Луна Эйнштейна

[Quangel]

Ваша теория никуда не ведёт, не даёт возможности развития. В этом её убогость. Вы никак не можете приступить к структурированию ваших представлений, а вынуждены до бесконечности повторять одно и то же - что всё есть представления.

Так его,Арька! Ударим по гнилостной пустотной "свободе" постмодерна здоровой жизнеутверждающей идеей служения Единому Творцу и построением Царствия Его на Земле!

[folor]

Квантовая механика - это продукт сознания.

Странно, коллега, а кажется что это объективная реальность, данная нам в приборных ощущениях...
Иначе недалеко и до Матрицы -
http://danila.spb.ru/papers/antisim/russim.html

[безродный Кикутиё]

что чтобы мы не подумали, что бы нам не показалось, что бы мы не увидели на экранах своих "приборов" - это всё без исключения есть представления.

Да это представления. Но именно отражение объективной реальности в сознаниях под разным углом (в разном контексте) - своеобразное зондирование - и дает все более точное отражение истинной природы вещей. Кстати вот и хорошее оправдание инакомыслия. После получения ряда "разноугловых"-отображений мы проецируем его в некоторое общее упорядоченное множество(матрицу) нашего языка... Вот и оправдание форумам   ...

--------------

Как-то само собой получилось, что культура стала заискивать перед шпаной, перед фашистом, перед оголтелым невеждой – надо оправдываться за то, что веришь в Бога, в семью, в законы общежития. Это, вообще говоря, ровно то же самое что оправдываться перед государством за нежелание участвовать в грабительской войне, признавать разделение на рабов и господ, и так далее.
...

Что-же Вы, милостивый государь, так ставите нас, фашистов - последнюю надежду Европы, в один ряд с уличной шпаной?   Это дешевый трюк для "среднестатистического обывателя" запущенный Ми-6 дабы жители фешенебельных районов воспринимали nazi-идеи как в одном ассоциативном ряду с "вестями с бомжарни". Но здесь Вам не Англия какая-нибудь. И мы не лорды с перами. Да и посетители этого портала имеют значительно более сложную и запутанную внутреннюю структуру чем цели "мема от Ми-6".

 А так, если вдуматься, а кому все вы нужны со своей "квантовой магией"... кроме нас? ...обыкновенных фашистов, грубоватых крестьянских детей, пусть и невежд-недоучек, но... при всем при этом тонким мечтателей. Но... не настолько тонких чтобы только то и делать, что плескаться в бачке Добросвета в LSD-шном бреду отрицая объективность реальности. Нет... Не на столько. А ровно на столько насколько нужно. Насколько нужно чтобы весь этот феерический эпатажный бред ...застыл в металле... В жидком нанометалле новых "панцер-машин". Да, и только так...

 Эх, Владислав, Владислав... Узрите своим внутренним взором потешного старика развлекающего детей кхетайскими небесными петардами. За смехом детей почти не слышны порекания взрослых и покручивание пальцем у виска. Но они есть и больно ранят тонкую душу конструктора... И нет, это не Гендальф... Это Вернер-фон-Браун из параллельной вселенной. Тот который не встретил своего фюрера и своих друзей-нацистов... Да... Вот такая вот история... Вы хотите такого нашему уважаемому Доронину? Вот и я нет... должно быть стыдно, Владислав... Стыдно!!!

А как же "Луна Эйнштейна", что она сироткой останется  ?

Нет. На нее теперь будут смотреть только фашисты. И это хорошо, это правильно... Пусть лишь праведники устремляют свои глаза к высоким целям...

А вы не допускаете, что «количество сознаний» это тоже представление!
Сознание ИМХО, только одно!

...

Почему Вы считаете, что сознание должно обязательно откуда-то возникать???

Поскольку пошла сплошная "пелевинщина" я попробую успеть...  да именно так "успеть"... дать свое (не факт, что исчерпывающее) определение сознания.

 Сознание есть - адаптивный фильтр. Адаптивный фильтр это динамическая структура. Их есть многообразие. Но в этом многообразии можно выделить подмножество - минимальную структуру адаптивного фильтра. Убери хоть одно звено и магия адаптивной фильтрации исчезнет. Каков эскиз минимального адаптивного фильтра? Ну где-то такой:

1) поле(не просто множество, нужна хоть малейшая упорядоченность) изменяемых(иначе нечему будет отражать текущую ситуацию) коэффициентов замкнутое петлей обратной связи с внешней средой(иначе ет смысла). Понятное дело это определение абстрактно - такими коэффициентами могут быть и битики на основе кремниевых триггеров и химические связи в молекулах и т.д.
2) Целевая функция(или базис функций) - эдакая внутренняя мера как-бы говорящая нам куда направить стопы свои.
3) поле измерительных коэффициентов(связано с внешней средой, наблюдает ее) - на нем мы измеряем эффект от адаптации.
4) Алгоритм(механизм) адаптации - тоже очень важный компонент - иногда он может быть своего рода Сусаниным, а иногда пророком.

Работает все это так. Мы получаем поле для измерения, вычисляем дисбаланс относительно целевых функций и отдаем приказ полю изменяемых коэффициентов в соответствии с алгоритмом адаптации. И снова, и снова, и снова... Всегда(!!!) в конфликте с внешней средой. Но иногда почти нечего подстраивать(гармония). Вот и все сознание.

Адаптивный фильтр - обобщенная и несколько усложненная абстракция всех систем с обратной связью(простейший термостат, например). Такие вещи в учебных планах всей нашей цивилизации почему-то выносят в "кибернетику", "теорию" систем и т.д. в то же время как с точки зрения классической физики все живые системы выглядят как термодинамическое чудо... Но это не совсем так. Чуда нет, есть механика(механистика)...

Понятное дело, что человек на порядки более сложное изделие чем та-же амеба. Ему требуется (а кем!?) более сложная система адаптации чем термостат. Система обладающая памятью, определенной нелинейностью(мир нелинеен) или ее аппроксимацией и система выделения подмножеств (абстракций). Но принцип тот же...

Жду критики!!! Особенно от "идеалистов-не материалистов"(их, разных, так много на форуме, что не могу дать им общее универсальное определение). При этом заранее подчеркну, что я не отрицаю "квантовой магии", но как по мне "магия там" материалистическая и "нелокальность сознания" не имеет ничего общего с попыткми некоторых учасников выдать ее за "победу сознания над материей" 

Вы всё-таки продолжаете как утопающий за соломинку держаться за термин "представления".
Есть же у Доронина определение сознания, как сравнение своих состояний, а также их изменение из одного в другое.

Сознание - это ПОСТОЯННОЕ обновление, на фоне всё время меняющихся превалирований.

С этим согласен .

[Владимир Травка]

C таким же успехом монотеисты могут сказать,что отрицание личного начала у источника бытия - подростковые комплексы бунтующего подростка в переходном возрасте.

Совершенно верно - и стадия этого развития в человеческой истории - атеизм, порожденный эпохой Просвещения с его максимами типа вольтеровского "Раздавить гадину!" Но надо двигаться дальше, а не возвращаться в детскую фазу. Двигаемся дальше - в юнность

Однако наличие родителей в объективной реальности от этого никуда не девается.

Ницше на заре 20в. констатировал смерть "родителя"западной цивилизации и она начала приспосабливаться к самостоятельной взрослой жизни со всеми ее издержками проб и ошибок. Нам же предлагается прибывать в вечном детстве, ссылаясь на особенности российского менталитета. Но это порождает лишь смесь инфантилизма с переодическими народными бунтами-детскими капризами, бессмысленными и беспощадными. Сейчас мы подходим к очередной развилке - побунтовать и оставаться опять впавшими в детство или шагнуть дальше во взрослую жизнь.

[Станислав]

Квантовая механика - это продукт сознания.

мда, с такой "квантовой механикой" я не знаком.

А так, если вдуматься, а кому все вы нужны со своей "квантовой магией"... кроме нас? ...обыкновенных фашистов

ваш адаптивный фильтр слишком узкополосный. Но настоящая ваша беда в другом - что он есть.
Есть несколько классов информационных машин.
Есть конечные автоматы с заранее заложенной программой, типа адаптивного фильтра. Да, возможно изменение коэффициентов, но модель одна со всегда однозначной реакцией на входное воздействие.
Есть машины уровня интеллекта с постоянным обновлением контекста и с соответствующим обновлением реакций на одно и то же воздействие.
Обычно люди - это информационные машины интеллектуального уровня.
Но бывают и сбои.

[Владимир Травка]

Никогда человек, однажды родившийся в России, не станет буддистом. Может только иногда им прикидываться для форсу.

А чем подтверждается это Ваше Представление?
В России уже достаточно серьезных практиков Дхармы, которые тихо и спокойно делают свое дело. Впечатление, подобное Вашему, может сложиться от общения с т.н."эзотериками" пользующимися всевозможными мистическими терминами и понятиями в т.ч. и буддийскими. Но каждый видит то, что хочет.

Точно такой же иллюзией являются и сами зародыши.

В разных школах буддизма это толкуется по-разному. Самой близкой к квантовой парадигме является мадхьямика Нагарджуны - философия серединного пути:

В основе учения М. лежит идея о непредставимости истины в категориях бытия или небытия. Вместо этого вводится понятие "шуньяты" ("пустотности", "нулевой" характеристики) как абсолютного состояния, с точки зрения которого всякая действительность не обладает никакой сущностью, являясь чистой формой или энергией. Гносеологическую позицию М. характеризует последовательный методологический критицизм. Диалектический метод М. применяется с целью демонстрации того, что всякое умственное представление оказывается иллюзией.
А. М. Пятигорский.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Мадхьямика/

Доронин об этом уже писал:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.msg421#msg421

Суть мадхьямики изложена в "Алмазной Сутре"

Содержание (в трактовке Е. А. Торчинова)
В сутре описываются поведение, речь и образ мыслей ставших на путь бодхисаттв. Для обоснования основных положений в сутре используется характерное построение предложений («парадоксальная логика»): «то, о чем Будда проповедовал как о совершенстве мудрости, о том же Он поведал как о не-совершенстве, поэтому оно названо совершенством мудрости». Эта своеобразная не формальная и не диалектическая логика подчеркивает условность названия и нежелательность смешения двух уровней понятия: уровня значения (обозначаемого, денотата) и уровня выражения (смысла, коннотата)[3]. Её основная цель — показать, что все описываемое не является реальностью, так как язык связан со знаками, а не с реальностью. Именно потому, то, о чем Будда проповедовал как о «совершенстве мудрости», и есть «совершенство мудрости», что «совершенство мудрости» не обозначает то, о чем проповедовал Будда, ибо всякое его обозначение уже не есть «совершенство мудрости».
 Основные идеи сутры
1. Личность и ее элементарные психофизические состояния (дхармы) не имеют сущности.
 2. Живые существа пребывают в нирване, и лишь невежество порождает иллюзию их пребывания в сансаре.
 3. Будда это истинная реальность как она есть (дхармакая, татхата), а не человеческое существо.
 4. Истинная реальность не имеет образа (самджня) и не может быть описана или представлена.
 5. Только с помощью йогической интуиции можно постигнуть истинную реальность.

Сутра посвящена вопросам, относящимся к области психологии и гносеологии с определенным выходом в онтологию.
 

И в "Сутре Сердца"(тоже в переводе Торчинова):

Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания [3], нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия [4], нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого [5] и нет дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия [6].

Нет неведения и нет прекращения неведения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти [7]. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий [8]. Нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого.

http://anthropology.ru/ru/texts/east/prajnaparamitahrdaya.html

Если додумать Вашу Теорию Всего до конца, Вы прийдете к чему-то подбному.
Только у Вас просто теория, а это теория+практика, причем практика работающая.

Идея сострадания есть представление. В которую некоторым тАк хочется верить..

Это один из шести ключевых видов деятельности, позволяющих понять пустотность. Слепая вера в теорию не способствует постижению Дхармы. Будда говорил - не верте мне на слово, а проверяйте все на практике и оценивайте все по ее результатам. Поэтому буддизм - это не религия.

[Владимир Травка]

Странно, коллега, а кажется что это объективная реальность, данная нам в приборных ощущениях...Иначе недалеко и до Матрицы -http://danila.spb.ru/papers/antisim/russim.html

Идея Матрицы порождена идяеми постмодернистских симулякров и жаждой деконструировать всех и вся. Это всего лишь  издержки взросления - страх рационального ума перед пугающей простотой/сложностью бытия.

Цитата: Владислав от Вчера в 16:52:20А как же "Луна Эйнштейна", что она сироткой останется  ? Нет. На нее теперь будут смотреть только фашисты. И это хорошо, это правильно... Пусть лишь праведники устремляют свои глаза к высоким целям...

Они на не нее не будут смотреть - они с нее прилетят на Землю. Прям с The Dark Side Of The Moon ...  



Трейлеры:
http://www.youtube.com/watch?v=gi00W3dcKZQ
http://www.youtube.com/watch?v=6TCfeYor0T8

[безродный Кикутиё]

Есть конечные автоматы с заранее заложенной программой, типа адаптивного фильтра.

есть...

Да, возможно изменение коэффициентов, но модель одна со всегда однозначной реакцией на входное воздействие.

С чего Вы взяли? Я же указал - можно добавить память и нелинейность. Вообще эта нелинейность и суть всего. На данный момент нет хорошо проработанной теории нелинейных систем - это передний фронт кибернетики. Но не значит, что ее нет вообще. Откройте "справочник по кибернетике" и посмотрите какого рода бывают нелинейности. Гистерезис в том числе. Нейросети были попыткой построить (перенять у природы) одну из парадигм нелинейности. Не очень удачный опыт с технической точки зрения - теория сложная, неочевидная, со "слепыми пятнами" и с парадоксами с легкостью устраняемыми в более классических дисциплинах(ТАУ и т.д.). Со временем стало видно, что внутри нейросетей выделяется еще одна абстракция намного более близкая к нашему пониманию и одновременно к описанию нелинейности - т.н. деревья решений. Лично я пришел к их пониманию "со стороны" работы с линейными системами и попыткам описать "нелинейщину" кусочно линейными аппроксимациями.

Есть машины уровня интеллекта с постоянным обновлением контекста и с соответствующим обновлением реакций на одно и то же воздействие.

Это и есть адаптивные фильтры. Вообще слово "фильтр" я оставил с теории линейных систем где обычно подразумевается FIR/IIR структура и операция свертки как отражение множества фильтра на множество сигнала. Но все это можно обобщить... Словами иными если кого настораживает радиотехнический термин - "фильтр" - замените его более общим "массив", "упорядоченное множество" и т.д. Не в этом соль... Гораздо страшнее когда компоненты адаптивного фильтра "переразбиты и перетасованы" так что его становится трудно узнать(выделить)...

[kaminski]

Есть конечные автоматы с заранее заложенной программой, типа адаптивного фильтра.

есть...

Да, возможно изменение коэффициентов, но модель одна со всегда однозначной реакцией на входное воздействие.

Станислав прав в главном - реакция адаптивного фильтра всегда детерминирована. Детерминирована входным сигналом и набором коэффициентов, который был адаптирован на предыдущем шаге. Нелинейность вообще не имеет отношения к делу, ибо от нелинейности может возникнуть в лучшем случае только динамический хаос. Но это будет псевдослучайностью. Истинную случайность, которая может быть и не случайностью, а волей субъекта дает только сознание, которое эмпирически описывается квантовой механикой. В этом смысле КМ - простейшая примитивная теория сознания. В свою очередь, любая теория, как продукт человеческого духа, есть продукт сознания. А чего же еще? Поэтому, мне странным показался комментарий Станислава:

 

мда, с такой "квантовой механикой" я не знаком.

ПОЭТОМУ: ни какие, даже самые изысканные попытки сконструировать СОЗНАНИЕ (включая идею адаптивных фильтров), не могут иметь успеха. Любая математическая или физическая конструкция - это конструкт сознания. Но само Сознание  - не конструктивная сущность, ибо это базовая сущность. Это не означает, что мы не можем строить модели, включающие сознание, как элемент. Квантовая механика является одной из возможных моделей.

[Станислав]

Я же указал - можно добавить память и нелинейность.

вам уже ответили:

Станислав прав в главном - реакция адаптивного фильтра всегда детерминирована.

Вся изюминка информационных систем уровня интеллекта, что их реакция является функцией контекста, а контекст обновляется при каждом воздействии. Или - реакция на входной информационный поток является не столько функцией исходной модели, сколько функцией её изменения предшествующими информационными потоками.
Надеюсь, разница понятна.

Но само Сознание  - не конструктивная сущность, ибо это базовая сущность.

увы, это вообще не сущность. Ваше сознание и есть та самая "реакция на входной информационный поток" и ничего более. Беда ваша в том, что в этом потоке вы не видите ничего, кроме воды. Я же обращаю внимание на детали, что эта вода состоит из отдельных молекул. Вот и квантовая механика у вас оказалась набором сознаний в "когерентном состоянии суперпозиции и редукции". А у меня квантовая механика - квантовые системы, их состояния, а если уж совсем честно - квантованные действия и ничего более.
Надеюсь, разница тоже понятна.

[Владислав]

Квантовая механика - это продукт сознания. Это некая структура состояний сознания. Поэтому, нет материи и сознания, как отдельных сущностей и, соответственно, нет психофизической проблемы. Но мы с вами говорим в контексте КМ.

Понятнее стало. Как говаривал дон Хуан в таких ситуациях - это (КМ) всего лишь "способ говорить".

Я утверждаю, что, до тех пор, пока результат вам не известен, система, включая ваши приборы будет находится в состоянии суперпозиции.

уточним -для меня, для наблюдателя в состоянии суперпозиции - не проявлена (вне Яви), она как бы в Нави (в "старинном", ещё "не техногенном" толковании) для меня=наблюдателя.

За одну часть помолились, а вторая была контрольной. Потом исследовали статистику смертей и выздоровлений. Как не странно, но статистика по первому и второму спискам значимо отличалась в правильную сторону.

Это "единичный случай" или это уже стало "правилом вообще"?
Сила воли, сила сЛова, сила сМысли - это у каждого человека уже проЯвляется или только в СМИ (не во всяких) обнаруживается.
----------

"Представления" - Ариадна как-то по своему права. Слово это уже занято "иным содержанием" и давно.
К примеру:- не имея "представления" об ..., человек рассуждает  ... о КМ. Это типа когда семь слепцов одного слона ощупывают...

Иметь или не иметь Представление - вот в чём вопрос. Слепцы общупали и "поимели". Но пока они не высказались все о своих представлениях слона - они "на линии пересечения Эвереттовских листов (сшивка)".
Но и (после их высказываний обнаружилось) меж ними согласья нет - их Представления не стали согласованными = Лебедь, Рак да Щука. И никакого "квартета" нету, как не садись "не в свою тарелку".
Грошь цена таким "представлениям" о Слоне. Был когда мультик-сказка, что "инопланетянин" принимал "облик и суть" по мыслям первого-встречного о нем ..

Связка-цепочка (надёжная) из слов прослеживается:  
Представления=Материя=Знания=Сознание=Осознание=Подсознание ....  зачем человекам столько много разных слов для "тождественных" понятий ? Возможно всё ж некое"различие" понятий и оно упущено?

[kaminski]

реакция на входной информационный поток является не столько функцией исходной модели, сколько функцией её изменения предшествующими информационными потоками. Надеюсь, разница понятна.

Ваше сознание и есть та самая "реакция на входной информационный поток" и ничего более.

Сознание не есть реакция... Сознание не есть камень, катящийся по склону в соответствии с контекстом рельефа...  Вы этим выхолащиваете саму суть сознания. Этот взгляд, известный, как бихевиоризм я не разделяю.

Вот и квантовая механика у вас оказалась набором сознаний в "когерентном состоянии суперпозиции и редукции".

Не нужно искажать. Я сказал тоько то, что КМ, как и все остальное, есть продукт сознания. Это продукт духовной деятельности, а не механическая реакция на контекст.

[Станислав]

Я сказал тоько то, что КМ, как и все остальное, есть продукт сознания.

разве с этим кто спорит.
Возражение было совсем другого плана, он касался предмета КМ. И предмет КМ - совсем не сознание, а квантовые системы. КМ описывает не сознание, а действительность через модель квантовой системы. Но конечно эта модель была вначале сформирована в чьём-то сознании. Как и модели дождя, снега, данного письма. Все эти модели вначале должны появиться в чьём-то сознании, стать продуктом чьего-то сознания ... Но и только. Но как только вы этот продукт изложили в общепринятой системе обозначений, он становится уже общественным продуктом. И у каждого сознания своё собственное его прочтение и интерпретация. Снег для россиянина - это совсем не то, что снег для египтянина. Но при всей индивидуальности прочтения значение имеет не частная интерпретация, а та действительность, которую эта модель описывает.
Увы, вы "забываете", что любая модель есть описание оригинала.

[безродный Кикутиё]

Вся изюминка информационных систем уровня интеллекта, что их реакция является функцией контекста, а контекст обновляется при каждом воздействии. Или - реакция на входной информационный поток является не столько функцией исходной модели, сколько функцией её изменения предшествующими информационными потоками.
Надеюсь, разница понятна.

Нет, не понятна... если можно на примерах пожалуйста.

Этот взгляд, известный, как бихевиоризм я не разделяю.

...бихевиоризм - это попытка снять нелинейную(разветвленную, деревообразную) передаточную функцию сознания через наблюдение за поведением. Понятное дело это глупо потому как одни и те же выходные реакции на входные воздействия могут давать принципиально разные передаточные функции и наоборот одинаковые функции(нелинейные) как раз благодаря явлениям подобным гистерезису могут давать разные результаты на одновоздействие. Помимо нивелирования внутренних перекрестных связей у такого подхода есть еще одно "слепое пятно" - в некоторые ветви "дерева решений" объект исследования просто никогда не войдет - повода не было. Понятное дело что этот психологический подход к этому моменту почти умер. Но... Бихевиоризм не исчерпывает все механистические подходы к определению сознания... Некоторые, признаться, я разделяю... И мне очень (за них  ) обидно кода Вы чешете их под одну гребенку с бихевиоризмом...

Это продукт духовной деятельности, а не механическая реакция на контекст...

Дайте пожалуйста определение "духовной деятельности". А то что-то не совсем понятно.

P.S.: кстати, Станислав и kaminski к вам вопрос. А могла ли бы машина в своем сознании породить отражение(ну пусть той же Луны) и спроецировать ее на матрицу языка(пусть русского)... Если "да"? Почему? Если "нет" тоже "почему"?

[folor]

А могла ли бы машина в своем сознании породить отражение(ну пусть той же Луны) и спроецировать ее на матрицу языка(пусть русского)...

Вполне естественно, коллега, данный опыт возможен...
Мы как-то забываем (и для этого стоит перечитать Грина и, отчасти, Хокинга), что все акты коллапса ВФ так или иначе оставляют отпечатки в материи, которые никак не связаны с сознанием наблюдателя...