонансы, подобия, созвучия, интуиции, "родство душ" ...
Но принимая ваши доводы и вашу модель, я нахожу, что этой связности так же вполне достаточно для "гиперинтернета" , но она, увы, совершенно не учитывается вашей моделью.

Вон и Станиаслав тебе возражает аналогичными моему по смыслу:

- волновая функция никогда не описывает объект, тем более множество объектов в композиции или как;

В конце концов, вообще любые объекты, объективные системы и объективные состояния - это все объекты сознания (ПРЕДСТАВЛЕНИЯ), а не сами по себе объективны

[Oleg.Ol]

Времени - нет! также как и места (пространства).

Для меня есть - и это мое личное время. И я вынужден с этим считаться.

Поэтому интернетово и геперинтернетово уже есмь - здесь и сейчас

Есть то оно есть, да может само тебя съесть )))

В конце концов, вообще любые объекты, объективные системы и объективные состояния - это все объекты сознания (ПРЕДСТАВЛЕНИЯ), а не сами по себе объективны Веселый

Нет. Представления - это только интерпретации, причем вторичные, то есть - реинтерпретации. А вот сами состояния объективны вполне.
И строить на представлениях свою онтологию - это столбовая дорога в солипсизм. Проверено неоднократно. Ты думаешь только Участник в эту ловушку угодил?
В одном университете даже лозунг вывесили для того, чтобы студенты в солипсизм не впадали изучая антропологию: "Карта - не территория!" ...  
Сама не заметишь как там только с собой и останешься ... а это - клиника.
Ты же вот пишешь:

Голимый солипсизм мне не представляется интересным и конструктивным.

Ну дык и думай тоже, а не только "резонируй" ...

Я постулирую это и именно поэтому нахожу, что связность на уровне поисковой активности личности осознающего себя субъекта необходима. Можете называть эти связи - резонансы, подобия, созвучия, интуиции, "родство душ" ...
Но принимая ваши доводы и вашу модель, я нахожу, что этой связности так же вполне достаточно для "гиперинтернета" , но она, увы, совершенно не учитывается вашей моделью.

Да ради Бога! Каждый ищет там где ему ищется. )))

[ain]

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом

если вы понимаете лучше других - просветите форум...

Лучше чем Олег не смогу, так шта... читайте, вникайте.

[ain]

Вы не понимаете вообще ничего из сказанного Олегом.

Вы внимаете ему, потому и  понимаете его?

И вы можете понять, если отложите своё устоявшееся мировосприятие на время в сторонку.
Вопрос не в сложности написанного Олегом, а в шорах на ваших глазах.

[ain]

Физический мир не перестанет существовать, потому что помимо нас с Олегом существует ещё несколько миллиардов людей приблизительно одинаковых взглядов, которые держат его своим вниманием.

Физический мир не перестанет существовать, даже если ни одного человека не останется.
Не мы создаём физический мир (и не физический).
Мы из всего этого созданы и потому подчиняется его законам.

[ain]

Но надо определиться что понимать под информацией и только уже потом рассуждать об источнике. Я и даю для осознания этого наиболее необходимое общее свойство информации - субстанция ...

Информация, как нечто...
Пока что, никто не смог привести ни одного примера информации без носителя оной. Т.е. пример первичности информации.

[Владислав]

А Владислав ваще на говно изошел ...

Фии, сударь! Невежливо, однако!

Опять из Вас попёрло пёрло!  "насрать, нахрен,"  - подобная "образная" терминология (перлы) и есть Ваша чистая "любовь к мудрости" (философия) ! 
Устойчиво себя позиционируете любителем хамской (не квантовой) изящной словесности 

[Владислав]

Вопрос не в сложности написанного Олегом, а в шорах на ваших глазах.

Да, не в сложностях, а в его словесной грубости, показушности, невоспитанности, хамского, покровительственного, уничижительного, учительствующего отношения всезнайки к  форумным собеседникам. 

[Владислав]

Urbis Numen от Вчера в 20:43:04
C чего вдруг такие выводы?   Я тебе всегда говорил,что Кастанеда фантастику писал для обывателей а вместо его Орла в Небе порхает единое сознание "гностического интенсива" Славинского.

Каждый вправе выбирать, к какому состоянию стремиться.
Сторонники нагуализма делают свой выбор – они по возможности стремятся к сепарабельному состоянию. Естественно, не в примитивном понимании ограничения всяческих контактов с окружением и добровольным затворничеством....

Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного выносит что-то особенное, своё!
Света установила "вето" на слова Urbis Numen!  

"нагуаль" сегодня - это то же самое по сути, что и было прежде. Меняются только слова как обертки, как упаковка... суперпозиция квантовых состояний, ничто, пустота=полнота, Навь .. всё что  непонятно, неизвестно, неведомое есть Бог (Gott -Год, Гад и пр. гадание и угадывание ... на кофейной гуще).
«Gott mit uns»

[Участник]

Физический мир не перестанет существовать, потому что помимо нас с Олегом существует ещё несколько миллиардов людей приблизительно одинаковых взглядов, которые держат его своим вниманием.

Физический мир не перестанет существовать, даже если ни одного человека не останется.
Не мы создаём физический мир (и не физический).
Мы из всего этого созданы и потому подчиняется его законам.

Извиняюсь, вы какой "физический мир" имеете в виду? Дайте, пожалуйста, определение.

[Участник]

А то петь тут начал про моя Теория всего, все заблуждаются, я щас покажу всем как они заблуждаются  ... итд ...

Всё правильно. Вы заблуждаетесь, думая, что ваши представления основываются на объективной реальности. Мои же представления основываются на субъективной реальности. Чем больше вы убеждаете других в якобы истинности ваших представлений, тем больше эти самые представления начинают жить собственной жизнью.

[Oleg.Ol]

Всё правильно. Вы заблуждаетесь, думая, что ваши представления основываются на объективной реальности.
Мои же представления основываются на субъективной реальности. Чем больше вы убеждаете других в якобы истинности ваших представлений, тем больше эти самые представления начинают жить собственной жизнью.

Я не знаю что есть "объективной реальность" и "субъективная реальность" в твоих представлениях.
Поэтому для меня имеют смысл только ключевые слова - "Вы заблуждаетесь" ... обращенные ко мне:
типа невесть в чем, невесть почему, но все равно заблуждаюсь ...
Я конечно могу согласится с тем, что я в чем то заблуждаюсь ... но в том, что я заблуждаюсь вообще, а не в чем-то конкретном - это уже из области дурной фантастики, ибо есть состояния несомненные в которых просто невозможно заблуждаться в принципе, в которых само понятие заблуждения абсурдно ... будь ты хоть в Матрице из фильма или в симуляции из "13 этаж"(тоже фильм такой)

Вот так.

[Участник]

Я не знаю что есть "объективной реальность" и "субъективная реальность" в твоих представлениях.

В данном случае я беру ВАШИ понятия. Надеюсь, в своих понятиях вы МОЖЕТЕ разобраться? ))

ибо есть состояния несомненные в которых просто невозможно заблуждаться в принципе

Докажите, как Станислав говорит, чего воздух-то сотрясать. Что существует объективно, помимо ваших или чьих-либо представлений? Валяйте...

[Oleg.Ol]

Да, не в сложностях, а в его словесной грубости, показушности, невоспитанности, хамского, покровительственного, уничижительного, учительствующего отношения всезнайки к  форумным собеседникам.  

матрикс хаз ю!  ))))

[Oleg.Ol]

В данном случае я беру ВАШИ понятия. Надеюсь, в своих понятиях вы МОЖЕТЕ разобраться? ))

Откуда это ты их берешь?
Я еще не делал публичного склада моих понятий шоб каждый чудак брал их. ))))
Я даже не знаю как это вообще можно сделать.

Докажите, как Станислав говорит, чего воздух-то сотрясать. Что существует объективно? Валяйте..

А! Ты все еще обитатель реальности мнений ... понятно.

Я же ничего не говорил об некой "объективной реальности" ... а ты уже решил что твое мнение об "объективной реальности" объективно и, ерго, разделяемо мной, пусть даже и с обратным знаком.

Я же говорил о несомненности, об истинности.

Пожалуйста тебе доказательство редукцией к очевидному.

Я могу сомневаться в существовании чего угодно, например Участника ...
Но я не могу сомневаться в собственном существовании, ибо это сомнение аннулирует самого меня сомневающегося, что абсурдно.
Я могу запросто сомневаться и в источнике и в содержании своих ощущений, но не могу сомневаться в самом их наличии - они есть несомненно.
В общем, я не могу сомневаться в наличии собственных состояний, ибо сама их несомненность и тождественна их наличию.

Возможно для "думающего про" это и не очевидно. Для этого надо начать мыслить, а не думать ...
Есть древний прием - редукция к основанию: запасись тотальным сомнением и начинай сомневаться во всем ... пока не дойдешь до основания в котором само сомнение аннулируется сомнением ...

Вот тогда и сам убедишься ...

[Участник]

Я могу сомневаться в существовании чего угодно, например Участника ...
Но я не могу сомневаться в собственном существовании, ибо это сомнение аннулирует самого меня сомневающегося, что абсурдно.
Я могу запросто сомневаться и в источнике и в содержании своих ощущений, но не могу сомневаться в самом их наличии - они есть несомненно.
В общем, я не могу сомневаться в наличии собственных состояний, ибо сама их несомненность и тождественна их наличию.

Возможно для "думающего про" это и не очевидно. Для этого надо начать мыслить, а не думать ...
Есть древний прием - редукция к основанию: запасись тотальным сомнением и начинай сомневаться во всем ... пока не дойдешь до основания в котором само сомнение аннулируется сомнением ...

Вы хорошо изложили собственные представления. Но в них я не увидел 100%-ных доказательств существования чего-то объективного вне чьих-то представлений. Мало ли что вам может показаться? И даже если, предположим, я с вами в чём-то соглашусь (или даже всё население Земли с вами согласится), то разве на 100% мы застрахованы от ошибок со своим мнением? Вы же гарантируете что есть истины "несомненные в которых просто невозможно заблуждаться в принципе" (цитата).

В частности, откуда вы уверены, что ваше Я - существует отдельно от всего остального и может иметь какие-либо собственные границы? - Всё только УСЛОВНО, в рамках общепринятых представлений.

Откуда вы уверены, что ваши ощущения не основаны на ваших (или общественных) привычках восприятия (-тех же представлениях)?..

КАК вы вообще можете представить какие-либо 100%-ные доказательства (истины), если всё, что вы не сообщите на данном форуме, будет ВСЕГДА лишь ваше представление о вещах, но не сами вещи??..

И если вы берётесь что-либо вербально доказывать на 100%, то сам факт подобной попытки говорит о том, что вы глубоко и очень серьёзно заблуждаетесь насчёт настоящей реальности окружающего мира. Разве что ЭТО я могу принять как бесспорную истину. ))

[Ариадна]

Нет. Представления - это только интерпретации, причем вторичные, то есть - реинтерпретации.

Существование вторичных представлений никак не отрицает наличие представлений первичных. Рекурсией ли обзывай или реинтерпретанцией - от ярлыков твоих реальность представлений не изменится  
Клин вышибают клином, представление - представлением, а вот обозначения их - вторичны и вероятностно-функциональны в зависимости от смыслового содержания того или иного представления  

А вот сами состояния объективны вполне.

Всё что у нас есть - это состояния сознания, которым можно поставить в соответствие различные представления.

И строить на представлениях свою онтологию - это столбовая дорога в солипсизм. Проверено неоднократно. Ты думаешь только Участник в эту ловушку угодил?

У тебя намного больше склонности к солипсизму, чем у него. В теории Участника я солипсизма не наблюдаю, хотя бы потому, что он сам существует как чьё-то представление, т.е. кто-то помимо него ещё его представляет.
А вот ты ссылаешься только на себя, сам себя представляешь и называешь это единственной объективностью - это и есмь истинный солипсизм.

[Oleg.Ol]

Вы хорошо изложили собственные представления.

Я не излагал тебе собственных представлений. Это ты думаешь про ... то, что я изложил.
Две большие разницы. "Карта - не территория". )))

Но в них я не увидел 100%-ных доказательств существования чего-то объективного вне чьих-то представлений.

А я тебе этого и не доказывал. Зачем мне доказывать тебе всякую тобой выдуманную чешую в твоем думанье про?

Я тебе просто дал так называемое "доказательство редукцией к очевидному" - это метод, способ убедиться в истине самому, а не думать про истину.
А там уж - как тебе будет угодно.

Мало ли что вам может показаться?

Примени это к себе. Я то к себе уже давно применил. )))

И даже если, предположим, я с вами в чём-то соглашусь (или даже всё население Земли с вами согласится), то разве на 100% мы застрахованы от ошибок со своим мнением?

Да не лезь ты ко мне со всей этой чепухой твоего думанья про ... !

Вы же гарантируете что есть истины "несомненные в которых просто невозможно заблуждаться в принципе" (цитата).

Гарантирует только банк )))
Я же просто показал способ самому убедиться. Произвести экперимент.

В частности, откуда вы уверены, что ваше Я - существует отдельно от всего остального и может иметь какие-либо собственные границы? - Всё только УСЛОВНО, в рамках общепринятых представлений.

Да не лезь ты ко мне со всякой мутью твоего думанья про ... !
Да мне по барабану отдельно там или там нет, или все вместе ...
Я знаю, что я - существую и это истина ...

Откуда вы уверены, что ваши ощущения не основаны на ваших (или общественных) привычках восприятия (-тех же представлениях)?..

Да мне без разницы. Я знаю, что они есть - и это истина.
А вот их содержания (думанья про ... ) я уничтожил тотальным сомнением ...

То что осталось - истина. И с этого можно начинать уже не думать про, а мыслить.

КАК вы вообще можете представить какие-либо 100%-ные доказательства (истины), если всё, что вы не сообщите на данном форуме, будет ВСЕГДА лишь ваше представление о вещах, но не сами вещи??..

Никак. Ни я, ни ты ...
В истине убеждаются сами .
Я - умею и это для меня несомненно.
Ты - не умеешь раз такие вопросы задаешь.

И если вы берётесь что-либо вербально доказывать на 100%, то сам факт подобной попытки говорит о том, что вы глубоко и очень серьёзно заблуждаетесь насчёт настоящей реальности окружающего мира. Разве что ЭТО я могу принять как бесспорную истину. ))

Ну вот видишь хоть какую-то истину ты попытался сам понять ...
Попитка - не питка )))
Но от думанья про ... так и не можещь избавиться.

Да отвяжись ты от Олега и о своем думанье про то, что как он заблуждается там ... да какая тебе разница по гамбургскому счету!?  

Начни мыслить сам. Не думай про сомненье, не думай про то, как ты сомневаешься, а сам усомнись реально во всем ... и дойди до основания в этом сомнении ... до дна, до того, в чем и сомневаться уже некому - это и будет истина.

Я понимаю, трудно преодолеть этот барьер в себе, но можно ... проверено.

И если у тебя получится это, то сам убедишься в том, о чем я намекал в прошлом посте ... и это будет только начало пути истинного мышления ... а не только думанья про


  

[Участник]

Я знаю, что я - существую и это истина ...

Я знаю, что они есть - и это истина.

Вот и все "доказательства".. ))

В истине убеждаются сами .
Я - умею и это для меня несомненно.

Единственное, что вы хорошо умеете - УБЕЖДАТЬ СЕБЯ в том, что вы постигли очередную "истину".
К вам у меня больше нет вопросов.

[Участник]

А вот ты ссылаешься только на себя, сам себя представляешь и называешь это единственной объективностью - это и есмь истинный солипсизм.

Ведь это единственный способ доказать себе любую "истину". И провозгласить себя "ЗНАЮЩИМ". ))
Это уже экстремистский солипсизм, граничащий с наполеонизмом. )))

[Владислав]

то и есмь истинный солипсизм

солипсизм (звучит как соплист)=эгоист.
Эгоист - Эго его ело и ело, пока не съело.  

[Oleg.Ol]

Вот и все "доказательства".

Вот упрямый ты, как осёл прям )))))
Русским языком тебе еще раз:

Начни мыслить сам. Не думай про сомненье, не думай про то, как ты сомневаешься, а сам усомнись реально во всем ... и дойди до основания в этом сомнении ... до дна, до того, в чем и сомневаться уже некому - это и будет истина.

Умный просто пойдет и убедится сам.
А идиоту хоть кол на голове теши ... все равно доказательств требовать будет.

Ну и кто ты? Решай сам.

Единственное, что вы хорошо умеете - убеждать себя в том, что вы постигли истину.

Да думай про меня как душе твоей угодно.  
И пусть это будет тебе утешением.  Надолго ли?
Вон ведь Владислав утешается, утешается  ... все никак не утешится )))

К вам у меня больше нет вопросов.

Убил. )))))))))
Мне что ли твои вопросы нужны?
У меня и своих немерянно ...

[Участник]

до дна, до того, в чем и сомневаться уже некому - это и будет истина.

А если я дойду до дна, как вы говорите... сомневаться будет некому, найду истину... а приборы Станиславовы - другое покажут. Кому верить в таком случае - себе или приборам?

Если дрогну и поверю приборам - значит СЛАБА моя вера в истину оказалась?.. )))))))))

[Станислав]

Если дрогну и поверю приборам - значит СЛАБА моя вера в истину оказалась

вопрос веры фундаментально ставится немножко по другому - в кого вы уверовали?
Если в себя, то это не надолго. Несмотря на все вас обоих в чем-то даже похвальное упорство в заблуждениях.
Рано или поздно любому придется держать ответ за провозглашение себя "ЗНАЮЩИМ", уже потому, что вы оба знаете, между знающим и всезнающим границы нет.
А чисто прагматическая разница между мною и вами проста - лично я знаю, что ничего не знаю, вы не знаете даже этого.
Теперь надеюсь понятно почему я беру свои знания не из веры в себя или из сколь угодно святых писаниях других лиц, а из показаний приборов.

[Ариадна]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 15:44:29
А вот ты ссылаешься только на себя, сам себя представляешь и называешь это единственной объективностью - это и есмь истинный солипсизм.

Ведь это единственный способ доказать себе любую "истину". И провозгласить себя "ЗНАЮЩИМ". ))
Это уже экстремистский солипсизм, граничащий с наполеонизмом. )))

Ну это уже перебор , таки Олег всё же не истинный солипсист, это я просто его чиста по дружески дразню немного. А к солипсизму Олега склоняет его истинный представитель на нашем форуме - товарищ Каминский  
Например, в теме нашего креативного Чекатилы (Костика) Олег Каминскому совсем другие песни поёт (как раз о том, что некто другой его всё же представляет), а Каминский его по отечески так направляет на курс наполеоновского открытого солипсизма:

Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.И это был не я!

Еще как ты. Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

[Владислав]

Мнить  несложно, сложно вовремя остановится.    Сомневаться - иметь сонм мнений (два и более = Буриданов осёл). Сомни остальные в кулак и сбрось с пьедестала - на вершине пирамиды остаться должен только один - подкинь монетку да и оставь одно мнению.  

трибог-тризубец-троица:
путация (размышления) -репутация (перепросмотр) и ампутация (выкидыш)!

Попалось в сети:  

"ДВА" - ЭТО ВИДИМОСТЬ, "ТРИ" - ЭТО ТО, ЧТО ЕСТЬ РЕАЛЬНО.
ТО ЕСТЬ "ДВА" - ЭТО ДВА ПОЛЮСА, А "ТРИ" - ЭТО ОНИ И ТО, ЧТО МЕЖДУ НИМИ.

Может и будет "молния меж ними". Но нынче в Европах  уже есть некто Родитель1 и некто Родитель2 (в законном браке) и их дети из пробирки... И к нам в "отсталую" РФ они стучаться.

"Два" -  это тогда только как потенция,(типа Поц, Уд или Her или Тен) потенциал, как возможность действия.
Один - есть возможность дать, но некому. (папа-муж_чин какой-то)
Второй - есть возможность взять, но не у кого.  (мама-женщина)
Им надо встретиться -  третий тогда как реальность  получится. Это если они оба не партенокарпические.
Случай, случка. Лучиться, светиться. Случайно встретиться. Слу чаять и вот они потому и "встретились; (встретить=встреча) - дать начало новой жизни.

Двое создают третьего - встреча (случайная)  

[Участник]

А чисто прагматическая разница между мною и вами проста - лично я знаю, что ничего не знаю, вы не знаете даже этого.

Это вы тоже, из показаний приборов, узнали? А если нет, то почему так уверены в этом?
А если ничего не знаете, то зачем вам приборы, которые не приносят знаний?
Видите, сколько вопросов!

[Ариадна]

солипсизм (звучит как соплист)=эгоист.
Эгоист - Эго его ело и ело, пока не съело.

Эгоист-альтруист - это всё очередные пары противоположностей, тут не с морализаторской точки зрения надо смотреть, а чуток повыше.
А дилемма перед нашей квантовой группой стоит такая - с одной стороны каждый хочет быть уникальным, независимым от авторитетов, опираться на собственный опыт, не доверяя чужим словам (или доверяя только тому, что резонирует с собственным опытом, пониманием, знанием).
С другой стороны - это дорожка с солипсизму, эгоизму и утрате обратных связей, замыкание исключительно на себе, узость сознания - ограниченность.
Вот тут как бы и надо искать некий баланс, гармонию.
Участник говорит, что его теория призвана освобождать.
Но пока мы зависимы от чьих-то чужих представлений - мы не свободны.
Олег и пытается найти лазейку - неким замыканием в бесконечной авторекурсии... Типа не будет же Орёл вечно кого-то из нас представлять (да ещё и такими, какими нам бы хотелось) - нафик мы ему нужны (хоть по отдельности, хоть группой), поэтому сначала человеческое осознание рождается представлением Орла (сознанием более глобального уровня), а уж потом человек как-то сам должен эту функцию освоить.
Вот Участник вслед за кастанедовцами и вещает про наработку некой личной силы личного бессознательного, но в отличие от Олега Участник таки как-то умудрился связать личное с коллективным:

Осознаваемые время от времени определённые представления складываются в твою личную силу, к которой потом автоматически подключается окружение. Нет никакой разницы - складываются ли представления разных людей (существ) или складываются твои личные представления, расставленные во времени, и то и другое в результате охвата одним сознанием рождают одну и ту же движущую силу.

И вот тут мне пока не всё понятно...

[Участник]

Ну это уже перебор , таки Олег всё же не истинный солипсит, это я просто его чиста по дружески дразню немного. А к солипсизму Олега склоняет его истинный представитель на нашем форуме - товарищ Каминский  
Например, в теме нашего креативного Чекатилы (Костика) Олег Каминскому совсем другие песни поёт (как раз о том, что некто другой его всё же представляет), а Каминский его по отечески так направляет на курс наполеоновского открытого солипсизма:

Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.И это был не я!

Еще как ты. Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

Понимаю, не каждый может устоять против такого соблазна..

[Участник]

Но пока мы зависимы от чьих-то чужих представлений - мы не свободны.

Мы также не свободны, если зависимы и от своих собственных представлений. Хотя... то, что мы имеем собственные представления - иллюзия.

Вот Участник вслед за кастанедовцами и вещает про наработку некой личной силы личного бессознательного, но в отличие от Олега Участник таки как-то умудрился связать личное с коллективным:

Осознаваемые время от времени определённые представления складываются в твою личную силу, к которой потом автоматически подключается окружение. Нет никакой разницы - складываются ли представления разных людей (существ) или складываются твои личные представления, расставленные во времени, и то и другое в результате охвата одним сознанием рождают одну и ту же движущую силу.

И вот тут мне пока не всё понятно...

     Коллектив или общество - бывают разными. Это может быть и общество людей, и общество клеток нашего организма... Это может быть некое природное сообщество... Эти общества легче всего воспринимать, т.к. каждое из них существует в привычном нам трёхмерном пространстве, в одно и то же время. Но наряду с ними, своим сознанием можно выделить и такие "общества", которые растянуты во времени и в одно и то же время - не наблюдаются. Главное свойство любого общества - согласованность его членов, подчинение какому-либо порядку. Во времени можно самостоятельно расположить некие "зарубки", или некие "воспоминания", или действия, которые будут подчинены некоему единому плану, единой стратегии. И когда их в вашем сознании (или - теле) накопится достаточное количество, их совокупное усилие будет гораздо сильнее усилия любого самого сильного человека или даже небольшого общества. Это значит, что вы будете способны повлиять на них.

     Сила - это согласованное сложение подобных образов в одном сознании, неважно, в каком пространстве они выстроены. Кстати, помимо личных выстроенных образов, для генерации силы можно пользоваться и чужими образами, с тем же успехом.

[Владислав]

И вот тут мне пока не всё понятно...

Буддисты (и не только) уверены что нечто в каждом живом вечно - или упасть в пасть Орлу или "карма гложет" или "ад с чертями и смолою".
А что тогда  пережовывать-то, в томлении пребывать по жизни?   Ты вечен! Ешь, пока рот свеж! Будет и твоём переулке парад.  
Бесчисленное число реинкарнаций однако вдруг даст "счастливый билет" и ты родишься не баобабом! Мри да помни - ты вечен и ещё не твой вечер.

Дон Хуан (Кастанеда) показал путь мимо Орла. Он прошёл, другие нет. Не прошли в этой партии (линии), в следующий раз вдруг и пройдут мимо клюва. Или заново из темного моря осознания в кокон с точкой сборки локализуются.

"Воин знает что он ждёт, и он знает чего ждёт". Ну не в этот раз он прошмыгнёт мимо Орла, в другой. Надо только вспомнить, помнить - по мни (мозг?) и вспомни  

Уловка разума здесь в том, что число попыток человек себе отвел бесконечное. И человек (в общем случае) сам не знает чего он ждёт, и не знает, что он ждёт.

Поэтому так много "ересей" - все дроги ведут в иерусалим ? Вершина у горы  (пирамиды) одна, а тропинок на вершину ...

Мы также не свободны, если зависимы и от своих собственных представлений.

Если у человека имеется "несгибаемое намерение", то нет вообще у него "свободы".

Что такое свобода? Это когда не знаешь куда убить время личной жизни?  

Участник говорит, что его теория призвана освобождать.

Отчего освободить и что делать с полученной свободой? "Темницы рухнут и свобода нас примет радостно у входа"?
Кто из людей точно, неполживо знает, осознаёт зачем он живёт?  
Воля или Свобода?

Сетевое:

Льга-Льзя ->  Нужно - не Нужно Нельзя польза. Льгота Вольготно= Воля= Свобода Можно неМожно  Возможно  Невозможно.  Вельможно. Вельможа.
Вольготно=Вольга=Ольга=Волга
Егоза = Эго за(тюкало)

[Участник]

Я знаю, что я - существую и это истина ...

Чтобы это было истиной, вначале надо ответить на ЭТИ вопросы:

1. КТО такой Я?
    и
2. ГДЕ я существую?

А то ваша "истина" выглядит как "непонятно что - существует, непонятно где, и непонятно как"... И какая цена такой истине? Смех, да и только. Зато с каким апломбом сказано!.. ))

[Oleg.Ol]

Чтобы это было истиной, вначале надо ответить на ЭТИ вопросы:

Ну и отвечай.

1. КТО такой Я?

Да кто ж тебя знает?
Выглядишь тут как школяр-солепсист.

А Если ты имеешь ввиду что такое "Я" в твоей психе, то
тут есть множество различных интепретаций одного по сути и того же.
Чтобы самому решать - опять советую редукцию к основанию ..
Можешь пробовать путь Гуссерля с его феноменологической редукцией.
Можешь как ёги по их методикам медитировать пустоту ...
Можешь сам сообразить как сподручней тебе произвести такую глубокую интроспекцию.
Путей много.
Не сразу конечно, поэтапно постепенно ...
    

2. ГДЕ я существую?

Смотри сам. Морфеусов с пилюлями тут нету ...

А то ваша "истина" выглядит как "непонятно что - существует, непонятно где, и непонятно как"...

Да так и задумано. А ты думай про ... думай, думай, думай, ..., ... пока не осознаешь какой хренью занимаешься - может и мыслить начнешь тогда.

И какая цена такой истине?

Извини, не продается ...

Смех, да и только. Зато с каким апломбом сказано!.. ))

Конечно смех. Зачем обезьяне микроскоп? Только зад почесать ...

[Владимир И.]

Например, в теме нашего креативного Чекатилы (Костика) Олег Каминскому совсем другие песни поёт

К сожалению, разговаривать с хамоватым быдлом (Ариадной) не имеет смысла (понять всё равно ничего не сможет).



Ложь, обман, подлость ... Ариадна.
- Участник защищал Чикатило ("детство трудное")
Но у подонков (Ариадна) - совести нет: только ложь, подлость и обман.

Как это воровское лживое быдло живет ? 

Ариадне разрешается всё, в том числе - троллить ?
Хорошо, покажем "зеркало".

Pipa как-то выкладывала ссылку (на некий ресурс), там похотливая, хамящая Ариадна ... (баба Бабариха).

[Ариадна]

Ну не в этот раз он прошмыгнёт мимо Орла, в другой.

У нас нет сведений - будет ли другой раз  
Так что пока возможность есть надо к нашему уважаемому Орлу как следует приглядеться.
Вот его портрет:


Тоже из каких-то двойственных полосок состоит (день и ночь) и иховой суперпозиции  
ЧТО-ТО излучает, а потом это ЧТО-ТО опять поглощает.
Да ещё и функцию дуршлака исполняет - как бы просеивает урожай - зёрна от плевел отделяет - кто-то прошёл насквозь в "игольное ушко", а кто-то застрял ибо не смог сквозь щель богатства свои протащить (привязанности концептуальные? эго?)
Поляризация мироздания? Козлища - направо, овцы - налево? И сам Орёл между ними - третий полюс - Дух? Или може оно и есть то самое пахтание масла? Орёл - Птах?

Вот как Кастанеда описывает портрет исследуемого субъекта:

"Он сказал, что древние видящие, встречаясь с несказанными препятствиями, в действительности видели ту неописуемую силу, которая является источником всех чувствующих существ. Они называли ее орлом, поскольку в тех немногих взглядах украдкой, какие они могли вынести, они видели ее в виде чего-то, напоминающего пестрого черно-белого Орла бесконечной протяженности.

Они видели, что этот орел наделяет сознанием, орел творит чувствующие существа так, чтобы они могли жить и обогащать сознание, данное им вместе с жизнью. Они также увидели, что орел пожирает это самое обогащенное сознание после того, как чувствующие существа лишаются его в момент смерти.
— Для древних видящих, — продолжал дон Хуан. — сказать, что смыслом существования является рост сознания, не было вопросом веры или дедукции — они видели это.

Они видели, что сознание чувствующих существ улетает в момент смерти и воспаряет, как светящаяся паутинка, прямо к клюву Орла, чтобы быть поглощенным. Для древних видящих это было доказательством того, что чувствующие существа живут только для того, чтобы обогатить сознание, то есть пищу Орла."

Уловка разума здесь в том, что число попыток человек себе отвел бесконечное.

Мало ли чего там себе человек отвёл - сознание Орла более глобально и вторых попыток ему незачем давать, тем более, что по версии Валерия - следующем рейсом пойдёт уже не человек, а искусственный разум
Ибо мы в планах Орла только промежуточная стадия. И так пока все модификации насквозь не пройдут, после чего Орёл вывернется наизнанку и будет нас отсеивать уже иной стороной сита  

Pipa как-то выкладывала ссылку (на некий ресурс), там похотливая, хамящая Ариадна ... (баба Бабариха).

Ни в чем себе не отказывайте  

Хотя... то, что мы имеем собственные представления - иллюзия.

То есть вы всё-таки выбираете вдаваться в одну крайность? Отказываетесь от собственного в пользу коллективного?

Сила - это согласованное сложение подобных образов в одном сознании, неважно, в каком пространстве они выстроены. Кстати, помимо личных выстроенных образов, для генерации силы можно пользоваться и чужими образами, с тем же успехом.

1. КТО такое одно сознание?
    и
2. ГДЕ оно существует?
3. Кто освобождается и генерирует (накапливает) силу? (случайно не Орёл?  )

[Quangel]

Мало ли чего там себе человек отвёл - сознание Орла более глобально и вторых попыток ему незачем давать, тем более, что по версии Валерия - следующем рейсом пойдёт уже не человек, а искусственный разум Ибо мы в планах Орла только промежуточная стадия. И так пока все модификации насквозь не пройдут, после чего Орёл вывернется наизнанку и будет нас отсеивать уже иной стороной сита

Вот когда тебе впервые попалась первая книга оболдуя КК,не нашлась древняя душа,которая ее бы у тебя вырвала и надавала ремня,чтобы к подобным болезнетворным ментальным вирусам близко не подходила.  А теперь ты им заразилась и отвела какую-то часть кубита сознания в виде латентной опухоли. И пропускаешь все последующие идеи через этот единожды заглоченый кастанедовский вонючий фильтр. 

[Владимир И.]

Ни в чем себе не отказывайте

Вам отвечать - много чести.

[Ариадна]

И пропускаешь все последующие идеи через этот единожды заглоченый кастанедовский вонючий фильтр.

Это у тебя, как и у любого сектантика вонючий фильтр - вот вы с Костиком и беситесь   Сектанство всегда проявляет себя агрессивно.
Портрет Орла - это интерференционная картинка, но сектантские ярлыки мешают вам это увидеть. Надо всё-таки ближе к физике обсуждение продвигать, автор же что-то про голографию и волновой фронт хотел возвещать, а  потроллить с друганом сектантиком Костей можешь и в других темах.

- Участник защищал Чикатило ("детство трудное")

Вот яркий пример превращения человека в овоща - итог работы Каминского.
Костик ослеп на оба глаза, ибо его гуру Каминский вообще свободу воли за человеком не признаёт - так что все Чекатилы и педофилы в концепте Каминского действуют по предопределению свыше, а их свобода воли - кажущаяся, т.е. иллюзия.
Но сектант Костя этого в упор не видит и в очередной раз со своими проблемами стучится не в те ворота. И таких вот товарищей наш Олег Ол называет мыслящими существами  

Но и это ещё не всё!  
Вот показания самого гуру Каминского:

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Читаем по ссылке откровения столь близкие неприкасаемому авторитету Костика:

« Центральный тезис книги «Я — это вы» — что мы все — одна и та же личность — может показаться многим читателям очевидно ложным или даже абсурдным. Как вы можете быть и мной, и Гитлером, и Ганди, и Иисусом, и Буддой, и Гретой Гарбо, и всеми остальными людьми в прошлом, настоящем и будущем? В этой книге я объясняю, как это возможно. Кроме того, я показываю, что это лучшее объяснение того, кто мы такие, по целому ряду причин, не последней из которых является то, что оно обеспечивает метафизические основы для глобальной этики.   »

То, что Гитлер и Ганди — одна личность, можно выразить и следующим образом: жизненный опыт Гитлера E1 в момент времени T1 и жизненный опыт Ганди E2 в момент времени T2 принадлежит одному и тому же субъекту точно так же, как одному и тому же субъекту принадлежит жизненный опыт Гитлера E1 в момент времени T1 и жизненный опыт Гитлера E3 в момент времени T3."


Вот вам концепт болтунов, мозгопромывателей и демагогов в действии!
Стоило только применить ихово же учение к ним самим - как тут же от адептиков посыпались вопли - дескать Ариадна быдло и хамка.
Но Ариадна всего-то вместо Гитлера в идеологию Каминского подставила имя Чекатило, а вместо Ганди - имя сектанта Костика.
Вот и делайте выводы

[ain]

Извиняюсь, вы какой "физический мир" имеете в виду? Дайте, пожалуйста, определение.

Какой?
Который есть.

[Станислав]

Это вы тоже, из показаний приборов, узнали?

нет, из обсуждений с вами.

А если нет, то почему так уверены в этом?

только потому, что их показания не зависят от чьего-то словоблудия.

А если ничего не знаете, то зачем вам приборы, которые не приносят знаний?

любое принесенное приборами знание структурно конечно и его отношение к бесконечно сложной действительности все равно остается нулевым. Это вам намек на то, что даже один и тот же эксперимент неповторим и любой, выведенный из предшествующих экспериментов "закон природы" - условность, в деталях не повторяющаяся.
Жаль, что даже этого не знаете.

[kaminski]

Вот вам концепт болтунов, мозгопромывателей и демагогов

<<Не читал, но осуждаю>> — фраза одного из членов Союза Писателей СССР, сказанная в отношении Б. Л. Пастернака.

А вот фрагмент из моей статьи, который вам бы следовало прочесть прежде чем делать выводы, граничащие с оскорблением:

<<Физик Freeman Dyson пишет[15]: «Мы все один и тот же человек. Я есть вы и Уинстон Черчиль и  Гитлер и Ганди и все остальные. И нет проблемы с несправедливостью, ибо ваши страдания также и мои. И не будет проблем с войнами, если мы поймем, что убивая меня, вы убиваете себя». Это мощнейший мотив против эгоистических тенденций современной атеистической цивилизации.
Многие философы задавались вопросом - как формируется представление о добре и зле? В противовес материалистам, видевшим основу нравственности в естественном требовании саморегуляции отношений в обществе, Кант выдвинул идею нравственного императива, согласно которому, это понятие нам дано свыше и Бог есть символ нравственного идеала. Но слышать голос совести дано далеко не всем. Большинству нужно рациональное регулирующее начало. На примере открытого индивидуализма мы видим зависимость этических принципов и категорий от модели мироустройства. Материализм порождает безнравственное общество ибо в рамках этой модели нет рациональных оснований для нравственного поведения. Не удивительно, что основным признаком такого общества становится – потребление, а девизом «после меня хоть потоп».
«Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя» -Одна из основных заповедей, почитаемых Иудеями ( Левит 19:18). В Евангелии Христос поднимает планку нравственности на новую небывалую высоту: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас... (Мф. 5, 44).
Видимая абсурдность заповеди Иисуса наводит на странную мысль о том, что в ней содержится намек на онтологию открытого индивидуализма.
В вопросах этики идея открытого индивидуализма бесконечно далека от огромного нравственного потенциала кабалистического альтруизма или эстетики христианского всепрощения. Проблема только в том, что человек никогда не следовал этим идеалам. Да и не для того существуют идеалы, чтобы им следовать. Идеалы это некая система «глобального позиционирования» в этическом пространстве. «На протяжении столетий христианство и цивилизация шли нога в ногу, "оставляя на своем пути голод, опустошение, смерть и прочие атрибуты Прогресса"»,- писал Марк Твен [16]. Не смотря на созданные высокие образцы этики и морали, Homo Sapiens всегда следовал логике своего биологического начала, выраженному в  ветхозаветном «око за око зуб за зуб». И ни какие призывы к добру, милосердию и справедливости не будут услышаны до тех пор, пока эгоистическое начало не будет преодолено на том же биологическом уровне. Но биология отражает фундаментальную биполярность нашего сознания, и поэтому, эгоизм едва ли может быть искоренен в обозримом будущем. Так или иначе, пока этого не произошло, идеи Шопенгауэра, Полосухина или Колака возведенные в ранг научной парадигмы или, хотя бы «религии от науки» могли бы, эксплуатируя тот же, свойственный человеку, эгоизм, приносить свои плоды, играя роль гуманитарного регулятора в обществе. Этика открытого индивидуализма практически не отличается от кармического воздаяния за праведную жизнь или обещаний личного спасения за добрые поступки. Во всех этих случаях имеет место обоснование и механизм действия морали понятный человеку. И это важно. Ибо, пока не станет достоянием большинства понимание того, что мораль беспричинна и потому бескорыстна, и, что любая попытка ее обоснования выхолащивает саму суть этого иррационального феномена, до тех пор искусственные имплантаты нравственности могли бы сыграть немаловажную роль. >>
Вопрос несомненно более сложный, но целью статьи не был анализ этических проблем.

[Владислав]

Вот вам концепт болтунов, мозгопромывателей и демагогов в действии!
Стоило только применить ихово же учение к ним самим - как тут же от адептиков посыпались вопли

Света и на Kostya поставила "вето" !  
Его "Ор" здесь есть  как ф_акт (фуга акт) - не "твор" и не  акт(действие) и не т_акт (творческий акт)!  

сетевое:

Твор-фор = "свет", светиться, лучиться (первая буква  Фита́ (Ѳ, ѳ) — предпоследняя буква старо- и церковнославянской кириллицы), излучение, как поиск "внимания" - вникание как удержание внимания, встреча, передача "пыльцы", "опыление".... Это и пресловутый "ор" (Оратель, пахать и пахарь) -  старт зачатия нового "урожая".
Это и "ор" - говорение (информации передача) как иных мозгов "опыление".... тоже "старт  зачатия нового"

А если учтете в своей жизне_деятельности их (болтунов, мозгопромывателей и демагогов) "проблемы" (или концепт  ), то они (проблемы) возникнут у Вас...  

Его агрессия - это его ре_акция на его же несбывшиеся грёзы (грессия-грёзанье).  

[Станислав]

целью статьи не был анализ этических проблем

то есть, ваш фрагмент вашей статьи:

как формируется представление о добре и зле

не есть сугубо этическая сентенция?
Вижу, что "мораль беспричинная и потому бескорыстная" к теме "Четырёхволновое смешение и квантовая запутанность" имеет вполне определенную причинную связь - что лично вам захотелось уколоть Ариадна, и корысть в том, что содержание этого укола является акцией чистого самопиара, без малейшей связи с заявленной темой.

[Участник]

Ага, Каминский этим своим "опровержением" только подтвердил слова Ариадны. Говорит одно, а делает - совершенно противоположное. И самое интересное здесь то, что Ариадна на деле как раз гораздо ближе его словам, а Каминский с Костиком видят в этом оскорбление. Да что там Ариадна, они бы и Иисуса здесь распяли, покажи он им их несоответствие.

[Владислав]

по версии Валерия - следующем рейсом пойдёт уже не человек, а искусственный разум

он про плавный переход речь вел. Так что и не отличить момент модификации сознания - каким  по "натуральности оно было и каким стало по искусственности".
И всё так же неясен замысел (цель игры), не понять человеку этот  "путь от простого сложному" - направленность вектора изменения разума на вершину какой-то "пирамиды".
Человек играемое в этой вселенской игре Разума по имени жизнь, но не рефери.

Они видели, что этот орел наделяет сознанием,

высаживает разные овощи (семена-коконы) на грядки и ждёт когда появится урожай. Высаживает этот "Садовник" семена не только "людей", но и даже "блошек и микробов"  )  
Но он (или оно - темное море осознания) может довольствоваться "копией урожая = перепросмотр".

[Участник]

Но пока мы зависимы от чьих-то чужих представлений - мы не свободны.

Мы также не свободны, если зависимы и от своих собственных представлений. Хотя... то, что мы имеем собственные представления - иллюзия.

То есть вы всё-таки выбираете вдаваться в одну крайность? Отказываетесь от собственного в пользу коллективного?

Первое моё предложение компенсирует ваш дисбаланс, осуществляя переход от чужих представлений к собственным. Второе предложение - стирает принадлежность представлений к кому-либо. Наверное, так.

Сила - это согласованное сложение подобных образов в одном сознании, неважно, в каком пространстве они выстроены. Кстати, помимо личных выстроенных образов, для генерации силы можно пользоваться и чужими образами, с тем же успехом.

1. КТО такое одно сознание?
    и
2. ГДЕ оно существует?
3. Кто освобождается и генерирует (накапливает) силу? (случайно не Орёл?  )

Сознание - это набор представлений (или образов), сведённые в одно место.
Существует оно - в месте своих представлений.
Освобождается - сознание, попавшее в зависимость (в зависимости) (в навязчивую фиксацию).
Генерирует силу - оно же.
Орёл - есть представление древних индейцев.

[Участник]

Извиняюсь, вы какой "физический мир" имеете в виду? Дайте, пожалуйста, определение.

Какой?
Который есть.

ГДЕ он есть?

[Участник]

Жаль, что даже этого не знаете.

Вы много знаете, для того кто "ничего не знает".

[Владислав]

Во всех этих случаях имеет место обоснование и механизм действия морали понятный человеку. И это важно. Ибо, пока не станет достоянием большинства понимание того, что мораль беспричинна и потому бескорыстна

Правила игры социума и есть мораль. За нарушение правил - наказание (кнут) и обещание награды (пряник) за их скрупулезное исполнение.
"Правила" - это приведение всех эгоистов (индивидуалистов) к общему знаменателю. На эту тему написано много и много разных людей этим интерпретированием правил (моралью) "кормились и будут кормиться".

Устами Ленина "Гадость" и "Радость" не различимы - "добро и зло" как два горшка и  оценка содержимого их зависят только от ... Правил.    
Этикетка на горшке может меняться не зависимо от наполнения.

Неважно кто сказал, важно что он сказал - это Правило не "для всегда". "Добро" или "Зло"  зависит от того, кто это сказал - на  этом зиждется социум.

Прав тот эгоист, у кого больше прав - вот и вся мораль иногда на сегодня. Он сегодня не такой как вчера и "мораль" сегодня у него иная:
на далеком дальнем севере
человек сидит на дереве
а вокруг толпа голодная
била костью в барабан...
---------------
Человек всмотрелся в свои уравнения и заявил, что Вселенная имеет начало. Назовём его "Большой Взрыв", так и родилась Вселенная. … так родилась Мораль (она от слова Мора)

Буква М – знак смерти (могила, мертвец, морг, мор, море, мерзость и т.д.) Корень МОР - обозначает СМЕРТЬ, вспомните выражения: “Мор прошел, там наступил Мор”. … Зато они очень удобны тем, кто навязал эту мораль... Кто навязывает, тот и управляет....

На далеком дальнем севере
Человек сидел на дереве. ...  

Мораль (лат. moralis — нравственный, от mos, множественное число mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе…

Мораль  - это узда на Эгоиста, защита других от Эгоиста, от его нрава, от его норова...

Узда - это такая нравственная сила ... (Даль)

[Oleg.Ol]

Во всех этих случаях имеет место обоснование и механизм действия морали понятный человеку. И это важно. Ибо, пока не станет достоянием большинства понимание того, что мораль беспричинна и потому бескорыстна, и, что любая попытка ее обоснования выхолащивает саму суть этого иррационального феномена, до тех пор искусственные имплантаты нравственности могли бы сыграть немаловажную роль.

Правила игры социума и есть мораль.

Вот так. Вот так и борются между собой божественное нравственное чувство и общественная мораль в каждом отдельном индивидууме ... противореча друг другу рождая вопросы ... и побеждая рождая ответы.
Вопрос один - ответы разные.
  
А ведь были времена когда правитель(Вожак стада) на полном серьезе спрашивал неугодного члена стада: "Тебя по совести судить али по закону?"

[Ариадна]

А вот фрагмент из моей статьи, который вам бы следовало прочесть прежде чем делать выводы, граничащие с оскорблением:

Не стоило утруждаться. Демонстрация в основном для вашего адепта Костика предназначалась, который своими грязными сапогами лезет куда не лень - дабы под маской морализаторства выпихивать с форума товарищей, не вписывающихся в формат его представлений.
Старо. Лицемер защищает лицемера - рука руку моет.
Когда Олег Ол кого-то оскорбляет - вы это всячески приветствуете, а как вас чуток задели, то сразу - "граничит с оскорблением".
Но я вижу вы ещё не до конца прочувствовали христианскою мораль, пока только бла-бла-бла в своих статейках + приватизировали изречения Христа, которые, оказывается, только авторитету (уголовному?) Каминскому можно цитировать.
А как то же самое сделала Ариадна, то она вкупе с Участником сразу же оказалась защитницей педофилов и Чикатилов - слова ваших адептов-сектантов Костиков.
И прочувствуете вы ситуацию на своей шкуре, только когда люди с вами, да-да, лично с А.Каминским - заговорят стилем, которым ваши цепные псы (Олег Ол и Костик) обращаются к Участнику, Ариадне, Владиславу, Станиславу и т.д.
Вобщем не доброе дело вы тут затеяли, товарисч Каминский. С помощью своих адептиков вознамерились забивать фарисейским шумом любые неугодные вам обсуждения, навязывая свое понимание, интерпретации.
Ваша группа использует методы подавления, а не сотрудничества: грубость, морализаторство, статус научных авторитетов.
Потому нет вашей писанине доверия и не будет. Книжники, лицемеры и фарисеи - это про вас!

Доказательства:

1) А. Каминский и его группа (Олег Ол, Костик) приватизировали слова Христа:

В Евангелии Христос поднимает планку нравственности на новую небывалую высоту: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас... (Мф. 5, 44).

Приватизировали - это значит, что любой человек, употребивший сие слова на данном форуме без разрешения вышеперечисленных уголовных авторитетов - будет обвинен в защите педофилов и Чикатилов:

Вот-вот. От нетерпимости избавляются возлюблением врагов, а не обращением их в свою веру (секту).

Изнасилованная (убитая) 3-х летняя девочка должна (по мнению Ариадны) - "возлюбить" своего врага:
- своего насильника-педофила ?!!
---
Ариадна глумится: разве бедный ребенок "не возлюбила" - педофила, (во время акта насилия).
Или эти люди (педофилы и их защитники) желают повтора: "воз-любви" ...

2) Цепной пёс Каминского (Костик) под маской морализаторства нападает на Участника:

Общество строго судит разных преступников, хотя само их и воспитало...
У нас множество запретов, но они все всегда нарушались и будут нарушаться...

О, да! С точки зрения бандитов и тех кто их "о-правдывает" - виноваты кто угодно (всё "общество" в целом),
но не преступники, уголовники, бандиты-воры (они не виноваты - их так "все (общество) воспитали").
По этой уголовно-фашисткой логике - людоед Чикатило не виноват (нет его личной вины в его зло-деяниях),
виновата маленькая 3-х летняя девочка, которую изнасиловали и убили.
(виновата девочка в том, что "провоцировала" насильника, или)
(как у "Участника" - будучи в составе всего общества - "воспитала" своего убийцу-педофила).
"все всегда нарушались и будут нарушаться.." ?!! - говорит "Участник" (Андрей Пузиков ?)
Все запреты будут нарушаться ... ?!!
Педофил, "Не трогай маленьких детей" - будет нарушаться ?!!
---

3) Оценка Каминским манеры общения его второго пса (Олега Ол) с оппонентами, а также его наставнической работы с населением:

Пока я отсутствовал Олег подробно и доброжелательно объяснил вам, что нужно делать, чтобы подступиться к подобным вопросам.

4) Как только псам показали, что ихнюю же дубинку можно направить против них самих - взвыли. Сначала один из псов:

Например, в теме нашего креативного Чекатилы (Костика) Олег Каминскому совсем другие песни поёт

К сожалению, разговаривать с хамоватым быдлом (Ариадной) не имеет смысла (понять всё равно ничего не сможет).

Ложь, обман, подлость ... Ариадна.
- Участник защищал Чикатило ("детство трудное")
Но у подонков (Ариадна) - совести нет: только ложь, подлость и обман.

Как это воровское лживое быдло живет ?

Затем и сам хозяин:

<<Не читал, но осуждаю>> — фраза одного из членов Союза Писателей СССР, сказанная в отношении Б. Л. Пастернака.

А вот фрагмент из моей статьи, который вам бы следовало прочесть прежде чем делать выводы, граничащие с оскорблением:

И это уже вам не губошлёпство, а наглядная, практическая демонстрация положений, изложенных в статье уважаемого А. Каминского:

И не будет проблем с войнами, если мы поймем, что убивая меня, вы убиваете себя...

[kaminski]

Я наверное плохо разбираюсь в людях и еще хуже в квантовой физике, потому, как не думал, что мой пост вызовет такую параноидально не адекватную реакцию. Не знал и того, что педофилия имеет какое-то отношение к четырехволновому смешению... Ну, как говорится, век живи - век учись...

Ну а теперь прокомментирую бред Ариадны. В последний, наверное, раз, поскольку это уже скучно и не интересно, хотя и забавно...

А. Каминский и его группа (Олег Ол, Костик) приватизировали слова Христа...
только авторитету (уголовному?) Каминскому...
... любой человек, употребивший сие слова на данном форуме без разрешения вышеперечисленных уголовных авторитетов - будет обвинен в защите педофилов...  

А вот это уже явная патология... Это бесценный материал для специалистов. Но я, увы в психоанализе не силен, но чувствую, что без Фрейда здесь не обойтись. Сожалею...  

...да-да, лично с А.Каминским - заговорят стилем, которым ваши цепные псы (Олег Ол и Костик)...

Надо же... какая эксперессия...
Если вы думали, что я буду отвечать вам по всем пунктам вашего бреда, то вы ошиблись.
Да, и на прощанье - будьте осторожны с "цепными псами". Не дразните собачек - они больно кусаются! Это мой вам добрый совет.

Что ж, сегодняшний низкий уровень большинства участников форума не позволяет поддержать обсуждение ни одной темы относящейся прямо или косвенно к тематике квантового портала... А жаль. Все начиналось гораздо более обещающе.

[Ариадна]

Я наверное плохо разбираюсь в людях и еще хуже в квантовой физике, потому, как не думал, что мой пост вызовет такую параноидально не адекватную реакцию.

Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

Но я, увы в психоанализе не силен, но чувствую, что без Фрейда здесь не обойтись. Сожалею...

Иди водички попей может полегчает ))))))

Что ж, сегодняшний низкий уровень большинства участников форума не позволяет поддержать обсуждение ни одной темы относящейся прямо или косвенно к тематике квантового портала... А жаль. Все начиналось гораздо более обещающе.

Ну вот Каминский в очередной раз сдулся ... ))))

Если вы думали, что я буду отвечать вам по всем пунктам вашего бреда, то вы ошиблись.

Да, и на прощанье

Каминский совершает логическое харакири замыкая свою субъективную реальность саму на себя.
И выпадает из реальной действительности.
Это и называется - солипсизм.

[Oleg.Ol]

Эк как Аришку то скособочило ...
Наверно к дождю ...

[Владислав]

Наверно к дождю ...

То ли дождик то ли снег, думают коровы
То ли будет то ли нет нам коровник новый..

Это всего лишь демагогический риторический прием ... и весьма забавно и поучительно наблюдать как он работает на форумах ... как люди покупаются сами и покупают аудиторию ...  типо  "паразиты сознания" ...

----- «весели себя сам» - главное правило любого коктейля  

то как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

... Очнулся - гипс. Надо только вспомнить!  

от этого суждения сразу открестились - "я не я, и велосипед не мой"

[Станислав]

ну ладно, ругаться мы все умельцы.
А по существу кто-нибудь может сказать?

[Ариадна]

Сознание - это набор представлений (или образов), сведённые в одно место.Существует оно - в месте своих представлений.

Тогда наше личное сознание, наше "Я" - это оператор представлений (сознания), тот, кто их как-то упорядочивает, структурирует в некий пазл, картину мира.
Если сознание - это набор представлений, то оператор сознания - тот, кто этот набор собирает, сводит в одно место.

Орёл - есть представление древних индейцев.

Чем представление отличается от образа?
Орёл - это образ древних индейцев, но не само представление.
Например, аналогичное представление есть и у христиан, о чем выше писала: "путь в царство небесное через игольное ушко", что как бы интерферирует по смыслу с Орлом древних индейцев.
Представление вроде бы как одно, а образных описаний к нему может быть множество.
И чем больше самых разнообразных образов складываются в одно представление - тем оно становится как бы объёмнее что ли?
И вот этот объёмный набор - он уже навряд ли у кого-то повторяется, то есть у каждого оператора сознания и набор из наложений представлений - уникальный?
Хотя тут скорее не сами наборы играют какую-то роль, а сама ВОЗМОЖНОСТЬ и СПОСОБНОСТЬ собирать (генерировать) такие наборы.

Освобождается - сознание, попавшее в зависимость (в зависимости) (в навязчивую фиксацию).Генерирует силу - оно же.

Чтобы личное сознание (оператор сознания) не зависело ни от одного представления (личного или собственного) - оно должно пребывать вне любого из них. Таким образом, нам в любом случае придётся выйти за пределы ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

[Участник]

Ибо мы в планах Орла

Можно идти за кем-то, повторяя чужие ошибки, но можно попытаться понять саму основу возникновения подобных Правил. "Орёл" - есть такой же "избранный президент", как скажем Путин. Да, мы в его планах, но на данный пост избираем его мы сами, сообща. Без наших голосов он - никто. Как говорил как-то сам Путин, он - временно нанятое нами (обществом) лицо, для исполнения определённой общественной работы. Орёл есть такое же "нанятое лицо", вынужденное выполнять ту работу, на которую мы его посадили (подсадили). Мы сами себе придумываем правила игры, и потом оказываемся у них в зависимости, ЕСЛИ ТОЛЬКО ТЕРЯЕМ СПОСОБНОСТЬ ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ. Старое и Новое - должны быть сбалансированы, и этого будет достаточно (для пути к свободе).

[Ариадна]

Можно идти за кем-то, повторяя чужие ошибки, но можно попытаться понять саму основу возникновения подобных Правил. "Орёл" - есть такой же "избранный президент", как скажем Путин. Да, мы в его планах, но на данный пост избираем его мы сами, сообща. Без наших голосов он - никто.

Никто добровольно не голосует за смерть. Не факт, что Орла избирали именно сознания человеков. Есть более глобальное сознание - планетарное, галактическое и т.п. Что может ему противопоставить всё человечество вместе взятое?
Тем более, что даже переизбрание Орла - это не отрицание его концепта.
Ибо переизбрать - может означать тот самый проход мимо Орла, т.е. незатронутость его образом и представлением.
Человечество может отрицать существование Орла, что большинство и делает, но этим оно невольно отдает свои голоса за тотальную смерть личного осознания - сразу после смерти физического тела.

[Oleg.Ol]

Никто добровольно не голосует за смерть. Не факт, что Орла избирали именно сознания человеков.

Все мы Орлы! Но Ариадна - особенный Орел. Ибо мыслит бытие СверхОрла!
Это канешно тривильно, но Ариадна не только мыслит бытие СверхОрла, она дерзновенно мыслит и СуперСверхОрла! ... куда только свергениальность (рекурсия) блонли не заводит ... но структура фрактали яснеет ...
Идея существования - троллинг(себя самого)?  да на фиг(!): всегда под рукой методы переноса и проекции:
Show Must Go On!

ну да ... и это надо показать! кому? аудитории, себе?  да не важно ... цель - показать, показать - цель ...

(с) "истоки  мотива демонстративного поведения" ...

Привет от Винни Пуха ...

[Ариадна]

Эк как Олежку то скособочило ...
Наверно к дождю ...

Все мы Орлы! Но Ариадна - особенный Орел. Ибо мыслит бытие СверхОрла!Это канешно тривильно, но Ариадна не только мыслит бытие СверхОрла, она дерзновенно мыслит и СуперСверхОрла! ...

Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

[Oleg.Ol]

Ариадна,  нет комментариев ... 

[Участник]

После того, как мы познакомились, необходимо определиться с языком (терминами).

Чем представление отличается от образа?
Орёл - это образ древних индейцев, но не само представление.
Например, аналогичное представление есть и у христиан, о чем выше писала: "путь в царство небесное через игольное ушко", что как бы интерферирует по смыслу с Орлом древних индейцев.
Представление вроде бы как одно, а образных описаний к нему может быть множество.
И чем больше самых разнообразных образов складываются в одно представление - тем оно становится как бы объёмнее что ли?

Меня всегда с самого начала напрягала эта путаница с образами и представлениями, каждый под ними мыслит что угодно... Под ними, конечно же, можно иметь в виду и то, что вы имеете. Но в сути и того и другого всё равно лежит одна и та же сущность. И я, чтобы не заморачиваться всяким наукообразием, взял и назвал её одним словом. Раз одна сущность - значит, одно слово - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (представления). Так что есть большие представления и есть маленькие. На основе одних представлений (частных) образуются другие (общие). И то и другое есть представление (представления).

Но это ещё не всё обобщение. Если быть точнее, то в сути любого представления лежит СРАВНЕНИЕ. Так что все представления основаны на сравнении.

Но и это ещё не всё. При любом единичном или множественном сравнении возникает ЭНЕРГИЯ СОЗНАНИЯ, МЫСЛИ.

Но даже и это ещё не всё. Энергия сознания имеет свойство трансформироваться в ОБРАЗЫ.

Образы, по мере множественности их проявления - становятся ОЩУЩЕНИЯМИ.

На основе опять же сравнения ощущений - возникают ЧУВСТВА.

Как видите, так или примерно так (точности в данный момент меня меньше всего интересуют, мне важно постигнуть главное, не распыляясь на частности), сознание, представления, сравнение, мысли, образы, ощущения и чувства - все имеют одну и ту же природу. Я не смог для данной природы подобрать какое-нибудь уже существующее точное слово, и потому назвал всё представлениями. Когда я говорю "представления", я имею ВСЁ ЭТО в виду, т.е. природу данных вещей.

Цитата
Цитата: Участник от 13 Ноября 2012, 22:44:27
Сознание - это набор представлений (или образов), сведённые в одно место.Существует оно - в месте своих представлений.


Тогда наше личное сознание, наше "Я" - это оператор представлений (сознания), тот, кто их как-то упорядочивает, структурирует в некий пазл, картину мира.
Если сознание - это набор представлений, то оператор сознания - тот, кто этот набор собирает, сводит в одно место.

Пойдём с самого начала.

1. Оператор представлений - есть тоже представление. Мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ себе наше "Я". Мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ своё отделение от окружающего мира. Мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ свою несвободу и свободу воли... То, что мы себе представляем - то с нами и происходит, тем мы себя и ощущаем.

2. Совсем другой вопрос - МОЖЕМ ли мы представлять себе В РЕАЛЬНОСТИ то, что захотим? Ответ вполне конкретный: Если мы хотим оставаться в ОБЩЕЙ реальности с другими жителями (этой реальности), то ДОЛЖНЫ согласовываться с ИХ представлениями о мире, и о нас тоже.

Получается, что окружающее общество вносит определяющий вклад в наше восприятие (представлений). Мы представляем общество, общество - представляет нас. Общество - всегда сильнее, но не только в этом дело. Без окружающего общества, которое держало бы нас своим вниманием, наше индивидуальное сознание - распадается. ==> Без общественного нет индивидуального. ==> Этот путь тупиковый.


В нашем положении, остаётся единственная возможность перехода - через общественное сознание.

[Участник]

Никто добровольно не голосует за смерть. Не факт, что Орла избирали именно сознания человеков. Есть более глобальное сознание - планетарное, галактическое и т.п. Что может ему противопоставить всё человечество вместе взятое?
Тем более, что даже переизбрание Орла - это не отрицание его концепта.
Ибо переизбрать - может означать тот самый проход мимо Орла, т.е. незатронутость его образом и представлением.
Человечество может отрицать существование Орла, что большинство и делает, но этим оно невольно отдает свои голоса за тотальную смерть личного осознания - сразу после смерти физического тела.

Смерть есть представление.
Планеты и галактики - есть часть ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ представлений.
Всё, что мы себе представляем, то с нами и происходит, там мы и находимся.

[Oleg.Ol]

Смерть есть представление.

Угу ... типа "убей смерть" в контексте  бытия ... ))))

[Участник]

Жизни не может быть без смерти, но:
Человеческая смерть есть представление общества.

[Ариадна]

Получается, что окружающее общество вносит определяющий вклад в наше восприятие (представлений). Мы представляем общество, общество - представляет нас. Общество - всегда сильнее, но не только в этом дело. Без окружающего общества, которое держало бы нас своим вниманием, наше индивидуальное сознание - распадается. ==> Без общественного нет индивидуального. ==> Этот путь тупиковый.В нашем положении, остаётся единственная возможность перехода - через общественное сознание.

Общественное сознание (представления) - это представления железобетонные. Они дают стабильность, некую силу - тому кто находится в контексте этого представления (общественного договора), но лишают нас возможности маневрирования, динамики, а без этого никакая свобода - невозможна.
Чем больше плотность согласованных общественных представлений - тем глубже мы в них увязнем. А нам надо другое.

[Ариадна]

Жизни не может быть без смерти, но:Человеческая смерть есть представление общества.

Человек стареет и умирает - представления общества в данном случае заложены в геноме человека, в котором их актуализировано всего пара процентов. Остальное (так называемая "мусорная" часть ДНК)  - потенциальное, квантовый комп Вселенной - нереализованные человеческим обществом представления.
Можно до бесконечности, повторять что всё есть представления - человек не перестанет от этого стареть и умирать.
Менять представления - менять структуру нашей телесности (днк, клеток, нейронных цепочек и т.п.).
Вы будете говорить, что геном - это тоже представления, как и тело. Но в таком случае - на ЧТО конкретно вы эти представления собираетесь заменить и главное - КАКИМ ОБРАЗОМ?

[Участник]

А нам надо другое.

Кому это - "нам"?

на ЧТО конкретно вы эти представления собираетесь заменить и главное - КАКИМ ОБРАЗОМ?

Я не собираюсь менять представления. МНЕ они - не принадлежат. Я всего лишь хочу понять, что происходит.

[Ариадна]

Кому это - "нам"?

Читателям, которых вы призываете освобождаться с помощью вашей теории.

Эта Теория призвана освобождать

Предположим, все читатели поняли, осознали, что всё есть представления.
Что от этого поменяется?
Что дальше?

Я не собираюсь менять представления. МНЕ они - не принадлежат.

Вот здесь вы лукавите. Зачем вообще нужна была бы ваша теория, если бы вы с помощью неё не собирались что-то поменять?

Например вы пишете:

Целью данной работы является устранение всех недостатков материалистического мировоззрения,

Устранение - это и есть замена одних представлений читателей - на другие.
Вся ваша проповедь на этом форуме именно попытка такой замены, доказать оппонентам, что всё есть представления, а не физическая реальность.

Я всего лишь хочу понять, что происходит.

Ранее вы писали, что ваша Теория Всего объясняет всё. А теперь утверждаете, что только пытаетесь понять, что происходит.

[Ариадна]

Человеческая смерть есть представление общества.

Зачем нам знание того, что человеческая смерть есть представления общества, если находясь внутри этого общества мы с железобетонностью этого представления всё равно ничего поделать не сможем?

Если мы хотим оставаться в ОБЩЕЙ реальности с другими жителями (этой реальности), то ДОЛЖНЫ согласовываться с ИХ представлениями о мире, и о нас тоже.Получается, что окружающее общество вносит определяющий вклад в наше восприятие (представлений). Мы представляем общество, общество - представляет нас. Общество - всегда сильнее, но не только в этом дело. Без окружающего общества, которое держало бы нас своим вниманием, наше индивидуальное сознание - распадается. ==> Без общественного нет индивидуального. ==> Этот путь тупиковый.

Вот и получается, о чем ранее уже вещала - общество (общественное сознание) исполняет роль Орла. Оно даёт жизнь нашему индивидуальному сознанию (держит своим вниманием), но оно же у нас его потом и забирает (Орёл пожирает личное осознание):

Человеческая смерть есть представление общества.

Итак, Орёл - это общественное представление (глобальное сознание).
Вами было предложено переизбрать Орла. Разве это переизбрание не является заменой одного представления на другое?

"Орёл" - есть такой же "избранный президент", как скажем Путин. Да, мы в его планах, но на данный пост избираем его мы сами, сообща. Без наших голосов он - никто. Как говорил как-то сам Путин, он - временно нанятое нами (обществом) лицо, для исполнения определённой общественной работы. Орёл есть такое же "нанятое лицо", вынужденное выполнять ту работу, на которую мы его посадили (подсадили). Мы сами себе придумываем правила игры, и потом оказываемся у них в зависимости, ЕСЛИ ТОЛЬКО ТЕРЯЕМ СПОСОБНОСТЬ ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ. Старое и Новое - должны быть сбалансированы, и этого будет достаточно (для пути к свободе).

Итак, Орёл не только Президент, он также и есть само общество (общественное сознание).
И для переизбрание такого Президента у вас остаётся только одна альтернатива - вы сам.
Как ни крути - опять приходим к милому нашей дружной квантовой группе солипсизму

СПОСОБНОСТЬ ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ - это и есть СПОСОБНОСТЬ МЕНЯТЬ ОДНИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ НА ДРУГИЕ.

Но вы почему-то вдруг решили добровольно отказаться от этой способности:

Я не собираюсь менять представления.

[Участник]

А нам надо другое.

Читателям, которых вы призываете освобождаться с помощью вашей теории.

Во-первых, не думаю, что всем читателям надо обязательно освобождаться. И даже подозреваю, что большинству читателей надо совсем другое (согласно их собственному мнению, желаниям и предрасположенностям - в первую очередь деньги, уважение и т.д.).

Во-вторых, данная Теория - не моя. Она всегда существовала в виде неких абстрактных истин. Я всего лишь её описываю современным, намеренно простым, языком. По причине того, что мне это интересно, в какие формы может вылиться её интерпретация, в зависимости от конкретного собеседника.

Предположим, все читатели поняли, осознали, что всё есть представления.
Что от этого поменяется?
Что дальше?

Взять понять и осознать раз и навсегда - не получится. Попробуйте. Каждый раз вы всегда будете об этом забывать. Пока не придёте к ПОСТОЯННОЙ осознанности. А от этого - поменяется ВСЁ, ВСЯ ваша жизнь.

Дальше?.. Дальше надо понять, что любые представления никому не принадлежат. Что они существуют сами по себе. Именно это я и показываю своей фразой:

Я не собираюсь менять представления. МНЕ они - не принадлежат.

Как я могу что-то поменять, что мне не принадлежит?

Ранее вы писали, что ваша Теория Всего объясняет всё. А теперь утверждаете, что только пытаетесь понять, что происходит.

Здесь нет противоречия. Этим самым я пытаюсь видеть всё старое - в новом свете. Через призму данной Теории.

[Владислав]

данной Теории.

Кем конкретно данной?

Тот кто взять не может, что он может дать?

[Станислав]

Она всегда существовала в виде неких абстрактных истин

а где стойбище с выпасом этих абстрактных истин - не подскажите?
Слов от вас очень много, но хотелось бы убедиться в этом всегда существовании самих по себе.

[Владислав]

Как ни крути - опять приходим к милому нашей дружной квантовой группе солипсизму

Эгоизм  - эго ело и эго елозило. Выделение из темного моря осознания в "кокон - святящее существо) это же и есть "особь" - вынужденная индивидуальность с "принципом" сперматозоида "на уме".
"особь, особа" - обособленный, особенный, уже не "запутанный".
Родился -  как бы материализовался, выделился из того "моря осознания" = некой квантовой  "суперпозиции  состояний",  обособился,  получил "имя" и некое время "личной жизни".

... Более того, в другой пространственной мерности Орел выглядит совсем иначе и толтеки называют его в этом другом виде - 'темное море осознания'.

Техногенность (западность) поощряет индивидуальность (эгоизм). Каждый сам за себя и против всех.
Нет нужды нынче людям трудится ради пропитания (пахать, сеять, рыбалить и пр. "чаянья") - роботы и автоматы на производстве, искусственные пище заменители, "бады" и пр. чудеса нашего времени.

Все коконы — светящиеся, словно капля беловатого света, прикрепленные к бесконечным эманациям.
Эта светимость живых существ … Дон Хуан предполагал, что люди, обладающие в наше время яйцеобразной формой, больше соответствуют по своей структуре людям древности.

Все коконы — солипсисты!    
Объединяться бы им надо как и пролетариям "в едину кучу". Но не все "коконы" про это знают  

[Участник]

Зачем нам знание того, что человеческая смерть есть представления общества, если находясь внутри этого общества мы с железобетонностью этого представления всё равно ничего поделать не сможем?

Мы - не можем, а вот ВСЁ общество - может. Общество должно знать свои потенциальные возможности или нет? Сейчас эпоха интернета, большого обмена информацией, это делает наше общество более мобильным в сознании. Больше людей может виртуально собираться по интересам.. Что может произойти в ближайшем будущем, кто знает..

Вот и получается, о чем ранее уже вещала - общество (общественное сознание) исполняет роль Орла. Оно даёт жизнь нашему индивидуальному сознанию (держит своим вниманием), но оно же у нас его потом и забирает (Орёл пожирает личное осознание):

Вы опять преувеличиваете роль Орла. Орёл - это мы и есть, каждый из нас. Орёл даёт жизнь, потому что мы так решили. И забирает жизнь - тоже, потому что мы так решили. Я всё пытаюсь донести, что никакого Орла и нет. Помните фильм "Убить дракона"? Дракона надо убить - В СЕБЕ. Сколько можно кланяться в ножки разным богам? Индивидуумы и Общество есть дуальная пара РАВНЫХ противоположностей. Мы точно также даём жизнь этому Орлу, и если надо заберём. В результате таких (не перекособоченных) представлений, НАШЕ сознание начинает расти, и постепенно охватывает ОБЩЕСТВЕННОЕ (не теряя индивидуальное). ПОЭТОМУ:

В нашем положении, остаётся единственная возможность перехода - через общественное сознание.

Свобода - это равенство. И не зацикливание на ЭГО. Тем, что вы хотите свободы лишь для себя, вы её от себя только отдаляете.

Итак, Орёл - это общественное представление (глобальное сознание).
Вами было предложено переизбрать Орла. Разве это переизбрание не является заменой одного представления на другое?

Не переизбрание, а осознание его сути. Пусть себе сидит и дальше, только пусть знает своё место.

Итак, Орёл не только Президент, он также и есть само общество (общественное сознание).
И для переизбрание такого Президента у вас остаётся только одна альтернатива - вы сам.
Как ни крути - опять приходим к милому нашей дружной квантовой группе солипсизму Веселый

СПОСОБНОСТЬ ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ - это и есть СПОСОБНОСТЬ МЕНЯТЬ ОДНИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ НА ДРУГИЕ.

Но вы почему-то вдруг решили добровольно отказаться от этой способности:

Цитата: Участник от Сегодня в 11:03:59
Я не собираюсь менять представления.

Слова-то одни, но вот смысл я вкладываю несколько другой. Можно перестраиваться, не трогая представлений. Можно смотреть на одну и ту же картину совершенно разными глазами. Представления как бы одни, а вот подход к ним - разный.

И, кстати, какая свобода может быть у Президента?.. Одни обязанности. ))

[Участник]

а где стойбище с выпасом этих абстрактных истин - не подскажите?

В представлениях. Это свод представлений, ничего больше.

Слов от вас очень много

Значит, процесс идёт.

но хотелось бы убедиться в этом всегда существовании самих по себе.

Включайте приборы, и вперёд.

[Ариадна]

Все коконы — солипсисты!    Объединяться бы им надо как и пролетариям "в едину кучу". Но не все "коконы" про это знают

Кстати, уважаемый Владислав! Для дополнения общей картины - не поясните ли свою личную интерпретацию солипсизма, выраженную в часто употребляемой вами фразе: "Всё своё ношу с собой"?
Можно ли рассматривать ваше нынешние желание объединиться "в едину кучу" как попытку взвалить свою ношу на коллектив, т.е. - освободиться?

[Ариадна]

Вы опять преувеличиваете роль Орла.

А вот это уже совершенно излишнее замечание.
Вы пока что на этом форуме единственный, кто вещает на достаточно высоком абстрактом уровне. Поэтому думала - дополнительные пояснения вам не нужны (ведь я итак их уже достаточно много тут приводила).
Орёл - это фантик, такой же как и "общественное сознание". Но мы же говорим о конфетке, поэтому хотелось бы, чтобы акцент всё-таки делали на ней, а не на обёртке (ибо сама то конфетка от перемены обертки не меняется).
Как? Сейчас я вам это покажу. Если вы внимательно читали мои предыдущие сообщения, то должны были понять, что Орёл=Общество.
Теперь меняем фантик и получаем вот что:

Вы опять преувеличиваете роль Общества.
Общество - это мы и есть, каждый из нас. Общество даёт жизнь, потому что мы так решили. И забирает жизнь - тоже, потому что мы так решили. Я всё пытаюсь донести, что никакого Общества и нет. Помните фильм "Убить дракона"? Дракона надо убить - В СЕБЕ. Сколько можно кланяться в ножки разным богам? Индивидуумы и Общество есть дуальная пара РАВНЫХ противоположностей. Мы точно также даём жизнь этому Обществу, и если надо заберём. В результате таких (не перекособоченных) представлений, НАШЕ сознание начинает расти, и постепенно охватывает ОБЩЕСТВЕННОЕ (не теряя индивидуальное). ПОЭТОМУ:

В нашем положении, остаётся единственная возможность перехода - через общественное сознание.

Замечаете между первым и вторым высказыванием некое несоответствие, нелогичность? Оно получилось как раз по той причине, что в первом случае, когда вы писали свой комментарий - вы имели ввиду фантик, а не конфетку.
Когда расставляем всё на свои места - смысловые искажения становятся заметны.
Хотя суть высказывания от этого, как видим - не сильно поменялась.
То есть - индивидуальное сознание должно вобрать (включить в себя общественное), оставаясь при этом индивидуальным. Или по-другому, индивидуальное сознание должно вырасти по объёму до объёма общественного.
Примерно так поняла вашу речь.

Так кто из нас преувеличивает роль Общества?

Мы - не можем, а вот ВСЁ общество - может.

Смотрим, что же Участник нам ещё про общество возвестил.
Ага, теперь он роль общества преуменьшает и ставит его на место (это уже нам, Ктулхам, нравится  ):

Не переизбрание, а осознание его сути. Пусть себе сидит и дальше, только пусть знает своё место.

По-моему, против этого никто не возражал.

Слова-то одни, но вот смысл я вкладываю несколько другой. Можно перестраиваться, не трогая представлений. Можно смотреть на одну и ту же картину совершенно разными глазами. Представления как бы одни, а вот подход к ним - разный.

Вот видите, как бы вы ни пытались все понятия свести к одному единственному - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, вам всё равно для обозначения различной КАЧЕСТВЕННОСТИ приходится вводить дополнительные сущности - теперича у вас появился ещё и ПОДХОД  .
Когда я вам ранее вещала, что на одно и то же представление может быть несколько ОБРАЗОВ - вы предпочли на этом не циклиться и свести всё только к представлениям. А теперь вот всё-таки всплыл некий ПОДХОД  
Я, если помните, упоминала про объёмные образы. В таком случае можно говорить не о замене, а о дополнении одного представления - другим представлением - до более целостной картины.

И, кстати, какая свобода может быть у Президента?.. Одни обязанности. ))

Как говорил капитан Джек Воробей, в жизни важно только одно – ЧТО ты можешь и ЧЕГО ты НЕ можешь. А остальное (как говорил Антибиотик из фильма «Бандитский Петербург») – это всё ЛИРИКА.


А вот это уже от вас поклёп на меня, уважаемый Участник:

Тем, что вы хотите свободы лишь для себя, вы её от себя только отдаляете.

Где я вещала, что только для себя свободы хочу?
Со мной у вас этот номер не пройдёт!
Вынуждена вас разоблачить, дабы вы не спали и не приписывали мне того, о чем даже не помышляла (это скорее вы возвещали, что вобщем-то никому свобода и не нужна, так что чужие огрехи прошу на меня не навешивать):

Кому это - "нам"?

Читателям, которых вы призываете освобождаться с помощью вашей теории.

Во-первых, не думаю, что всем читателям надо обязательно освобождаться. И даже подозреваю, что большинству читателей надо совсем другое (согласно их собственному мнению, желаниям и предрасположенностям - в первую очередь деньги, уважение и т.д.).

[Станислав]

Включайте приборы, и вперёд.

угу, стойбища с пасущимися сами по себе абстрактными истинами не оказалось.
Оказались физические приборы, в которых абстрактными истинами и не пахнет, там истина конкретно вплоть до кванта действия.
Нормальный переход

[ain]

Извиняюсь, вы какой "физический мир" имеете в виду? Дайте, пожалуйста, определение.

Какой?Который есть.

ГДЕ он есть?

Там где я.

[Владислав]

Для дополнения общей картины - не поясните ли свою личную интерпретацию солипсизма, выраженную в часто употребляемой вами фразе: "Всё своё ношу с собой"?

Эт надо бы "думать" = делать слова, чтоб "дополнять то, не знаю что". Да ещё публично, а не лично и на отлично! Аз пока не готов к такому течению событий.

ваше нынешние желание объединиться

объединяться  - это не как "желание", а скорее как "потребность".
Свои желания как-то не привык публично изъявлять - то были просто мысли про ...что многие люди получатся из типа "кукушат".

^ Кукушонок выбрасывает из гнезда яйца своих приемных родителей. Этот «жестокий» птенец – кукушонок. Он расправляется со своими сводными братьями. … Но пройдет четыре дня, и инстинкт выбрасывания исчезнет.

Некого больше выбрасывать или он вот перестаёт вроде как бы быть эгоистом... не ясно.

Человека эгоизм зависит от воспитания, от общественного сознания и от "природных=генных" составляющих.. Западная философия тяготеет к обособленности каждого от всех, к разделению - каждый против всех. Одному проще противостоять стихии - или пан или пропал.

 В РФ пока ещё не все отказались от идеи "вместе лучше, чем врозь". "Что людям, то и мне" - это как бы "не западная ментальность".

[Ариадна]

Западная философия тяготеет к обособленности каждого от всех, к разделению - каждый против всех. Одному проще противостоять стихии - или пан или пропал. В РФ пока ещё не все отказались от идеи "вместе лучше, чем врозь". "Что людям, то и мне" - это как бы "не западная ментальность".

Глобализация мира - это чья ментальность?
Объединение коконов в единое море осознавания - глобальное сознание (Орёл) - глобализм?

Почему орел стал символом Америки
?  

[Участник]

Вы опять преувеличиваете роль Орла.

А вот это уже совершенно излишнее замечание.
Вы пока что на этом форуме единственный, кто вещает на достаточно высоком абстрактом уровне. Поэтому думала - дополнительные пояснения вам не нужны

А теперь вы преувеличиваете МОЮ роль.

Орёл - это фантик, такой же как и "общественное сознание". Но мы же говорим о конфетке, поэтому хотелось бы, чтобы акцент всё-таки делали на ней, а не на обёртке (ибо сама то конфетка от перемены обертки не меняется).

Верно. Раз "Кастанеда" ушёл, значит "надо найти кого-то другого", "кто нам смог бы всё объяснить". "Ведь сами мы думать не хотим". "Мы не можем без поводыря". "Причём поводырь должен быть правильным". "на ЧТО конкретно вы эти представления собираетесь заменить и главное - КАКИМ ОБРАЗОМ"... - Видите, сколько ещё существует фантиков! Причём все они так или иначе тоже связаны с "президентом" "орлом".

Орёл=Общество

Толтеки ЖИЗНИ отдавали, чтобы понять, что такое Орёл, а мы тут с вами раз-два и "вычислили", особо не напрягаясь. ))

Я с вами полностью согласен, если под обществом вы имеете в виду не только человеков и не только нашу Вселенную. Так что равенство можно продлить и дописать заодно "=Бог".

Вы опять преувеличиваете роль Общества.
Общество - это мы и есть, каждый из нас. Общество даёт жизнь, потому что мы так решили. И забирает жизнь - тоже, потому что мы так решили. Я всё пытаюсь донести, что никакого Общества и нет. Помните фильм "Убить дракона"? Дракона надо убить - В СЕБЕ. Сколько можно кланяться в ножки разным богам? Индивидуумы и Общество есть дуальная пара РАВНЫХ противоположностей. Мы точно также даём жизнь этому Обществу, и если надо заберём. В результате таких (не перекособоченных) представлений, НАШЕ сознание начинает расти, и постепенно охватывает ОБЩЕСТВЕННОЕ (не теряя индивидуальное). ПОЭТОМУ:

В нашем положении, остаётся единственная возможность перехода - через общественное сознание.

Замечаете между первым и вторым высказыванием некое несоответствие, нелогичность? Оно получилось как раз по той причине, что в первом случае, когда вы писали свой комментарий - вы имели ввиду фантик, а не конфетку.
Когда расставляем всё на свои места - смысловые искажения становятся заметны.
Хотя суть высказывания от этого, как видим - не сильно поменялась.
То есть - индивидуальное сознание должно вобрать (включить в себя общественное), оставаясь при этом индивидуальным. Или по-другому, индивидуальное сознание должно вырасти по объёму до объёма общественного.
Примерно так поняла вашу речь.

Так кто из нас преувеличивает роль Общества?

Мы - не можем, а вот ВСЁ общество - может.

Смотрим, что же Участник нам ещё про общество возвестил.
Ага, теперь он роль общества преуменьшает и ставит его на место (это уже нам, Ктулхам, нравится  ):

Не переизбрание, а осознание его сути. Пусть себе сидит и дальше, только пусть знает своё место.

По-моему, против этого никто не возражал.

Разделение на Частное и Общее - это УСЛОВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Которого не существует "на самом деле". Как "умный" и "дурак", например. Кроме того, Частное и Общее являются двумя РАВНОВЕСНЫМИ вещами. Как "лево" и "право", например. Все эти размерности являются кирпичиками, или ИНСТРУМЕНТАМИ, для создания определённых конструкций. Мы САМИ придумываем себе трудности, которые потом преодолеваем или не преодолеваем. Мы сами себе придумываем мир, в котором живём. Мы сами себе придумываем свободу и НЕсвободу, ПУТЬ, по которому нужно выбираться из несвободы... Свобода и несвобода - есть такая же дуальная пара, где ОДНО - НЕ МОЖЕТ существовать без ДРУГОГО.

Слова-то одни, но вот смысл я вкладываю несколько другой. Можно перестраиваться, не трогая представлений. Можно смотреть на одну и ту же картину совершенно разными глазами. Представления как бы одни, а вот подход к ним - разный.

Вот видите, как бы вы ни пытались все понятия свести к одному единственному - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, вам всё равно для обозначения различной КАЧЕСТВЕННОСТИ приходится вводить дополнительные сущности - теперича у вас появился ещё и ПОДХОД  .
Когда я вам ранее вещала, что на одно и то же представление может быть несколько ОБРАЗОВ - вы предпочли на этом не циклиться и свести всё только к представлениям. А теперь вот всё-таки всплыл некий ПОДХОД  
Я, если помните, упоминала про объёмные образы. В таком случае можно говорить не о замене, а о дополнении одного представления - другим представлением - до более целостной картины.

Вы привели свои обозначения, я привёл свои. Вы будете больше понимать меня, я буду больше понимать вас. Вы можете и дальше пользоваться своими терминами, а я своими. Всё нормально.

ПОДХОД - это тоже представление. Не вижу противоречий. Главное не то, какие слова я сказал, а то, что я хотел сказать этими словами: можно абстрагироваться (отрешиться) от наблюдаемых представлений, тем самым получая "второй уровень" свободы, в котором нет наблюдателей, и есть только одни представления сами по себе.

Ваши объёмные образы - это АБСТРАКТНОЕ, получаемое на основе КОНКРЕТНЫХ представлений. Чем больше конкретных данных, тем больше знание, которое в них заложено. Второй закон диалектики.

И, кстати, какая свобода может быть у Президента?.. Одни обязанности. ))

Как говорил капитан Джек Воробей, в жизни важно только одно – ЧТО ты можешь и ЧЕГО ты НЕ можешь. А остальное (как говорил Антибиотик из фильма «Бандитский Петербург») – это всё ЛИРИКА.

Один дурак сказал, а вы за ним повторяете, как попугай. Или это ВАША фраза, раз вы не заключили её в кавычки?

А вот это уже от вас поклёп на меня, уважаемый Участник:

Тем, что вы хотите свободы лишь для себя, вы её от себя только отдаляете.

Где я вещала, что только для себя свободы хочу?
Со мной у вас этот номер не пройдёт!
Вынуждена вас разоблачить, дабы вы не спали и не приписывали мне того, о чем даже не помышляла (это скорее вы возвещали, что вобщем-то никому свобода и не нужна, так что чужие огрехи прошу на меня не навешивать):

Кому это - "нам"?

Читателям, которых вы призываете освобождаться с помощью вашей теории.

Во-первых, не думаю, что всем читателям надо обязательно освобождаться. И даже подозреваю, что большинству читателей надо совсем другое (согласно их собственному мнению, желаниям и предрасположенностям - в первую очередь деньги, уважение и т.д.).

А вот здесь будем разбираться.

Как нельзя построить своё личное счастье на чужом несчастье, так нельзя заполучить свободу за счёт других.

Не вы ли здесь устроили показательные разборки с Костиком, Олегом и Каминским? Вам не понравилась их демагогия, верно? А как насчёт ВАШЕЙ демагогии? Разве вы им ДАЛИ свободу самовыражения? Разве вы их возлюбили, как ближнего своего?.. Хотите свободу НАСИЛЬНО навязать, или как? Если вы такая верная кастанедовка, почему же вы забыли самое первое правило, что воин борется не с другими, а только с самим собой?

В отличие от вас, как раз здесь:

Во-первых, не думаю, что всем читателям надо обязательно освобождаться. И даже подозреваю, что большинству читателей надо совсем другое (согласно их собственному мнению, желаниям и предрасположенностям - в первую очередь деньги, уважение и т.д.).

я даю им эту свободу. Посмотрите-ка повнимательней.

"Вынуждена вас разоблачить, дабы вы не спали".. Скажет же! ))) Ну вы даёте, дамочка.
Пока вас будут цеплять чужие слова и действия, свободы вам - НЕ ВИДАТЬ, как собственных ушей.

[Участник]

Включайте приборы, и вперёд.

угу, стойбища с пасущимися сами по себе абстрактными истинами не оказалось.
Оказались физические приборы, в которых абстрактными истинами и не пахнет, там истина конкретно вплоть до кванта действия.
Нормальный переход

Минутку. Представления существуют или нет? Это факт или не факт?

[Участник]

Извиняюсь, вы какой "физический мир" имеете в виду? Дайте, пожалуйста, определение.

Какой?Который есть.

ГДЕ он есть?

Там где я.

Вот наглядный результат Олегова влияния. ))

"Там где я."
А там, где я, его нет?

[Oleg.Ol]

А там, где я, его нет?

Ты у кого спрашиваешь "про себя"? )))))

[Oleg.Ol]

"Сюда относится прежде всего первое прояснение — касательно суждения как действия (des urteilenden Tuns) и самого суждения, с различением непосредственных и опосредованных суждений: в опосредованных суждениях заключена смысловая соотнесенность с другими суждениями, состоящая в том, что придающая им силу суждений уверенность (ihr urteilender Glaube) предполагает наличие таковой и в этих других суждениях — так верят чему-нибудь в силу того, что уже было принято на веру."

Вот так об этом говорит философ (Э.Гуссерль) ...

И легко увидеть, что практически все суждения тут - опосредованные со всеми вытекающими последствиями, такими как невозможность взаимопонимания ...

Пройти самому путем познания подлинных оснований в поиске суждений непосредственных, очевидных аподиктически  ... что Участник, что Станислав, что Ариадна отказываются наотрез ...

предпочитая не трогать данные им обществом основания, не подвергать их критике ... боязно, наверное ...

[Ариадна]

Я с вами полностью согласен, если под обществом вы имеете в виду не только человеков и не только нашу Вселенную. Так что равенство можно продлить и дописать заодно "=Бог".

Этот вопрос мы уже обсуждали. Общество - от общества клеток до общества галактик и других всевозможных параллельных Вселенных.
Можете называть - Бог или Абсолют.

Раз "Кастанеда" ушёл, значит "надо найти кого-то другого", "кто нам смог бы всё объяснить". "Ведь сами мы думать не хотим". "Мы не можем без поводыря". "Причём поводырь должен быть правильным". "на ЧТО конкретно вы эти представления собираетесь заменить и главное - КАКИМ ОБРАЗОМ"... - Видите, сколько ещё существует фантиков! Причём все они так или иначе тоже связаны с "президентом" "орлом".

Это называется - тихо сам с собою Участник ведёт беседу  

Мы сами себе придумываем свободу и НЕсвободу, ПУТЬ, по которому нужно выбираться из несвободы... Свобода и несвобода - есть такая же дуальная пара, где ОДНО - НЕ МОЖЕТ существовать без ДРУГОГО.

Поехали по второму кругу:

Эта Теория призвана освобождать, а не вести. Что может быть ценнее свободы?..

Освобождать от чего? Вы же сами пишите - человек не может быть свободным от представлений. Значит под свободой вы подразумеваете некую замену одних представлений на другие, которые будут чем-то лучше нынешних.Но в своей "теории всего" вы также говорите, что у любой палки имеется два конца, т.е. если мы что-то улучшим с одного, то со второго неизбежно что-то ухудшится. Так от чего и с какой целью освобождаемся?

Проверка теории на вшивость:

Один дурак сказал, а вы за ним повторяете, как попугай. Или это ВАША фраза, раз вы не заключили её в кавычки?

помимо личных выстроенных образов, для генерации силы можно пользоваться и чужими образами, с тем же успехом  

Если вы такая верная кастанедовка, почему же вы забыли самое первое правило, что воин борется не с другими, а только с самим собой?

Я вас наверно сильно разочарую - но вот кастанедовкой никогда не была, так что правила свои оставьте для истинных фанатов, а у меня - свои собственные.


А это уже вместо Участника евойное ЧСВ проснулося:

В отличие от вас, как раз здесь:
Цитата:
Во-первых, не думаю, что всем читателям надо обязательно освобождаться. И даже подозреваю, что большинству читателей надо совсем другое (согласно их собственному мнению, желаниям и предрасположенностям - в первую очередь деньги, уважение и т.д.).
я даю им эту свободу. Посмотрите-ка повнимательней.

Посмотрели:

Так, Корнак и Ртуть, ну-ка брысь отсюдова. ))Вас мама не учила в разговоры старших не влезать?

 

Пока вас будут цеплять чужие слова и действия, свободы вам - НЕ ВИДАТЬ, как собственных ушей.

Странная сентенция. Зачем тогда на форумы вообще ходить? Только теории вещать с высокой трибуны? Незнаю как вы, а я общаюсь с теми, чьи слова цепляют. Остальных игнорю - фарисеи и книжные черви мне мало интересны. Но если они лезут в беседу (добровольно проявляют интерес) - соответственно даю им обратную связь, пока есть надежда, что до них что-то дойдет. Ежели все известные методы использованы, а толку нету - игнор.

[Oleg.Ol]

... пока есть надежда, что до них что-то дойдет.

Что-то вегда дойдет. Вопрос в том что это "что-то" хочет контролировать девушка ... 
Вот ведь какие негодяи - им внушают, а они не внушаются ...)))

Но надежда у девушки умирает последней:

Ежели все известные методы использованы, а толку нету - игнор.

Ну да, конечно ... весь девушкин арсенал бесполезен вдруг ...  Толк тут не поиметь - это, наверное неприятно, крушение надежд ...
Да как они смеют не слушаться то, негодяи! Ведь такая девушка хочит!
Вон из реальности! В игнор! )))

[Quangel]

Дракона надо убить - В СЕБЕ. Сколько можно кланяться в ножки разным богам? Индивидуумы и Общество есть дуальная пара РАВНЫХ противоположностей. Мы точно также даём жизнь этому Орлу, и если надо заберём. В результате таких (не перекособоченных) представлений, НАШЕ сознание начинает расти, и постепенно охватывает ОБЩЕСТВЕННОЕ (не теряя индивидуальное).

Ну хоть одна полезная мысль из "теории всего" таки вытекла... Может Арьку совместными усилями от пугал разных Орлов с Дятлами избавим. 

[Quangel]

Западная философия тяготеет к обособленности каждого от всех, к разделению - каждый против всех. Одному проще противостоять стихии - или пан или пропал. В РФ пока ещё не все отказались от идеи "вместе лучше, чем врозь". "Что людям, то и мне" - это как бы "не западная ментальность".

Глобализация мира - это чья ментальность?
Объединение коконов в единое море осознавания - глобальное сознание (Орёл) - глобализм?

Почему орел стал символом Америки
?  

Ну у нас тоже не синичка.  Символ того,что Россия должна предложить миру свой сосбтвенный вариант глобализации,альтернативный западному. Где "Орел"-общество не будет никого пожирать,а наоборот,будет
развивать каждое индивидуальное сознание до своего масштаба.

[Ариадна]

Символ того,что Россия должна предложить миру свой сосбтвенный вариант глобализации,альтернативный западному. Где "Орел"-общество не будет никого пожирать,а наоборот,будет развивать каждое индивидуальное сознание до своего масштаба.

Да, это ты верно заметил. Двуглавый Орёл как раз хорошо иллюстрирует теорию Участника о двух противоположностях (индивидуальное и общее) и их суперпозиции (третья корона над обеими головами   )

Или как говорил Олег Ол:

на 2 противоположности точно разделяется ...все согласно единственно верному учению .

 

[Quangel]

Да, это ты верно заметил. Двуглавый Орёл как раз хорошо иллюстрирует теорию Участника о двух противоположностях (индивидуальное и общее) и их суперпозиции (третья корона над обеими головами

Ну вот,умная же девочка,все понимаешь.  Давай организуем движение за перевоспитание кастанедовского
Орла,пусть не клюет,гад, больше никого,а находится в суперпозиции с каждой индивидуальностью.  Будет
ручной и ласковый,и с ладоней крошки склевывать.  А мы его еще гимн СССР курлыкать научим! 

[Владислав]

Общество - от общества клеток до общества галактик и других всевозможных параллельных Вселенных.

Можно и так выразиться:
"Общность" разная бывает - и мелкие общности и поболее (меньшинство и большинство). Общество - это то общее (физическое и ментальное), что есть в других людях (системах).

Общность интересов и общие интересы, общая заинтересованность.  Общее хозяйство, дети, мораль, общее  дело, общие идеи, общая культура, общая история. Общие права и обязанности. Общность показушная и навязанная. Общество потребителей или производителей или грабителей. Общество и Община. Тут с общностью, какая-то "вложенность сфер" получается - матрёшка.

Можно только гадать почему проявляется общее и кто его формирует. Все твердят про право выбора. Право, может быть и есть,  но мало тех, кто им норовит воспользоваться.

Выбирать чаще приходится из тех, кто тебя уже выбрал. Иными словами:- "выбирать приходится из того, что есть в наличии". Не все же шаманы, не все "формируют мир" под себя, а многие есть как бы "играемое" в мире,  как бы "прогибаются" под него.

"Выбор" не означает раздачу чего-то в порядке "живой очереди", как в сказке:  "всем сестрам по серёжке - этому дала, этому дала, этого прогнала".

Почему орел стал символом Америки ?

Двуглавый орёл так же символ РФ - наследие из Империи ещё доромановской. Или после Великой смуты в у Западной Европы на некоторое время символ остался тот же, но с одной головой орла на Запад повёрнутой.

Глобализация мира - это чья ментальность?
Объединение коконов в единое море осознавания - глобальное сознание (Орёл) - глобализм?

А кто его (владельца) знает в лицо! Техногенность рулит.
Всё  былое "местечкое" различие стирается. Не отгородиться от этих изменений ни Берлинской стеной, ни Китайской, ни пресловутым Железным занавесом.

Капитал (движущая сила техногенности) не знает границ, наций и разностей вероисповедания, моральных устоев-принципов.

Техногенность-то и создаст вдруг в ближайшее время механо_люд с "железными нервами", про который неустанно глаголет Urbis Numen!

Где "Орел"-общество не будет никого пожирать

А он и не жрёт!   А наоборот, даёт ещё раз шанс созреть до самостоятельно несения вахты.
Подержит  в инкубаторе (пока оклемаешься) как "блудного сына" и вновь "марш" в "свободное плавание" - иди и блукай. Может и сам когда-нибудь станешь шаманом, не будешь больше "инкубаторским" и "нахлебником".  Общество = инкубатор  

[Участник]

Тем, кто вырывает фразы из контекста, а потом пытается разглядеть их смысл, посвящается.


ПРИТЧА


Как-то рано утром, когда Будда вместе с Анандой, своим любимым учеником, вышел на утреннюю прогулку, один человек спросил его:
— Есть ли Бог?
Будда посмотрел этому человеку в глаза и сказал:
— Нет, Бога нет, никогда не было и никогда не будет. Выкинь эту чепуху из головы!
В середине того же дня к Будде пришел другой человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда сказал:
— Бог есть, всегда был и всегда будет. Ищи и найдешь.
Ананда пришел в сильное замешательство, так как помнил ответ, который Будда дал утром, но не имел возможности спросить, потому что вокруг было много народа.
Вечером, когда Будда, сидя под деревом, смотрел на заходящее солнце и прекрасные облака, к нему пришел еще один человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда молча, одним жестом пригласил человека сесть рядом, а сам закрыл глаза. Они долго сидели вместе и молчали, уже стало темно, солнце село… Тогда человек поднялся, коснулся ног Будды, сказал:
— Благодарю тебя за ответ, — и ушел прочь.
Когда Будда и Ананда остались одни, Ананда сказал:
— Я не смогу уснуть сегодня ночью, если ты не ответишь мне. В один и тот же день на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа! Почему?!
Тогда Будда сказал:
— Я отвечал не тебе. Почему же ты пришел в замешательство? Первый человек верил в Бога и пришел не за ответом, а за подтверждением своей веры. Но все верования ошибочны. Знание — это нечто совершенно иное. Второй человек не верил в Бога. Он хотел, чтобы я подтвердил его неверие. Третий был подлинным искателем. Он хотел испытать. Он хотел, чтобы я открыл ему нечто, потому я не стал отвечать ему, а просто предложил сесть рядом со мной. И нечто произошло.

[Участник]

Может Арьку совместными усилями от пугал разных Орлов с Дятлами избавим.

Она сама кого хошь от чего хошь избавит. ))


P.S. Кстати,

Посмотрели:

Так, Корнак и Ртуть, ну-ка брысь отсюдова. ))Вас мама не учила в разговоры старших не влезать?

 

И с этим неучем я хотел идти громить философский раздел квантового портала!!!  Простите меня боги, это я спросоня, больше не буду!!!

http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=22370.msg87557#msg87557

[Ртуть]

Участник, большое спасибо за проявленное внимание к моей скромной персоне. Благодаря вам я буду иметь высокий индекс цитирования на данном ресурсе.

[Владислав]

И с этим неучем я хотел идти громить философский раздел квантового портала!!!  Простите меня боги, это я спросоня, больше не буду!!!

http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=22370.msg87557#msg87557

Ааааа! Вот оно что, вот кто в гости к нам на портал КМ показался!  

ПРИТЧА

почему вы, мудрый человек, ходите в дома богатых людей, но я никогда не видел, чтобы богатые люди ходили в ваш дом?
Баал Шем улыбнулся и сказал:
— Да, мудрые люди ходят к богатым, потому что они мудры и знают цену богатству, а богатые — это просто богатые и ничего больше. Они не могут понять цену мудрости.
(суфийский мистик Баал Шем).
---
Здесь народ шибко толе_рантный (то ли нет) и ласково просимо всех гостей-громил блюсти толерантность к здешним старо жилам  

[Ртуть]

Владислав, лучше расскажите новенькому, что делают на вашем ресурсе с плагиаторами, выдающими чужие идеи за свои? И второе, запомните сами и передайте другим, что в коррекции своего поведения я не нуждаюсь. К собеседникам на форуме я отношусь ровно с тем же почтением коим они меня удосуживают, ибо, какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет. Аминь

[Корнак7]

И с этим неучем я хотел идти громить философский раздел квантового портала!!!

Ничего громить я не собирался, как и Ртуть. Мне нравится тема, поднятая Участником и его подход. Просто хотел поучаствовать.
А у Ртути тут свои цели, никак не связанные с Олегом, Фолором, или Участником. Так что просьба к перечисленным лицам не обращать на него особого внимания. Быстрее домой вернется.

[Oleg.Ol]

Ничего громить я не собирался, как и Ртуть.

Ну да. Тем более это и нереально нормальным способом.
А против хакеров, спамеров и прочего гнуса - у нас есть Администратор.

А у Ртути тут свои цели, никак не связанные с Олегом, Фолором, или Участником.

Да, конечно. А как иначе то у адекватного человека?

Имхо, связывать свои цели появления на каком нибудь форуме с его персонажами - это уже неадекватно, такое полное погружение в интернет-реальность будет просто клиникой.
Хотя и такое в интернете, увы, встречается ... надеюсь в данном случае это не так ...