Луна Эйнштейна

[Владислав]

Ряд представлений приобретаются. Ни кто с этим не спорит. Но часть являются априорными.

Уточним. Не "априорными", а как бы схожими, похожими.
Человек появляется при родах (в Природе) с "табула раса", без всяких записей "априори".. всё как "история" будет уже  сформировано потом..
Иметь понятия, иметь представления, уметь "мнить" = составлять "мнение". Или не иметь = не уметь.

....воздействуют на нервную систему собственного организма, но не могут действовать на другие автономии ....

Сам поимеет (опыт жизни или фантазии ума - суггестия) или ему внушат (родители, социум)  "стартовые представления". Так и получается, что  "могут действовать на другие автономии ..." в какой-то мере. Как порой говаривал дон Хуан, это зависит от "личной силы" человека, от "несгибаемости" намерения.

Почему это так, если частица заведомо меньше ящика? Так и все! Это эмпирический факт, ставший основным принципом квантовой теории.

Ну этот "факт" пока вероятно ещё лишь как "мысленный эксперимент" - не многие  имеют такое "представление" о действительности, о действии, о минимальной порции действия (или бездействия).  Типа не у всех людей "тяма" для сих абстракций достаточно. Не все "прыгуны" могут "взять планку" Планка.  

[Oleg.Ol]

Уточним. Не "априорными", а как бы схожими, похожими.
Человек появляется при родах (в Природе) с "табула раса", без всяких записей "априори".. всё как "история" будет уже  сформировано потом..
Иметь понятия, иметь представления, уметь "мнить" = составлять "мнение". Или не иметь = не уметь.

Кантовские априории никто еще не отменил )))
Представления о пространстве, времени и причинности - встроенные, доопытные. Ибо само изначальное наличие таких априорных представлений только и делает возможным обретения и всего остального опыта осознавания ... Сами же эти представления не имеют вообще никакого основания кроме самого их несомненного наличия.  Они есть с самого начала - и это факт. Какая же, нахрен, "табула раса"? Эта табула уже заранее разлинована на клеточки пространства и странички времени и начинается с причины продолжаясь в последствиях - упорядочена каузально и во времени и в пространстве ... Вот тебе и "табула раса" )))

[Владислав]

Кантовские априории никто еще не отменил )))

Понятно, о чём речь -  типа "нутром чую" аж ...  за три км (Шариков).    «первая сигнальная система» и «вторая сигнальная система» Павлова ...

"Кант" иногда как может быть использован догма. Как "способ говорить" о том, что заложено на генном уровне. У каждого 2^n-1 предков (n - число поколений и всё зафиксировано в гаплотипе человека. Гаплотип у каждого свой, это своего рода «паспорт»).
Отменял  "догму" или применял кто-то - уже не суть.
----
от лат. a priori -из предшествующего (тех сочинений неокантианцев, которые исходили из кантовского понятия априори) ..
от лат. a priori -из предшествующего А. Независимо от опыта, до опыта. Б. Заранее, наперед, предварительно. В. Знание о фактах, полученное до изучения их на основе опыта.

[kaminski]

Цитата: Владислав от Сегодня в 12:08:50Уточним. Не "априорными", а как бы схожими, похожими.Человек появляется при родах (в Природе) с "табула раса",

Я то, что хотел то и сказал.

Они есть с самого начала - и это факт. Какая же, нахрен, "табула раса"?

Вот и я о том же.

[безродный Кикутиё]

Если функция вычислима, то можно говорить об алгоритме.

.
Кажется, а вот зачем нам этот закон сохранения энергии... Он только то и делает что сдерживает фантастов. Ан нет. Это еще и огромный подарок "практикующим кибернетикам"  - в практических задачах отсекаются все бесконечности и отпадает вопрос невычислимости на сколь-нибудь практически ценном интервале...

Но алгоритм по определению, детерминированная процедура.

Алгоритм - да. Его результат - нет. Вот Вам алгоритм - "выйдите на улицу и спросите первого попавшегося прохожего что он о Вас думает". Алгоритм детерминирован - результат нет.

Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход.

Вот в микроконтроллере(однокристальная ЭВМ) прописана функция - возвращает то, что захвачено АЦП(меряет напряжение на аналоговом входе).

Что касается невычислимых функций (которым не соответствует ни какой алгоритм), то здесь могут быть весьма красивые спекуляции, связывающие это понятие с сознанием.

Именно што...

Можно обсудить.

Можно... Обсуждаем. С чего начнем? Как снять нелинейную передаточную функцию(характеристику черного ящика)?

Машина сможет в ближайшем будущем, пройти тест Тьюринга. Я в этом не сомневаюсь. Такая машина может сравняться или даже превзойти человека по интеллекту.

Я думаю, что она уже его давно прошла... Просто афишированием своих успехов в этой области занимаются только студенческие команды да энтузиасты(читай любители)...

Но это будет всего лишь механическая кукла, детерминированно отвечающая на внешние стимулы.

Вы пересмотрели "Снятся ли андроидам электроовцы" на ночь... А я Вас разочарую. Большинство Ваших реакций на внешние раздражители строго детерминированы "в диапазоне"(система то аналоговая)... А те что недетерминированы - это либо из-за асинхронности составляющих частей(отделы мозга) либо это болезнь... Вы опять путаете детерминизм "секции программ" с детерминизмом "секции данных". Кстати в "Тьюрингах" этих всех это не очевидно, и потому на это ловятся "всякие Пенроузы"...

Чем же отличается искусственный интеллект (голем) от человека?  Если по простому, то наличием или отсутствием сознания.

ах... а я то думал...

Это не совсем верно, поскольку, как я говорил, сознание не является атрибутом интеллекта. Но давайте пока оставим строгость... Можно ли отличить человека от робота? Очень сложно, ибо робот сможет имитировать даже духовную деятельность (творчество).

Если Вы опять о предсказуемости результата то я таки Вас разочарую. Можно напейсать такой алгоритм (а-ля известная игрушка "магический шар") - робот стоит на перепутье (в своем "дереве решений") и вместо того что-бы обходить это дерево согласно алгоритму с детерминированным решением он подходит к шухлядке("столик" или как там оно в Ваших местах называется) и резко дернув ручку на себя выбирает первый попавшийся предмет. И на основе такого выбора (замкнутого на асинхронной внешней среде) делает вывод... единственно верный естественно - "убить всех человеков" ...

И все же, как я думаю, именно здесь у ИИ слабое место. Это следует из так называемого, Геделевского аргумента. Машина в отличие от человека, действует внутри некоей формальной системы, поэтому, любой Геделевское предложение загоняет ее в ступор.

Мммм... блин. Немного бешусь (в хорошем смысле, не волнуйтесь ) Вот для этого всякие Пенроузы и работают. Набивают голову лабудой. Дабы у иранских, китайских или индийских программистов и мыслей таких не возникало - об всяких там ИИ. Их дело в мировой машине "формошлепство"...
 Теперь к делу. Вот Вы, да Вы kaminski, не надо оглядыватся  ... Можете спроецировать на язык Ваш опыт по разрубанию "гордеева узла" - "выходу за рамки аксиоматики" как Вы изволили выразиться. Можете? Так вот перенести его на C++ теперь не составит труда.

Математик, попадающий в такую ловушку легко выходит из нее, расширяя аксиоматику.

опять же... Математик выходит. А кто не выходит? Торговый автомат по продаже орешков? Так и амеба не сечет ни в Витгенштейне ни в Вашем Геделе. Нужен алгоритм то и дело расширяющий аксиоматику... В этом нет проблемы.

А это творческий процесс - озарение, интуиция и.т.д. Достаточно предъявить машине тест на творчество и подлог будет выявлен. Конечно, это все не так просто, ибо и среди людей творческие натуры не столь часто встречаются.  

Нет... не так...

[Владимир И.]

(off topic — «вне темы») 

Интересно было посмотреть, за оппонентами: Участник и kaminski.
---
Сейчас, и за оппонентами: безродный Кикутиё и kaminski.

[Oleg.Ol]

"Кант" иногда как может быть использован догма

Не надо Канта использовать ... тем более так )))

Как "способ говорить" о том, что заложено на генном уровне

И говорить на генном уровне не надо )))

Отменял  "догму" или применял кто-то - уже не суть.

И отменять и применять ничего априорного и не надо.
Не ты проставился - не тебе и банковать ...
Тем более речь идет о факте наифактичнейшем.
А факты весчь упрямая - хоть изойди на говно, а отменить не получится ...

Гаплотип у каждого свой  

Замучал таки галлотип? А отменить чего нить фундаментальное ух так хочется? )))
Дык отмени галллотип нафик ... куда же легче, чем априории отменять )))

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 15:35:28"Кант" иногда как может быть использован догмаНе надо Канта использовать ... тем более так )))

Я к этой цитате не имею отношения...

[Oleg.Ol]

kaminski, Звиняюсь ...
Ща исправлю

[kaminski]

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Алгоритм - да. Его результат - нет. Вот Вам алгоритм - "выйдите на улицу и спросите первого попавшегося прохожего что он о Вас думает". Алгоритм детерминирован - результат нет.

Алгоритм это не то, что вы думаете. Простите, но это понимание на уровне домохозяек. Вы же, блин, программируете контроллеры...

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Поэтому, одна и та же функция на одни и те же входные данные всегда дает один и тот же выход.Вот в микроконтроллере(однокристальная ЭВМ) прописана функция - возвращает то, что захвачено АЦП(меряет напряжение на аналоговом входе).

Функция чтения ADC, это не функция в математическом смысле. Это - операция считывания физического параметра. Не путайте.

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34 Что касается невычислимых функций (которым не соответствует ни какой алгоритм), то здесь могут быть весьма красивые спекуляции, связывающие это понятие с сознанием. Именно што...

До этих спекуляций еще дойти нужно...

Можно обсудить.Можно... Обсуждаем. С чего начнем? Как снять нелинейную передаточную функцию(характеристику черного ящика)?

Мы вроде говорили о бихевиоризме? Вы, если не ошибаюсь, говорили о каких-то течениях, которые я в одну кучу... а они дороги вашему сердцу. Ну так мяч на вашем поле.

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Машина сможет в ближайшем будущем, пройти тест Тьюринга. Я в этом не сомневаюсь. Такая машина может сравняться или даже превзойти человека по интеллекту.Я думаю, что она уже его давно прошла...

Да нет. Даже переводчика нормального пока нет. Нужно научитьь машину "понимать" смысл фраз, хотя бы в контексте. Пока этого нет.

 

А я Вас разочарую. Большинство Ваших реакций на внешние раздражители строго детерминированы

Вы правильно написали - "большинство". А у машины - все.

Вот для этого всякие Пенроузы и работают. Набивают голову лабудой.

Вот вы работаете с компьютерами, которые основаны на принципах, сформулированных, в свое время, фон-Нейманом. Так вы его тоже к "Пенроузам" и "лабуде" отнесете??? А вот Фейнман подарил нам идею квантовых компьютеров, благодаря которым, вероятно, можно будет пройти тест Тьюринга и создать ИИ. Так это тоже "лабуда" по вашему?

Теперь к делу. Вот Вы, да Вы kaminski, не надо оглядыватся   ... Можете спроецировать на язык Ваш опыт по разрубанию "гордеева узла" - "выходу за рамки аксиоматики" как Вы изволили выразиться. Можете? Так вот перенести его на C++ теперь не составит труда.

Вот это и говорит о вашем не понимании или скорее просто не знании предмета (последнее поправимо!).
Язык C++ или любой другой является формальной математической системой и для него, как и для любой формальной системы справедливы ограничения Геделя (читайте - это на самом деле просто!). Это доказано строго. А это означает, что робот, запрограммированный на языке С++ будет очень тупым и ограниченным субъектом.
В отличие от такого робота человек может преодолевать эти ограничения. Как это происходит мы не знаем! Но можно догадываться!


 

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Математик, попадающий в такую ловушку легко выходит из нее, расширяя аксиоматику. опять же... Математик выходит. А кто не выходит? Торговый автомат по продаже орешков? Так и амеба не сечет ни в Витгенштейне ни в Вашем Геделе. Нужен алгоритм то и дело расширяющий аксиоматику... В этом нет проблемы

Если поймете о чем речь, то поймете, что это проблема.

[безродный Кикутиё]

Алгоритм это не то, что вы думаете... здесь должен быть контраргумент... Простите, но это понимание на уровне домохозяек. Вы же, блин, программируете контроллеры...

Функция чтения ADC, это не функция в математическом смысле. Это - операция считывания физического параметра. Не путайте.

...функция, в математическом смысле, это может быть просто таблица значений... Не нужно здесь излишней философии достаточно полистать журнал "квант". Функция языка C такая же функция как и все.

Мы вроде говорили о бихевиоризме? Вы, если не ошибаюсь, говорили о каких-то течениях, которые я в одну кучу... а они дороги вашему сердцу. Ну так мяч на вашем поле.

Ну их вагон и маленькая тележка... Но дело не в определениях. А в том, что я явно указал Вам на ущербность упомянутого подхода. И указал, что в кибернетике(радиофизике и т.д.) подобного рода кризис преодолен - но без привлечения чертей и даже квантовой магии. Кризис бихевиоризма != кризис материализма в плане изучения мозга(и даже не кризис механистики).

Да нет. Даже переводчика нормального пока нет. Нужно научитьь машину "понимать" смысл фраз, хотя бы в контексте. Пока этого нет.

Гугл это не ПЕНТАГОН.

 

Вы правильно написали - "большинство". А у машины - все.

Да нет же. Зайдите на любой форум по электронике - там все время дуют в старую волынку - а нужны ли нам системы реального времени. Множество задач(программ) точно так же как и множество "термостатов" вашего или моего организма ведут себя асинхронно - упорядочить их целая наука - точно то же и в организме - все в эдаких рамках, но как бы и не совсем точно .

Вот вы работаете с компьютерами, которые основаны на принципах, сформулированных, в свое время, фон-Нейманом.

Да... классический x86 это не "Гарвард" но абстракции "сегмента данных" и "сегмента программ" четко выражены в обеих архитектурах. А вот для "машины Тюринга" особенно в обзорных публикациях это не требуется... И вот она отличная основа для спекуляций...

Так вы его тоже к "Пенроузам" и "лабуде" отнесете???

А когда это Пенроузы стали ав один ряд с основоположниками архитектур ЭВМ?

А вот Фейнман подарил нам идею квантовых компьютеров, благодаря которым, вероятно, можно будет пройти тест Тьюринга и создать ИИ. Так это тоже "лабуда" по вашему?

ИИ и тест Тьюринга это не вопрос технологии а вопрос алгоритмический. Если квантовая ЭВМ будет "вести себя творчески" по-умолчанию - полетит на мусорку как идея сродни чугунному дирижаблю.

Вот это и говорит о вашем не понимании или скорее просто не знании предмета (последнее поправимо!).

Да говорите уже прямо - о моей врожденной тупости это говорит.

Язык C++ или любой другой является формальной математической системой и для него, как и для любой формальной системы справедливы ограничения Геделя (читайте - это на самом деле просто!). Это доказано строго.

Еще раз "ЙОзыГ"(любой, ну пускай С++) является замкнутой аксиоматической системой внутри "сегмента программ"(полнее - синтаксис-архитектура-сегмент программ). Но не внутри "сегмента данных". Словами иными математику на нем можно выразить любую.

А это означает, что робот, запрограммированный на языке С++ будет очень тупым и ограниченным субъектом.

Б...@#!!!, вот меня и попалили.

В отличие от такого робота человек может преодолевать эти ограничения. Как это происходит мы не знаем! Но можно догадываться!

...не нужно так обобщать...

Если поймете о чем речь, то поймете, что это проблема.

Ах... я тоже умею парировать туманными неоднозначностями...

[kaminski]

Давайте немного назад пойдем а то уже не ясно о чем разговор. Итак, главный момент с которым я категорически не согласен это ваше утверждение, что алгоритм имеет право на одни и те же входные данные давать разный ответ. Это следкет из вашего поста:

Цитата: kaminski от 12 Октября 2012, 18:40:34Но алгоритм по определению, детерминированная процедура. Алгоритм - да. Его результат - нет. Вот Вам алгоритм - "выйдите на улицу и спросите первого попавшегося прохожего что он о Вас думает". Алгоритм детерминирован - результат нет.

И совсем не адекватного примера:

Вот в микроконтроллере(однокристальная ЭВМ) прописана функция - возвращает то, что захвачено АЦП(меряет напряжение на аналоговом входе).

Давайте  разберемся без эмоций и без всяких << ЙОзыБ...@# >>.  Я думаю, что вы со мной согласитесь, ибо это просто какое-то недоразумение.
Итак, алгоритм это по определению черный яшик с N входами и M выходами однозначно преобразующий информацию на входах в информацию на выходах. Если у ящика один вход и один выход, то Y=f(X). То есть алгоритм вычисляет одномерную функцию. Опять же - однозначно! Каждому X соответствует какой-то определенный Y. Вы же сами правильно написали про табличное представление функции. Еще раз для закрепления: сколько раз вы не запустите на работу алгоритм со входом X, вы каждвй раз будете получать один и тот же Y потому, что алгоритм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - детерминированная процедура. Теперь, если X у вас "болтается", как например, напряжение на входе ADC, то, соответственно, болтается и Y. И это не означает, что функция дает неоднозначный результат. Функция совершенно однозначно преобразовывает напряжение в двоичный код. Вот и все.
Надеюсь, что здесь нет предмета для спора.

[Oleg.Ol]

Чет не туда спор уходит ...
Опять старый призрак "редуктивного материализма" ...
От бихевиоризма до абсурда путь недолог ...
...
А ведь в конечном итоге все сводится к утверждению что точное описание тождественно сущности ...
Типа: опиши разумный алгоритм - и получишь разумное поведение, а следовательно и сам ИИ ...
Опиши точно и исчерпывающе удовольствие от выпивания рюмочки хорошего коньяка - и сам коньяк уже и нахрен тебе типа не нужен )))))

[Владислав]

Типа: опиши разумный алгоритм - и получишь разумное поведение, а следовательно и сам ИИ ...

Мысль порождает слова (алгоритм?). Слова красивые - это еще не дело. Разумно (хоть дважды умно)  "описать" пока у людей не получается - уже при формализации (реализации) алгоритма ошибки выявляются, как правило. Потом нудная "отладка-наладка". ..
Только дело показывает, где истина и где кроется ошибка в размышлениях.

Когда думаешь, о чём-то "потеряешь" мысль и где её искать???
Ответ: Мысль это не вещество , это действие. Примерно как ходьба. Вот идете идете вы по улице , и вдруг остановились .
Задайте вопрос себе , "куда делась ходьба ?"
--
А может быть уносятся в пространство,
Оставив все вопросы на потом,
Чтобы понять любви непостоянство
Или найти родительский свой дом?
Куда уходят мысли после смерти?
...

Заставить машину (ИИ) генерировать мысль и не только на разрушение?  
Но это пока только мечты.  Как только машины научатся это делать, скрипач (человек) не станет им нужен.
Пока же у человека "рулят" две составляющих: сигнальные системы Павлова (Бихевиоризм - "опыт" предков)  и текущей жизни опыт.

[kaminski]

...Опять старый призрак "редуктивного материализма" ... От бихевиоризма до абсурда путь недолог ......А ведь в конечном итоге все сводится к утверждению что точное описание тождественно сущности ...Типа: опиши разумный алгоритм - и получишь разумное поведение, а следовательно и сам ИИ ... Опиши точно и исчерпывающе удовольствие от выпивания рюмочки хорошего коньяка - и сам коньяк уже и нахрен тебе типа не нужен )))))

В том то и дело, что редукционизм не работает! Состояния сознания, например, удовольствие - не алгоритмируемо. В C++ удовольствие от рюмочки не прописать... Математика, не как формальная замкнутая система в духе Гильберта, а, как открытый творческий процесс, вполне адекватно отражает эту ситуацию в понятии неразрешимости, невычислимости или неалгоритмируемости. Виртуальная реальность (матрица) в которой мы живем алгоритмически невычислима. Поэтому, стать машине скрипачом не светит.  Эта ситуация ка-то связана с сознанием, но как мы до конца не понимаем.