Состояние

[Vincent Law]

Признаюсь, появилось у мя такое свойство подымать шуму толком до конца не разобравшись что к чему. Прошу прощения, если что.

Но вот возникло желание получше и поглубже разобраться в базовых основопологающих, как я понял, понятиях квантовой теории, прежде чем углублятся в остальные хитросплетения. И в этом топике я хотел бы поделится своими соображениями и обсудить такое любопытное понятие,  как "состояние". Возможно, кому-то это покажется интересным, а кто-нибудь подскажет и укажет на тёмные или ошибочные места. Сразу должен признаться в страшном грехе - имея в лице собственных родителей физиков, сам я физику всегда недолюбливал. Но сейчас, похоже, пришло время навести в своей голове физический порядок. 

Как я понял, обычно под термином "состояние" подразумевают состояние всей системы. Но давайте попробуем разобрать нашу систему "на винтики" и посмотреть, из чего же она состоит?

А под системой обычно подразумевают некую совокупность элементов множества. Эту совокупность можно, в свою очередь, разбивать при возможности на подмножества, которые становятся подсистемами исходной системы.

Но нас сейчас интересуют не подсистемы, а эти самые "совокупности элементов". По "первости" у меня возникло впечатление, что система состоит из каких-то реальных сущностных элементов. Но потом я задался вопросом - действительно ли это так?

Дело в том, что мой здравый смысл подсказывает мне следующее. Никакая система, над которой проводили бы любые расчёты, любые практические действия, опираясь при этом на любую теорию, не может состоять из реальных сущностных элементов. Но тогда возникает вопрос: из чего же она тогда состоит? Над чем размышляет теоретик? Над чем проводит вычисления математик? Чем описывает результаты своих действий практик?

Вместо того, чтобы сразу внедряться в глубины квантовых магических корреляций, я взял в руку обычную игральную кость и задумался. У этого  кубика шесть граней. Для того, чтобы смоделировать простейшую математическую модель такой кости нам кроме этих шести граней ничего вроде как и не нужно.

Итак, у нас есть система под условным названием "Кубик". Тот же здравый смысл сразу же подсказывает, что "элемент системы" тут вроде как один - сам кубик. Хотя тут же внутренний голос начинает истошно голосить, что реальный кубик и "элемент нашей системы" - это совсем разные вещи. Но пока не будем особо к нему прислушиваться и попробуем развить нашу модель дальше. Тогда мы имеем шесть возможных состояний системы, которые в нашей модели будем считать равнозначными для своей реализации. Бросая реальный кубик мы реализуем то, или иное состояние нашей системы из шести возможных. Казалось бы - всё понятно, но и тут у меня закрались сомнения. В описании нашей системы "Кубик" нигде не говорится, какие конкретно состояния система может принимать и сколько их. А ведь они тут уже заранее известны. Выходит, такая модель кубика является неверной?..

Тогда я зашёл с другой стороны. Эту систему назовём "Кубик-2". 
В качестве элементов этой системы я взял не весь кубик, а его грани. Итого у меня получилось шесть элементов, которые в своей совокупности и образуют нашу систему. Но тут же выясняется, что элементы системы совпадают с её возможными состояниями. Получается, что наша система состоит из совокупности шести состояний, а при броске кубика реализуется одно из этих состояний, которое становится состоянием всей системы. Получается, что при "включении" одной грани все остальные являются как бы "выключенными". Насколько верна такая модель?..

Затем я задумался над тем, что в этой модели наша система состоит только из некоторого конечного набора статичных определённых заранее состояний. У меня возникла мысль - а не являются ли подобные состояния элементарными кирпичиками любой системы? Другими словами, я подумал о том, что любая система состоит из совокупности дискретных состояний, которые создают определённые состояния подсистем, в которые входят, а состояния подситсем образуют единое состояние системы. Этот взгляд показался мне довольно рациональным, поскольку в таком случае система состоит из чётко определённых составляющих, каждое из которых поддаётся математическому анализу в силу своей дискретности и формализованности. К примеру, в вышеописанной системе "Кубик" выбранный элемент системы (сам кубик) не имеет никакого математического соответствия, когда как в системе "Кубик-2" совокупность состояний, образующих эту систему легко выражаются в математической форме.

Фактически у меня получилось, что между единым состоянием системы и элементарными состояниями, образующими своей совокупностью эту систему, нет никакой существенной разницы. Каждое такое состояние при надобности может быть разбито на другие элементарные состояния. Я вспомнил о том, что подобная фрактальность всегда была хорошим признаком. И тогда я подумал - какой смысл вводить дополнительное понятие "элементы множества", если систему можно определять через уже существующее понятие "состояние"? И тогда мы будем получать и "на входе" и "на выходе" системы характеристики одного и того же типа - состояния. Возможно, я в чём-то ошибаюсь?

А затем я призадумался над связью состояний (как внутренних, так и единых) моделируемых систем и реальными познаваемыми сущностями. Я попытался прощупать связь между системой и реальным феноменом, который послужил источником для моделирования этой системы. Но этот непростой вопрос пока что немного отложим...

[April]

А под системой обычно подразумевают некую совокупность элементов множества. Эту совокупность можно, в свою очередь, разбивать при возможности на подмножества, которые становятся подсистемами исходной системы.

Под "системой" обычно понимают   некую целостность. Или - совокупность взаимосвязанных элементов, способных функционировать как целостность. Это отличает "систему" от просто "совокупности элементов". 
Разбивая систему на части и рассматривая каждую часть независимо, в этом разделении мы упускаем из виду  системные свойства, система перестает быть системой.

Фактически у меня получилось, что между единым состоянием системы и элементарными состояниями, образующими своей совокупностью эту систему, нет никакой существенной разницы.

Разница есть. По простому это звучит так: свойства системы не сводятся к сумме свойств частей в нее входящих.

А затем я призадумался над связью состояний (как внутренних, так и единых) моделируемых систем и реальными познаваемыми сущностями. Я попытался прощупать связь между системой и реальным феноменом, который послужил источником для моделирования этой системы. Но этот непростой вопрос пока что немного отложим...

Жаль откладывать такой  хороший вопрос. 

[Vincent Law]

Фактически у меня получилось, что между единым состоянием системы и элементарными состояниями, образующими своей совокупностью эту систему, нет никакой существенной разницы.

Разница есть. По простому это звучит так: свойства системы не сводятся к сумме свойств частей в нее входящих.

Согласен с этим, но в виду имел то, что в сущности своей и то и другое - некие различимые состояния, только на разных уровнях. Другими словами - единое состояние системы и составляющие эту систему элементы - категории одного типа. Но о связи  между состояниями частей и единого состояния системы ещё вроде бы ничего не говорил. Просто не точно выразился, наверное.
А вот касательно этой взаимосвязи - вопрос, как мне кажется - довольно не простой. Как раз его я и хотел отложить! 

Почему "свойства системы не сводятся к сумме свойств частей в нее входящих"?

Я вот подумал о том, что единое состояние системы также зависит от взаимосвязей между её элементами. В голову пришла такая картинка: элементы-состояния - это точки, а связи между элементами - это линии, которые их соединяют неким определённым (определённым ведь?) образом. Таким образом, получается некая структура, которая и влияет на единое состояние.

Но если это не так, то в таком случае какой вообще смысл в моделировании? Как я понимаю, смысл моделирования - это по характеристикам (элементарным состояниям) системы определять единое состояние этой системы. Это должно позволять, как мне кажется, управлять единым состоянием системы, изменяя элементарные внутренние характеристики-состояния (и наоборот?). Разве не на этом построена вся физика? Если же мы вообще не можем описать поведение единой системы по её составляющим - то какой смысл во всём этом?!

Хочу ещё сказать, что для меня понятие "система" и реальный феномен, который эта система моделирует ни в коем случае не тождественны.

Жаль откладывать такой  хороший вопрос. 

Уф! Не всё сразу, ок? Надо хотя бы это ещё в голове уложить! 

[Любовь]

Vincent Law
боюсь, Вы процесс "моделирование" понимаете несколько искаженно...
его надо понимать как упрощение задачи, например: нам нужно сотворить нууу хотя бы блок питания...
для расчета схемы Вам необходимы электрические параметры деталей - сопротивлений, емкостей, микросхем...
 для проектирования печатной платы из электрических параметров понадобится лишь сила тока, дабы определиться с шириной печатных проводников, но уже необходимо знать габариты, установочные размеры и порядок соединения, потому как порой для работоспособности критична длина печатных проводников соединений...
 а ежели Вам вздумается использовать радиодетели для мозаичного пано, то критичным будет в первую очередь цвет деталей и их форма, и размеры...

таким макаром в моделировании оч важно для чего создается данная модель, но способами моделирования можно варьировать и точность, как, например, для краткосрочных и долгосрочных прогнозов погоды используются разные методы в разных граничных условиях...

[April]

Хочу ещё сказать, что для меня понятие "система" и реальный феномен, который эта система моделирует ни в коем случае не тождественны.

О сто процентном тождестве никто не говорит, и от моделей (отражений, представлений) этого и не требуется. И никто не говорит, что твой опыт должен ограничиться только такими задачами. Опыт измененных состояний сознания у тебя никто не отнимает, если, конечно, они тебе доступны. Но вот "возвращаясь" в привычное состояние сознания,  владеть способами адекватного отражения, представления, моделирования просто необходимо  - для того, чтобы не утратить опыт, полученный в измененном состоянии сознания. Это ответ на твой вопрос "какой смысл во всём этом?!"

[Vincent Law]

Но вот "возвращаясь" в привычное состояние сознания,  владеть способами адекватного отражения, представления, моделирования просто необходимо  - для того, чтобы не утратить опыт, полученный в измененном состоянии сознания. Это ответ на твой вопрос "какой смысл во всём этом?!"

Это не является необходимым. Ты можешь знать, как делать разные штуки со своим осознанием и волей, но при этом не иметь никакого представления, как ты это делаешь и не заботится об этом.
Это всё та же тема отличия разумного описания от магического. Похоже, я опять не совсем правильно подобрал слова. Слово "магическое" тут не подходит, так как магия - противоположность видению. Видение происходит вне синтаксиса. Видение - это знание телом, вне всяких схем-интерпретаций.
Мир можно собирать двумя способами. И эти способы абсолютно различны, у них разные центры сборки. Но разум постоянно путает нас, вот и я чуть не запутался...)

Единственная полезная роль объяснений - это усмирить разум, упорядочить его и снять с него корону. Но когда воин знакомится со своим вторым центром, то все разумные описания уже не могут быть для него щитом.

Кстати, сказать секрет? В самом центре разума - дырка!))) Только глянуть в неё пока страшно... 

[Любовь]

Vincent Law
это пока работаешь на интуиции, т.е. на доверие к себе высшему относительно сегодняшнего осознания, нет схем
 потом осознание помогает разобраться, и только после этого знание становится рефлекторным, т.е. наработанным...
а в центре разума и вправду дырка - качественный переход через сингулярность через отречение от наработанных схем к рефлекторному знанию...

[Vincent Law]

...потом осознание помогает разобраться, и только после этого знание становится рефлекторным, т.е. наработанным...
а в центре разума и вправду дырка - качественный переход через сингулярность через отречение от наработанных схем к рефлекторному знанию...

Не совсем понял, что Вы имели в виду, описывая эту дырку. Ведь перед этим Вы сказали, что "рефлекторное"="наработанное".
А потом сказали, что дырка - это переход от наработанных схем к рефлекторному знанию...
Ничего не понял!

[Любовь]

ну так в той дырке и происходят качественные переходы, которые просто необходимы чтобы наработанное на одном уровне стало рефлекторным на другом более высоком уровне осознания...
это и есть диалектика - процесс развития осознания... осознование

[April]

Но вот "возвращаясь" в привычное состояние сознания,  владеть способами адекватного отражения, представления, моделирования просто необходимо 

Это не является необходимым.

Как хочешь.

[Любовь]

вот уж действительно - как хочешь... право выбора...
могешь истратить свой наработанный, но пока еще мизерный потенциал на путешествия созерцания, и так ни когда и не научиться творению предметов плотно материальных...
не быть человеком Богу подобным и в результате не вырасти в Бога...
опять же одна из граней естественного отбора - сейчас слишком много молодых уходит по этой дороге в никуда...
причина - лень души - легко наблюдать красоту не осознавая, не озадачиваясь сохранением себя в адекватности Вселенной...

[Vincent Law]

Как хочешь.

Спасибо и... удачи! 

Кстати, один односторонний мост так и называется - "озабоченность".

[Любовь]

а чем озабоченность от прогнозирования отличается?

 а еще есть мосты с односторонним движением - инволюция и эволюция...
инволюция ни чем не озабочена - потому она пользуется количественными переходами, а озабоченная эволюция - качественными...

[С.И. Доронин]

Vincent Law

Дело в том, что мой здравый смысл подсказывает мне следующее. Никакая система, над которой проводили бы любые расчёты, любые практические действия, опираясь при этом на любую теорию, не может состоять из реальных сущностных элементов. Но тогда возникает вопрос: из чего же она тогда состоит?

Ну почему же система не может состоять из «реальных сущностных элементов»? Мне кажется, что как раз наоборот, а если таких «сущностных элементов» нет, то нет и самой системы – вообще нет смысла о ней говорить. Если есть система, значит, у неё есть и те или иные состояния, следовательно, есть и наблюдаемые величины. Только наблюдаемые величины нужно понимать в широком смысле – не только материально-физические наблюдаемые, но и состояния ощущаемые, мыслимые, осознаваемые и т.п.

Над чем размышляет теоретик? Над чем проводит вычисления математик? Чем описывает результаты своих действий практик?

Насчет математиков не скажу, но физики обычно реалисты , и считают, что за любыми физическими величинами стоят объективные элементы физической реальности. Правда, с учетом несепарабельных состояний, эти «реальные сущностные элементы» могут иметь мало общего с материальным миром, и ближе к объективным элементам тонкого мира или Царства Небесного .

Насчет соотношения части и целого Эйприл хорошо сказала , могу только добавить, что о представлении целого как совокупности частей, имеет смысл говорить, только если состояния сепарабельные. Для несепарабельных это невозможно. Только сепарабельное состояние можно разделить на независимые подсистемы. В последнем номере журнала «Квантовая магия» опубликована моя статья «Сепарабельные состояния» http://quantmagic.narod.ru/ , где я пишу о них достаточно подробно .

Согласен с этим, но в виду имел то, что в сущности своей и то и другое - некие различимые состояния, только на разных уровнях.

Я бы здесь выделил и подчеркнул слова на разных уровнях. Это очень важно, понимать, что всегда имеет место многоуровневая иерархическая система состояний, причем все эти уровни качественно различны – у них разная размерность гильбертова пространства, и элементы реальности одного уровня невозможно выразить или представить через объекты, принадлежащие другим уровням.

Но если это не так, то в таком случае какой вообще смысл в моделировании? Как я понимаю, смысл моделирования - это по характеристикам (элементарным состояниям) системы определять единое состояние этой системы. Это должно позволять, как мне кажется, управлять единым состоянием системы, изменяя элементарные внутренние характеристики-состояния (и наоборот?). Разве не на этом построена вся физика? Если же мы вообще не можем описать поведение единой системы по её составляющим – то какой смысл во всём этом?!

Для несепарабельных состояний невозможно в принципе определить единое состояние системы по ее подсистемам. Здесь, наоборот, нужно исходить из целого, лишь тогда по единому состоянию всей системы можно определить состояние ее частей (на всех уровнях).
А смысл моделирования, имхо, достаточно простой – как и обычно в физике, моделирование позволяет «нащупать» основные физические закономерности, которым подчиняются, в данном случае многоуровневые (многокубитные) системы. В частности, моделирование позволяет «уловить» общие законы, которые справедливы на всех тонких уровнях Реальности, а также законы их взаимосвязи и переходов между уровнями.

[April]

Кстати, один односторонний мост так и называется - "озабоченность".

Озабоченность - это положение ТС, в котором находятся ТС подавляющего большинства людей, в котором собирается мир повседневности, привычный мир.  Положение, из которого, в зависимости от направления взгляда, видно что-то одно  - либо положение Разум, либо положение Безмолвного Знания. Оно принуждает людей выбирать это Одно, превращая их в поклонников либо Безмолвного Знания, либо Разума.
ЗЫ: по поводу магического описания мира:
"Обучив меня магическим практикам, он дал мне новую искажающую призму, новый язык описаний и новый способ смотреть на вещи и быть частью мира. Я был пойман посередке между моей предыдущими взглядами на мир и новым описанием, колдовским, и вынужден как-то сопоставлять их вместе. Я чувствовал себя полностью выбитым из колей, мой мозг работал на холостых оборотах, словно автомобильный двигатель на нейтралке. Но дон Хуан был в восторге. Он объяснил все это тем, что я наконец-то сумел проскользнуть между описаниями действительности — между моим старым и новым представлениями, равно ложными. "
Интервью Кита Томпсона с
Карлосом Кастанедой

New Age Journal March/April 1994