Кто прав, Шрёдингер или Борн - "волна" одна и та же... атом Демокрита, орбиталь,

[Владислав]

Так вот электроны оттого и не падают на ядро, что никак не могут родить такого большого кванта

Интересная интерпретация.     "вещество" получает энергию, атомы "возбуждаются", броуновничают. А "бремя" несут электроны - "поглощая" энергию (с луча случка) они "беременеют" фотонами. Как только наберут "силушку - вызреет в них фотон", сразу скачок на повышенную орбиту.

можно и так:
Электроны как аккумулятор  энергии. Они "заряжаются" плавно из вне и скачком повышая свои орбиты,  и они же работают - дискретно, порциями отдавая (скачком понижая орбиты) во вне тепло, в виде фотонов света (как спектр излучения на разных частотах - коротких и длинных волн).

А что ж влияет на частоту волны "фотонного" излучения? Орбита электрона?

Дискре́тность (от лат. discretus — разделённый, прерывистый) — свойство, противопоставляемое непрерывности, прерывность. Дискретность - всеобщее свойство материи.

[Владислав]

Орбита как  некий "статус" электрона?  Орбиты при абсолютном нуле (по Кельвину) в веществе и при "температуре ядерной" реакции разные?
На одной орбите всегда только 1 электрон, а  два и более "не судьба"?
Отчего зависит число вероятных орбит и не  это число возможных орбит диктует "место" атому  в таблице Менделеева ?
Наверное есть некая связь -  бит, кубит и число орбит с  возможными состояниями
↑↑↑, ↑↑↓, ↑↓↑, ↓↑↑, ↓↓↑, ↓↑↓, ↑↓↓, ↓↓↓ и частой излучения фотонов?

Орбиту от орбиты по факту отделяет энергия в один квант (в один фотон) и на смену орбиты нужен один квант действия. Так?

http://www.physics-online.ru/php/news_0.phtml?newsTypeID=10&newsid=2316&option_lang=rus

Физики в Австрии разработали новый метод спутывания фотонов, используя свойство "орбитальный момент". Исследователи говорят, что большое количество орбитального момента, приданное ими фотонам прокладывает путь к запутанности макроскопических объектов, а также может найти применение в области дистанционного зондирования и квантовых вычислений.

Запутать мозги не сложно (создать хаос=незнание). Сложнее "дать ума" - все разложить по полочкам...
На "может" нет надёжи.  

[Свомпи]

по полочкам

Полочки менять надо ) вам же не надо - разложить , вам надо -
свой опыт , умения, знания привести в соответствие с окружающим миром )
по другому- Оправдаться 

Если хотите поменять ,   
фотон у вас - это  не фотон , а комбинация мод эм поля ,
заряд поляризует  поле , и на основе статьи  цайлингера посмотрите
как фаза превращается в импульс в линзе 

[terra]

по другому- Оправдаться

  а где же песенка..чтобы слюни потекли одновременно с соплями... это так возбуждает

[bykovsky]

Орбита как  некий "статус" электрона?

ИМХО
анализируем что есть электрон...  


Распределение электрического заряда в атоме водорода. Первые возбужденные состояния


Распределение плотности некоторых атомных орбиталей атома водорода в пространстве.



Это означает, что электрон, находясь на третьей орбитали, часть заряда электронного облака, - сохраняет на второй и первой орбитали. Отсюда «запутанность» фотона, - продолжение внутреннего качества запутанного электрона, поскольку электрон буквально запутан и излученная им энергия (фотон) сохраняет память о свойствах электрона на момент излучения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Атом_водорода
http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st002.shtml
http://www.chemiemania.ru/chemies-236-2.html


Самоупорядочивание структуры крестовины в процессе её нарастания и взаимодействия частиц.
http://www.xliby.ru/tehnicheskie_nauki/ballisticheskaja_teorija_ritca_i_kartina_mirozdanija/p6.php
ИМХО2
Выделю следующее.
Лейбниц предположил, что «пустое пространство» материально, то есть частица, - это сложное, составное, многофункциональное состояние самого пространства.
Частица не замкнутая капсула, а некое разветвленное состояние энергии, своего рода узел, - дергая или воздействуя на который передается воздействие на всю сеть.
Именно многоуровневое состояние энергии, с разной плотностью упаковки энергии на разных уровнях (с, растет в глубину), приводит к эффекту запутанности частиц и излучаемой энергии частиц.
ИМХО»
Ну как бы в самом деле могли взаимодействовать между собой замкнутые контейнеры энергии??
Неделимых частиц нет, иначе такая частица не имела свойств.
КЛАССИЧЕСКИЕ ОБРАЗЫ КВАНТОВЫХ ЧИСЕЛ n, l, m, s.
(Анализ отдельных элементов квантовой нелокальной теории поля.)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4912.html
Здесь есть краткое изложение возможной модели частицы касающейся пространственного распределения энергии частиц.
В том смысле, что кулоновское электрическое поле, - это усредненное электрическое поле многих частиц. Тогда как электрическое поле отдельной частицы, пусть электрона или протона, - это квантовое распределение заряда по многим уровням. То есть «орбитали протона» - существуют и без присутствия электрона. Электронное облако, занимая некий уровень энергии вблизи протона, распределяет электрический заряд облака в соответствии с энергией. Изменилась энергия электрона, - изменилась и конфигурация облака, но и излученный фотон, так же имеет все компоненты электронного облака электрона как разность энергии электрона между 1 и 2 состоянием.

[Владислав]

Электронное облако, занимая некий уровень энергии вблизи протона, распределяет электрический заряд облака в соответствии с энергией. Изменилась энергия электрона, - изменилась и конфигурация облака, но и излученный фотон, так же имеет все компоненты электронного облака электрона как разность энергии электрона между 1 и 2 состоянием.

то есть фотон, без сомнений, часть (осколок)  электрона.
Часть которая наследует все его свойства, возникает при наличии броуновского движения (не ноль Кельвина).
Часть, которая как некая порция энергии перехода облака с 1 состояния на 2 (прием теплового излучения) из вне.

Или, фотон - часть излученной порции энергии (тот самый "квант") при "охлаждении" (смена условий бытия атома с 2 на 1) - излучение. Отсюда следует  дискретность материи (пульсация, мерцание, такты т-Акты - "творчество" или "жизнь" как "движение" при >  0°К).

"Жизнь" есть цикл (бесконечный ?) обмена энергией.  Нет обмена - нет и "жизни". Так?

[Владислав]

Это означает, что электрон, находясь на третьей орбитали, часть заряда электронного облака, - сохраняет на второй и первой орбитали. Отсюда «запутанность» фотона, - продолжение внутреннего качества запутанного электрона, поскольку электрон буквально запутан и излученная им энергия (фотон) сохраняет память о свойствах электрона на момент излучения.

И это  же тогда значит, что "планетарная модель атома"  сама по себе грубо приближённа и слабо отображает натуральность бытия "атома"  в некоторых состояниях?

<a href="http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2/70/327/70327580_pr_sm.jpg" target="_blank">http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2/70/327/70327580_pr_sm.jpg</a>
^{Планетарная модель атома Резерфорда-Бора, ставшая официальный символом}

Лейбниц предположил, что «пустое пространство» материально, то есть частица, - это сложное, составное, многофункциональное состояние самого пространства.

«пустое пространство»  - нет же «пустого»  в натуре. 
Все мыслимое пространство во вне пронизано излучениями - магнитными, гравитационными, тепловыми (фотонными) и пр. может и неизвестными - так вроде бы на сегодня принято  мнить официальной наукой.

Температура 0°К исключает фотонное свечение, мерцание, тепловое излучение, а магнитные и гравитационные свойства остаются неизменны? 

Тогда жизнь  - это свойство как некое фотонов, свойство поглощать и выделять тепло, там где есть броуновское движение, там и проявляется из небытия жизнь в разных формах?

[bykovsky]

В случае конечности делимости и наличия первоначальной дробинки, - откуда у этого амера, айперона, лесажона, ячейки свойства?
Свойства могут быть, если, частица делима на части, эти части составляют механизм. Условная модель, - многоуровневый осциллятор, скорость распространения волны осцилляций тем выше, чем более мелкий уровень задействован для распространения. Подобная конструкция обеспечивает целостность системы и принцип всеобщей связанности.
- А где же материя?
В том смысле, что если делимость до бесконечности, то материя исчезает... Это не так, материально само пространство. То есть пространство в отсутствии самого маленького осциллятора, - так же материально, как и внутри него. Извращение идеи Лейбница http://philosophy-ru.ru/?p=288 . То есть «осциллятор» только возбужденное состояние этой материи, которая имеет свойства и в спокойном не возбужденном состоянии.
Сложно получается?
Но подобная схема лишена фундаментальных противоречий, вроде, откуда возьмутся свойства у неделимой частицы.

[bykovsky]

Разделим понятия: неделимость и отсутствие элементов.
«Элемент» - состояние чем-либо отличное от однородного и непрерывного.
В случае бесконечной делимости объем частиц быстро стремится к нулю после каждого деления.
В самом деле, - суммарный объем атомов значительно меньше объема образованного ими тела. Объем электронов и протонов меньше объема атома, то же просматривается и далее. Так как делимость предполагает наличие элементов, объем которых заведомо не равен объему образованного тела. И в этом случае всегда сохраняется вопрос о природе вещества заполняющего промежутки, между этими неделимыми частицами.
Договорились что неделимость, - затем договорились, что есть свойства. А как это реализуется?
Вопрос. Неделимые частицы впритык или с зазором?
Если впритык и неделимые, то сигнал мгновенный на любое расстояние. Поскольку неделимые частицы не могут деформироваться. Согласимся «деформация» - это смещение одной части относительно другой, причем пропорционально действию, что невозможно без соответствующей внутренней организации.

[Pipa]

   Пожалуй, своим выступлением я сама больше поставлю вопросов, чем отвечу на вопросы bykovsky, но тем не менее...

В случае конечности делимости и наличия первоначальной дробинки, - откуда у этого амера, айперона, лесажона, ячейки свойства?
Свойства могут быть, если, частица делима на части, эти части составляют механизм.

   Здесь, как и во многих случаях в физике, бытовой язык навязывает нам дополнительный паразитный смысл, который вводит нас в заблуждение. Когда говорят "объект имеет свойства", то глагол "имеет" воспринимается нами в смысле "имеет в своем кармане", т.е. заставляет думать так, что свойства объекта есть его принадлежность, которая где-то внутри него хранится. Или (что еще хуже), что своими свойствами объект наделяется сразу же при рождении, уже заранее зная, как он поведет себя в тех или иных ситуациях/экспериментах.
   Достаточно избавиться от этого лексического наваждения, как половина всех возможных вопросов сразу разрешатся, вследствие того, что их постановка изначально была неверная.
   На самом деле, свойства не есть принадлежность объекта, а они лишь ПРИПИСЫВАЮТСЯ ему нашим мышлением, поскольку только так мы можем отличать объекты друг от друга. В реальности же объекты отличаются между собой только своей природой, т.е. отсутствием полного подобия, выражающегося в особенностях. Свойства же есть уже порождение ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ объектов друг с другом, которое от природы объектов, несомненно, зависят, но как именно - далеко не всегда понятно. Т.е. между природой объекта и его свойствами существует большая пропасть, мостики над которой удается построить лишь для хорошо известных нам объектов, находящихся в столь же хорошо известном нам окружении. В целом же задача вычисления свойств из природы объектов является некорректно поставленной задачей, которая в общем случае решения иметь не должна. А причина этого в том, что свойства объекта по своей сути есть ПРЕДСКАЗАНИЕ о том, как объект поведет себя в той или иной компании других объектов, да еще и в неопределенной ситуации. Строго говоря, объект не обязан воспроизводить свое поведение во всех мелочах даже, если ситуация повторятся во всех деталях, а потому и понятие "свойство" относится, как правило, лишь в воспроизводящейся стороне взаимодействий объектов.
   Кстати, именно на этот парадокс натолкнулась квантовая механика, когда представляла свойство объекта существующим раньше самого взаимодействия, в котором оно должно проявиться. Пришлось от этого представления отказаться. Т.е. свойство ныне трактуется не более, чем свойство футбольного клуба А выиграть матч против клуба Б, когда сам матч еще не состоялся. Тем самым, свойство есть лишь результат испытания, тогда как постоянно приписываемые объекту свойства относятся к хорошо воспроизводимой части таких испытаний.
   Поэтому вопросы типа "куда деваются старые и откуда берутся новые свойства?" у объекта, изменившего свою природу вследствие расщепления на части или слияния с другими объектами, совершенно неправомерны. Т.к. в обоих этих случаях объект изменяет свою природу, что может непредсказуемым образом сказаться на всем спектре его взаимодействий с другими объектами.
   Короче говоря, свойства у объекта не "берутся", а выявляются в виде описания того, как этот объект проявляет себя в коллективе других объектов. И этих свойств не становится больше или меньше от изменения природы самого объекта, т.к. это число определяется не самим объектом, а разнообразием ситуаций во взаимодействии с другими объектами.

- А где же материя?
В том смысле, что если делимость до бесконечности, то материя исчезает... Это не так, материально само пространство. То есть пространство в отсутствии самого маленького осциллятора, - так же материально, как и внутри него. Извращение идеи Лейбница http://philosophy-ru.ru/?p=288 . То есть «осциллятор» только возбужденное состояние этой материи, которая имеет свойства и в спокойном не возбужденном состоянии.
Сложно получается?
Но подобная схема лишена фундаментальных противоречий, вроде, откуда возьмутся свойства у неделимой частицы.

  Делимость может оказаться бесконечной, но правило, что продукт деления мельче целого, перестает работать раньше. Например, каждый из трех кварков, из которых состоит барион, больше его самого.
  Суть дела в следующем. Большинство систем являются системами только потому, что составляющие ее элементы имеют меньшую суммарную энергию, будучи в коллективе, нежели чем при автономном существовании. Будь иначе, то система развалилась бы самопроизвольно раньше наших попыток ее расщепить. Поэтому для расщеплении таких систем приходится вкладывать энергию, тогда как на микроуровне энергия и материя зачастую неразделимы. Вот и получается так, что для расщепления устойчивых на микроуровне систем приходится вложить столько энергии, что продукты деления от этого станут больше (и в массовом и в энергетическом смысле, т.е. между этими формами происходит активный обмен).
  В ядерной физике этот эффект проявляется под названием "дефекта массы", когда составное ядро атома имеет массу меньше суммы масс составляющих его нуклонов. Ну, а перефразируя дефект массы, можно получить и нужную нам формулировку о том, что после расщепления ядра, продукты его распада имеют в сумме большую массу, чем та, которую они составляли вместе, будучи ядром. На радиоактивных ядрах это не сильно заметно, т.к. они уже настолько "рыхлые", что близки к самопроизвольному распаду. А вот в реакции синтеза (например, гелия из водорода) это заметно очень сильно. Вот и у Солнца масса помаленьку уменьшается из-за того, что в нем водороды в гелий сливаются. А если бы тот гелий мы на водороды расщепляли, то обязаны были бы затратить такую энергию, чтобы обеспечить необходимый прирост общей массы.
  Тот порог неделимости, к которому мы подошли, есть лишь нижняя граница массы, ниже которой дальнейшее ее деление на части ведет уже к ее приросту за счет энергии, необходимой для дальнейшего деления. Другими словами, фундамент мироздания "неделим" не потому, что невозможен, а лишь потому, что его дальнейшее деление не приводит к уменьшению массы/энергии. Т.е. в этом месте потенциальная яма наиболее глубока, а объекты в ее щели самые мелкие. Попытки же их расщепить ведут к тому, что продукты расщепления "раздуваются" от энергии, необходимой для своего автономного существования. А стало быть, дальнейшее деление энергетически слишком затратно, чтобы его продукты были устойчивы. Т.е. здесь мы наталкиваемся на предел, когда масса, поделить которую мы покушаемся, меньше той энергии (по принципу эквивалентности), которая для этого необходима. И этот предел ставит сам принцип эквивалентности (E=mc²), фактически накладывающий вето на максимальные затраты по выделке овчинки.

Вопрос. Неделимые частицы впритык или с зазором?
Если впритык и неделимые, то сигнал мгновенный на любое расстояние. Поскольку неделимые частицы не могут деформироваться. Согласимся «деформация» - это смещение одной части относительно другой, причем пропорционально действию, что невозможно без соответствующей внутренней организации.

   С зазором. Собственно и все многообразие мира возникло из "декогерентности" - распаду единой мировой целостности на части/элементы, обладающие той или иной степенью автономности/независимости. Сказанное не надо понимать в так, что существуют независимые элементы/объекты, полностью оторвавшиеся от коллектива. Здесь вкладывается иной смысл - типа частичной автономии по какому-то одному/нескольким признакам. Т.е. наш мир был не собран из деталек, а, наоборот, проявил свою "тонкую структуру" после того, как достаточно расширился. Уже само лишь ограничение скорости света хотя и большой величиной, но конечной, порождает разъединенность мира в отношении электрослабого взаимодействия. И события развиваются так, что признаки локальности будут нарастать и в будущем, до их полной победы . То бишь зазор (даже в более широком смысле) будет только увеличиваться.

[valeriy]

На самом деле, свойства не есть принадлежность объекта, а они лишь ПРИПИСЫВАЮТСЯ ему нашим мышлением, поскольку только так мы можем отличать объекты друг от друга.

Не вполне понял эту мысль. Если у частицы есть заряд, частица обнаружит его при движении через пространство, заполненное электрическим полем. А если, в придачу имеет магнитный момент, то при движении через магнитное поле он также будет обнаружен. Так что заряд и магнитный момент являются свойствами частицы и они существуют объективно и не зависят от нашего мышления.

А вот символ Инь-Ян

является продуктом нашего мышления. И он остается продуктом мышления до тех пор, пока не будет установлено взаимно-однозначное соответствие с какими-либо явлениями, протекающими в природе. В этом случае я могу согласиться, что свойство, условно названное Инь-Ян, ПРИПИСЫВАЕТСЯ явлению нашим мышлением, поскольку только так мы можем отличать данное явление от других.

[valeriy]

Два противоположных начала мироздания: Инь и Ян

Поэтому нам придется вернуться к исходной точке — в Древний Китай времен создания знаменитого трактата «И-цзин» («Книга Перемен»). Именно в этом «пособии по гаданию» понятиям «Инь» и «Ян» был впервые придан серьезный космогонический смысл, как двум противоположным началам мироздания. Те, кто еще получал советское образование, наверное помнят один из трех основных законов диалектического материализма — закон единства и борьбы противоположностей. Интуиция китайских мудрецов, по сути, открыла этот закон еще в XII веке до н.э.

Два противоположных начала мироздания, Инь и Ян, дают начало рождению двух антагонистов - вселенной и анти-вселенной

Они пребывают в двух противоположных полюсах, отделенных друг от друга тонкой но прочной пленкой, известной нам как физический вакуум. Это нам кажется, что физический вакуум ассоциируется с пустотой, заполняющей пространство. Но эту пустоту долбят, при высоких энергиях, на БАКе. А в результате такого долбежа, только "искры" высекаются, подобно тому, как первобытный человек высекает искры при добывании огня, ударяя кремень о кремень  

[Pipa]

Не вполне понял эту мысль. Если у частицы есть заряд, частица обнаружит его при движении через пространство, заполненное электрическим полем. А если, в придачу имеет магнитный момент, то при движении через магнитное поле он также будет обнаружен. Так что заряд и магнитный момент являются свойствами частицы и они существуют объективно и не зависят от нашего мышления.

   Здесь мы вторглись в сферу философии, а точнее философской онтологии, тем не менее ваш вопрос вполне правомерен. Так вот, реально существует (в смысле - устойчиво проявляется) эффект дистанционного отталкивая электронов друг от друга и противоположный ему эффект притягивания к протонам. Эти явления действительно совершенно реальны. А заряд - это уже ПОНЯТИЕ - попытка прокалибровать силу этого эффекта.
   Казалось бы разница между понятиями "отталкивать/притягиваться" и "обладать зарядом" несущественная, но она сразу же становится существенной, как только 100%-ая воспроизводимость эффекта пропадает. Например, говорят, что ядра урана-235 "способны" к самопроизвольному радиоактивному распаду. Но, позвольте, ведь не все же ядра урана-235 распались? Ведь этот уран до сих пор извлекают из урановой руды. А стало быть те же самые ядра урана-235 обладают и способностью оставаться стабильными!
   Другими словами, явление самопроизвольный распада ядра непредсказуемо. Его, конечно, легко можно вызвать искусственно, но предсказать практически невозможно. Ведь если это ядро урана-235 дожило до наших дней, то его возрасту не один миллиард лет, а потому вероятность того, что оно в следующую секунду развалится крайне мала.
   На этом примере видно, что радиоактивность это уже не свойство в чистом виде, т.к. здесь под словом "свойство" скрывается уже не постоянный эффект (вроде отталкивания электронов), а эффект СЛУЧАЙНЫЙ. И оттого в этом контексте "свойство" означает не проявление определенного качества, а лишь ВОЗМОЖНОСТЬ его проявить когда-нибудь в будущем. А потому в строгом смысле слова это не то свойство, которым можно обладать.
   Еще пример. Монета может иметь два противоположных "свойства" - выпадать орлом и выпадать решкой. Вас не коробит, что одна и та же монета "обладает" сразу двумя несовместимыми свойствами? Точнее говоря, несовместимыми одновременно. Так каким из этих свойств обладает монета, пока еще не упала? Тоже, выходит, двумя.
   Из последнего примера видно, что свойство уже превратилось в результат испытания/эксперимента, а по смыслу уже отражает не текущее состояние объекта, а варианты его будущей судьбы. Тем не менее, люди продолжают упорно относить к свойствам всё то, что они могут предсказать при каких-то условиях. Например, принято считать, что дерево обладает свойством горючести, хотя очень возможно, что данное дерево или деревянная постройка никогда не сгорят.
   Более того, в одних условиях объект совершенно стабилен (например, вода при комнатной температуре), но при температурах в несколько тысяч градусов подвергается диссоциации. Впрочем, агрегатное состояние воды тоже зависимо от условий (температуры). А раз так, то и все свойства объектов на поверку оказываются описанием того, как этот объект ведет себя при тех или иных условиях и во взаимодействии с другими объектами. А это все - уже не то, чем можно "обладать". Единственное, чем обладает объект на самом деле - это своей природой, в какой-то мере уникальной, а в какой-то мере сходной с природой других объектов. И это всё, чем объект обладает реально. А свойства это уже летопись, которую ведет человек, и в которою он заносит всё то, что с этим объектом случается, а тем паче постоянно в похожих условиях. Так что "обладание свойствами" это такой же разговорный жаргон, как обладание биографией и судьбой.

[Torsion]

Два противоположных начала мироздания, Инь и Ян, дают начало рождению двух антагонистов - вселенной и анти-вселенной

Валера, подскажи: существование Антивселенной доказанный наукой факт? И где об этом можно ознакомиться более подробно. Спасибо.

[valeriy]

Здесь мы вторглись в сферу философии

От нее ни куда не деться, если исследователь природы озабочен вопросом связан ли наблюдаемый эффект с материальным проявлением самой природы, или это - результат субъективной активности самого исследователя. Материализм и идеализм ведут непрестанную борьбу с правом называться истинной философией научного знания. Ярким примером является квантовая механика, на площадке которой схлестнулись материалистические взгляды Эйнштейна,  де Бройля, Бома и идеалистические представления Копенгагенской школы во главе с Нильсом Борм и Гейзенбергом. Для последних волновая функция - это свойство квантового объекта, управляемое сознанием наблюдателя. Тогда как для первых, волновая функция наделяется свойством указывать частице правильный путь от ее рождения до регистрации ее детектором. И это свойство не зависит от сознания наблюдателя.

Но я когда приводил пример с магнитным моментом частицы, я имел в виду, что магнитный момент является объективной реальностью, не зависимой от исследователя. Но как только обнаружилось, что этот момент может принимать вполне определенные ориентации в магнитном поле и ему можно поставить в соответствие некое число, названного спином, вот здесь я согласен - спин частицы является свойством, приписываемым исследователем. На этой базе построена теория групп и ее представлений. И вся мощь математического аппарата теории групп позволяет глубже познать поведение магнитных моментов частиц в тех или иных ситуациях. Пожалуй наиболее эффектное приложение теории групп продемонстрировал Гелл Манн, когда на кончике пера предсказал существование кварков, как первокирпичиков бозонов.