Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[valeriy]

квадрат не может знать, что на самом деле он цилиндр

Ну мы тоже не могли знать, что существует нечто, названное, из-за неясного понимания природы явления, "темной материей" и "темной энергией". И пока не ясно, с какой стороны подойти к пониманию этой материи. Впрочем, так же обстояли и дела с кварками, впервые предсказанные Гелл Манном. Там также физиков, по первости, вгоняло в ступор понятие дробного электрического заряда.

Поэтому явление, скрытое за "ширмой", если дает о себе знать каким-либо воздействием на природу, воспринимаемую нашими органами чувств, со временем занимает место в ряду познанных явлений. А явление становится познанным, если появляется строгое теоретическое его описание. То-есть, кристаллизуется строгий язык, описывающий этой явление, так и таким образом, что его описание становится доступным другим людям, живущим на других континентах и в другое время. Я употребил слово "кристаллизация", чтобы подчеркнуть, что сам факт познания окружающего мира протекает по принципам фазового превращения веществ при переходе из одной фазы в другую.

Теперь что касается наших органов чувств, они такие какие отшлифовала Природа в длительном пути эволюции живой материи на планете Земля. Поэтому, какие бы экзотические явления не наблюдались бы, мы с помощью тех или иных приборов (сконструированных, к слову сказать, не без участия нашего сознания) конвертируем показания приборов в то или иное восприятие нашими органами чувств (которых конечное число).

Сознание (как выразился бы Владислав, со-знание - сопутствующее знание - знание о знании - умение применять знание, которым владеешь) - это инструмент, позволяющий человеку адаптироваться к окружающей действительности. Вы спросите - а как же высокие материи:
Эх, жизнь моя - жестянка!
Да ну ее в болото!
Живу я как поганка,
А мне летать, а мне летать, а мне летать охота!
В принципе, это тоже попытка адаптации. И то, что мы пытаемся познать мир в глубь и в ширь, все это ни что иное, как экспансия и попытка проникновения в новые миры. Сознание здесь выступает как важный инструмент в препарировании окружающей действительности. Сознание - это куда более мощное орудие, чем клыки у хищника.

Возникает вопрос, а можно-ли понять функции сознания? Каминский отвечает, что всегда останется нечто неуловимое, которое будет бежать впереди сознания, и которое невозможно будет догнать (что-то вроде морковки, которую держит на палке Ходжа Насреддин перед носом осла   ) Возможно в чем-то Каминский и прав. Но скорее человек передаст эстафету в познании Мира новому существу, искусственно созданному, к чему мир сейчас и движется. Если только человечество не наломает дров раньше времени.

[Владислав]

А мне летать, а мне летать, а мне летать охота!

А это и есть состояние "грессия", грезенье, грёзы...
Начнёт учиться летать, становиться ближе к мечте - прогрессия, эволюция
Приболеет, или не им спланированные отвлечения - регрессия, инволюция.
Плюнет на все что мешает осуществлению мечты, эти полётам, которыми грезит наяву - и с кулаками, яростно, бросится в бой против препятствий - агрессия, революция.
Грёзы и воля - что ещё за лучшие условия от жизни для жизни желать нужно?

Возникает вопрос, а можно-ли понять функции сознания?

понимать-то вроде как и нечего -  это инструмент от Природы и надо учиться уметь им пользоваться для построения в реальности своего мира грёз, обеспечить реализацию грёз, которые с возрастом меняются и синхронно меняется сознание. Так мню про Ум и Умение, про Знание как про Зрение.

[kaminski]

физиков, по первости, вгоняло в ступор понятие дробного электрического заряда.

Здесь ключевое слово "по первости". В том то и дело, что сначала нас что-то удивляет, а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли! Действительно, почему нас удивляет треть заряда, а уже не удивляет целый заряд? Ведь мы точно так же абсолютно не понимаем, что есть заряд! Но это лирика. Понимание, как представление одного имени через другое меня мало волнует. Фейнман точно выразил свое отношение к этому, сказав, что если вы понимаете КМ, то это означает, что вы ее не понимаете. Дело в том, что понимание на самом глубинном уровне, предполагает некую комплементарность знания с неким априорным базисом, данным нам от рождения. Именно на таком понимании настаивал Эйнштейн. Если вы обнаруживаете некое соответствие данного явления со знанием, полученным обучением, то это еще не означает понимания. В таком смысле вызывает большие сомнения принципиальная возможность понять КМ, без расширения исходной аксиоматики. Такое расширение я и предложил в своей модели СФ. Я в таком начинании, как вы понимаете не первый и наверное не последний. Охота за скрытыми параметрами идет давно.

Сознание (как выразился бы Владислав, со-знание - сопутствующее знание - знание о знании - умение применять знание, которым владеешь) - это инструмент.... Сознание - это куда более мощное орудие, чем клыки у хищника.

С этим не могу согласиться. Сознание вы здесь по всей видимости путаете с интеллектом...

человек передаст эстафету в познании Мира новому существу, искусственно созданному

В этом у меня большое сомнение. Это свое понимание я аргументировал несколько постов назад, говоря о максимальной сложности жизни.

[Владислав]

Цитата: valeriy от Сегодня в 18:52:14
Сознание (как выразился бы Владислав, со-знание - сопутствующее знание - знание о знании - умение применять знание, которым владеешь) - это инструмент.... Сознание - это куда более мощное орудие, чем клыки у хищника.

С этим не могу согласиться. Сознание вы здесь по всей видимости путаете с интеллектом...

Интеллект - это и есть как бы умение пользоваться накопленными знаниями, сопоставлять, лавировать, манипулировать и применять к житейским ситуациям.
Потерял "сознание", очнулся - гипс. Это ж быть адекватным обстановке, жизненным ситуациям, сохранять способность находится в активном состоянии....
Осознание - багаж знаний и наработок методов извлекать из них решение текущих жизненных ситуаций при изменении условий бытия (физических или ментальных).

Одиночество субъекта Субъекты и объекты:

...в заключение несколько слов про объект-объектные отношения. Когда менталитет в силе, когда субъекты позволяют превратить себя в объекты, когда перестают искать и свободно мыслить, а начинают действовать только по правилам, остаются возможными только объект-объектные отношения.
Такие игры вещей....

Совокупность поведенческих умений такого "субъекта" = того, кто оказался рядом, около проявленного/выявленного "объекта"  и назвать не грех "сознанием".

что есть как "разногголосица" в сети про сё:

Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.
Здесь стоят слова "воспроизведения действительности", значит образного воспроизведения "внутренним взором".
---

Осознание – это видение того, что происходит во внутреннем и внешнем мире. Просто наблюдение за мыслями, чувствами, ощущениями и действиями...
Осознание — это не галлюцинирование ума, это ясное видение такого галлюцинирования. Способом проведения самоисследования является осознание.
Здесь как бы  "фиксация" в памяти ментальных и естественных, натуральных изменений, действий, деяний..
---

Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека.
З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
И здесь речь идёт о построении некой  реальности на основе действительности
Знание - 1. Обладание какими-л. сведениями …
ЗНАНИЕ - это понимание, приобретаемое фактическим опытом. Акт понимания - ясное восприятие сущности, нечто понятное и держащееся в уме, состояние осведомленности о...
Здесь уже замелькали слова с  корнем "вер" - вера.. (с)ведение - это ж то же самое знание (знать не знаю, ведать, не ведаю).

Обратите внимание - применяется в основном слово "действительность" для природных (естественных, натуральных) процессов - действий и им соответствующих явлений (проявлений).
Реальности - это уже умонастроения (образная интерпретация личности - наблюдателя, фиксатора события) на основе восприятия действительности.

Все системы вселенной что-то излучают во вне и "наблюдатель" что-то из того пучка излучений воспринимает своими органами восприятия.
У каждого, у  "иного" строится собственная "суб_действительность" = реальность. Мудрецы "щупают" слона и не ведают про пятнадцатый камень Сада Рёандзи...

<a href="http://img-fotki.yandex.ru/get/4704/omyworld.68/0_70e8c_3c97623a_XL.jpg" target="_blank">http://img-fotki.yandex.ru/get/4704/omyworld.68/0_70e8c_3c97623a_XL.jpg</a>

p.s.
нет вреда от заглядывания в "эталон" содержания слов  (сверим часы) - каждый из прочитанного, услышанного .. выносит ... своё.

[Ариадна]

С этим не могу согласиться. Сознание вы здесь по всей видимости путаете с интеллектом...

Сознание обычно с интеллектом и отождествляют. Говорят "был без сознания" (например, на операционном столе - под наркозом или ударился головой и потерял сознание). Из рассказов очевидцев известно, что человек в бессознательном состоянии всё-равно что-то воспринимает и даже очнувшись может рассказать, что же происходило за время его сознательного отсутствия.
Поэтому и разделяют сознание на сознательную его часть (интеллект) и подсознательную (интуиция, ноосферное знание, коллективное бессознательное, скрытые параметры).
Интеллект - это как бы самостоятельно приобретённые знания - обучение.
Подсознательное - доступ к знаниям, которыми обладает любое иное сознание, не обязательно конкретный человек, которому подсознание принадлежит и не обязательно коллективный разум человеков (всё что угодно - от знания ДНК, частиц микромира до знания Вселенных).
Искусственный интеллект будет оперировать огромным объемом знаний - знаниями коллективными, но только знаниями - доступными на данный момент человечеству, заложенными в него на соответствующем языке кодов - итог имитации наших пяти органов чувств.
Чтобы спроектировать искусственному разуму "шестое" чувство - человеку надо бы со своим сначала разобраться, тогда есть шанс что ИИ научится генерировать откровения и открытия, или доставать их напрямую из сферы блоха, т.е. погружаться в область скрытых параметров, куда люди имеют доступ интуитивно.
Есть вероятность, что машины  в сотрудничестве с людьми постепенно обнаружат как это делается и программисты с инженерами сумеют спроектировать им устройство типа третьего глаза .
Возможно человечеству от этого только плюс, ибо ежели человек поможет машинам, а машины - человеку, то после совместного "открытия тайной двери" - они друг в друге нуждаться уже не будут.

Интеллект - это и есть как бы умение пользоваться накопленными знаниями, сопоставлять, лавировать, манипулировать и применять к житейским ситуациям.

Умение пользоваться знаниями, приобретенными с помощью первого внимания (тональ).
Говоря языком Костика - разрядность тоналя.
Это кадры.

Неполнота - следствие недоступного интеллекту пространства меж кадрами - знание второго внимания (нагваль).

[valeriy]

Чтобы спроектировать искусственному разуму "шестое" чувство - человеку надо бы со своим сначала разобраться, тогда есть шанс что ИИ научится генерировать откровения и открытия

Именно попытки проектирования искусственному разуму "шестого" чувства и поможет человеку разобраться со своим шестым чувством. В принципе то, здесь нет какой-либо особой тайны. Все интуитивные прозрения, видения удаленных (как во времени, так и в пространстве) картин есть ни что иное, как генерация мозгом случайных фантомов-паттернов. Не всегда и не у всех возникающие фантомы-паттерны оказываются действительными откровениями. Только у единиц они что-нибудь значат, у остальных - это обычные пустышки-грёзы. Можно отметить отдельную категорию граждан, для которых фантомы-паттерны составляют затравки при написании фантастических повестей. Здесь важно умение перевести их в литературный язык, доступный для понимания широкой публики, к примеру, талант братьев Стругацких (светлая память им).

А по большей части фантомы-паттерны возникают и растворяются в небытии. Они в чем-то напоминают нулевые флуктуации вакуума. Здесь виртуальные частицы и античастицы рождаются, аннигилируют, опять рождаются, опять аннигилируют. И так продолжается вечно. Нервные клетки мозга постоянно генерируют импульсы, которые, пробегая по нервным волокнам, запускают генерацию подобных импульсов на других нейронах. И эта шумовая активность не утихает ни днем, ни ночью. Только меняется ритмика этой активности. Именно эта шумовая активность способна воссоздавать фантомы-паттерны, которые далее могут волновать воображение человека, в голове у которого они и были воспроизведены.

[Владислав]

сначала нас что-то удивляет, а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли! Действительно, почему нас удивляет треть заряда, а уже не удивляет целый заряд?

упростить  ситуацию, выразиться наоборот - 1/3 назвать "заряд". Тогда думать проще - у этого заряд, а у того три таких же заряда.

сначала нас что-то удивляет, а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли!

Маяковский про это "быть" сказал:- входят в обычай, ветшают как платья. Говорим "быть", а присмотришься, начинает казаться...что есть и 1/3, оказывается ..
"Понимать" по немецки самое употребляемое слово "ферштейн". Так они говорят, а пишут они "verstehen" - понимать, разбирать,  подразумевать, различать, уметь, знать. Опять же суета вокруг корня "Вер" - Вера!
   
Чем пытливее народ, тем более развит словарный запас его языка   

innesein сознавать, понимать   
begreifen  понимать, постигать, осознавать, соображать, вникать, уяснять
innewerden узнавать, замечать, сознавать, понимать, убеждаться
kapieren понимать, прорубать, смекать, просекать, соображать, ухватить   
einsehen просматривать, сознавать, заглядывать, осознавать, понимать, признавать
fassen хватать, ловить, поймать, охватывать, вставлять в оправу, понимать   
erfassen хвататься, хватать, схватывать, ухватить, понимать, постигать

Но в тоже время это обилие слов как пример к словам Каминского про " а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли!"
И начитается уточнение (выделение неких вариаций состояния) - был "заряд" (или понимание - ферштейн) как неделимое целое, но появились подробности (как взгляд с иной стороны) и новые, уточняющие имена одного и того же явления "снег, заряд .." - новые слова образовались. Типа для жителя Сахары состояние Природы "снег" маловедомо, но для эвенка или чукчи есть море оттенков ... буря мглою небо кроет вихри снежные крутя, то как зверь она завоет, то заплачет как дитя ..

приобретенными с помощью первого внимания (тональ).
Говоря языком Костика - разрядность тоналя.

Дон Хуан:  нужно твое внимание, твое нераздельное внимание.

Вникать и внимать  - получится  "понимать" - "вер штейн". Это типа команды:- "Поверившие станьте слева, нет - оставайтесь справа!  

Понима́ние — психологическое состояние, верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта, принятое в определенном кругу.
"понять что, постигать умом, познавать, разуметь, скумекать, дотумкать, уразумевать, обнять смыслом, разумом; находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия.
verstehen ? вер штейн=ставший, введен в состояние веры! То бишь "пришёл в состояние верования, стал верующим, поверившим "

Именно попытки проектирования искусственному разуму "шестого" чувства и поможет человеку разобраться со своим шестым чувством.
В принципе то, здесь нет какой-либо особой тайны. Все интуитивные прозрения, видения удаленных (как во времени, так и в пространстве) картин есть ни что иное, как генерация мозгом случайных

Ну да, они "с лу" чают (случки ?). Лучение и излучение, с лучайность, с луча (вникание - точно направить на цель и удержание луча = "удержание внимания")...

Шестое (по сложности) - эт как радио/эхо- локация (и то же оно есть "излучение" - все что-то во вне излучают и что-то принимают  ).  
Здесь окружение ощупывается (сканируется) отражённым собственным излучением - "сиг_налом". Сиг нал - мгновенный ответ (за один миг) на вопрос-посыл, ответ за один "сиг"(посыл, прыжок) в наличии.

А вот седьмое - интуиция, предвидение - мгновенный учет изменений обстоятельств = "внешних условий для поднадзорной системы ). Реакция на предстоящую акцию (или на провокацию). Точность прогноза (гноз - тоже переводится как "знание")  

[Oleg.Ol]

Нет. Субъективная физика это и есть наша "обыкновенная" физика. Это теория, которую строит субъект для описания той реальности, которую он воспринимает.

Субъективная физика, на мой взгляд несколько неудачное название.
Представленная теория, на мой взгляд, показывает формальный механизм посредством которого субъект конституирует ту форму своего восприятия, где полагаемая отдельно, очищенно от актуальных субъективных содержаний и, тем самым, полагаемая объективной, структура знания(знание об объективном) и имеет название - "физика".

Он не может воспринимать другие реальности не доступные ему.

Реальность тут плохое слово. Намекает типо на ограниченность познания, что не айс для собеседников.
Если вместо слова "реальность" применить более четкое по смыслу слово "очевидность"(непосредственная данность), то тогда очевидной становится и невозможность для субъекта непосредственно "войти" в очевидность другого субъекта. По банальной причине воплощенности каждого субъекта в конкретике своего собственного "физического здесь и сейчас".

Однако, он может прийти к пониманию необходимости их существования.

Субъект просто вынужден конституировать другого субъекта(и, соотвественно, и весь мир, где все они совместно обитают) в своей собственной сфере субъективности, ибо только таким образом он и может адекватно трансцендировать свой субъективный опыт на свой же интенциональный объект типа "объективная реальность" ...

Тогда эти реальности становятся абстракными элементами его теории.

И это не правильно, имхо.
Это неправильно сдвигает акценты.
Для самой теории это не страшно, ибо сформулированная теория объективна в любом случае - будь хоть она правильна или ошибочна.
Это плохо для ее интерпретаций даже в случае ее истинности.
Например, интерпретация конечного и замкнутого 1 уровня как некой "предельной реальности" на мой взгляд - излишество. На мой взгляд, гораздо корректнее интерпретировать необходимые в модели конечность и замкнутость как "интенциональный горизонт"(термин по Гуссерлю) для той формы восприятия о которой и говорилось в начале поста.

[kaminski]

Субъективная физика, на мой взгляд несколько неудачное название.

Сам знаю, но уже поздно... Так сложилось.

Реальность тут плохое слово...  По банальной причине воплощенности каждого субъекта в конкретике своего собственного "физического здесь и сейчас".
... Субъект просто вынужден конституировать другого субъекта

Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

На мой взгляд, гораздо корректнее интерпретировать необходимые в модели конечность и замкнутость как "интенциональный горизонт"(термин по Гуссерлю) для той формы восприятия о которой и говорилось в начале поста.

Боюсь, что это не "прокатывает"... С одной стороны - да это горизонт, ибо само время обусловлено движением горизонта. А с другой это не Гуссерлевский горизонт. Гуссерль рассматривает более тонкие структуры сознания в которые я не хочу лезть... Его горизонт смысловой. Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой. Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлекся же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.   

[Oleg.Ol]

Сам знаю, но уже поздно... Так сложилось.

Почему же? там же было еще и "алгоритмическая физика" ... а еще лучче наверное "алгоритм физики" или типо "конституция физики" ...

Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

Ой ли? А подумать?
Субреальность - это и есть тот способ конституирования реальности который и есть суть субъекта ... конкретного и запредельно таинственного ... и ты говоришь как раз о том, что есть способ горизонтности, но не есть горизонт и тем более не то, что за горизонтом. Иначе и говорить было бы вообще не о чем ...

Боюсь, что это не "прокатывает"... С одной стороны - да это горизонт, ибо само время обусловлено движением горизонта. А с другой это не Гуссерлевский горизонт. Гуссерль рассматривает более тонкие структуры сознания в которые я не хочу лезть... Его горизонт смысловой.

А какой иной горизонт может быть? Смысл и получается только в ограниченности горизонтом ...
Мы же говорили об этом уже ...
Неужели ты хочешь сотворить окончательный смысл методом усечения?

Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой.

Да нет же! Интенциональный горизонт - это и есть универсум мыслимого! Но только именно так, как он конституирован самим субъектом (а больше и некому конституировать то фактически !!!).
А неполнота - это чисто условие самой целостности восприятия субъекта - в восприятии субъект всегда полагает гораздо больше, чем имеет в актуальном переживании.  Осознание неполноты - это всего лишь понимание того, что универсум возможного всегда много мощнее чем универсум актуально данного ...

Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлексия же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.

И чем он отличается от интенционального горизонта? Ты как раз и обозначил именно его - что-то именно в том именно роде!

[kaminski]

там же было еще и "алгоритмическая физика" ...

Это же, как жвачка к подошве… И потом есть в этом определенный смысл, подчеркивающий происхождение физических законов. То есть не субъективная физика, а физика субъекта. Да не важно…

Цитата: kaminski Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

Ой ли? А подумать?

Цитата: kaminski
Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой.

Да нет же! Интенциональный горизонт - это и есть универсум мыслимого!

Цитата: kaminski
Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлексия же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.

И чем он отличается от интенционального горизонта? 

Смотри, мне все же кажется, что интенциональный горизонт это надстройка над горизонтом неполноты. Его можно назвать физическим, потому, как это источник иллюзии субстанциональности. Именно на физическом горизонте можно говорить о редукции, апперцепции или рефлексии. Здесь еще нет интенциональности. Квалии – скалярны! У Гуссерля есть еще Ноэзис, вспомни! А вот это уже вектор, ибо его коррелятом является комплементарность ноэмы. И вот именно в ноэзисе над нашими ощущениями зарождаются смыслы. Это уже другой слой сознания и другой горизонт. Гуссерль говорит только об этом смысловом горизонте. Физический горизонт его не волнует. Хотя мне всегда казалось, что он его подразумевает, говоря о гилетическом слое сознания. Для меня это важно, ибо, как я понимаю, именно первый или физический горизонт является «генератором» сознания. Смыслы же второстепенны.  Вот я недавно пытался разъснить  Pipе, (по-моему безуспешно), что физическая неполнота это неполнота неотрефлексированного знания. Непонимание этого момента и вызвало весь поток критики с ее стороны. Поэтому очень даже хорошо, что всплыл этот вопрос. Я сам теперь четче представляю, что происходит. Есть физический горизонт неотрефлексированной информации и есть Гуссерлевский горизонт интенциональности. Если их смешивать, то возникают противоречия. Например, я думаю, что это ошибка Гуссерля и за ним Хайдеггера (бытие и время) считать, что время возникает в структуре горизонта интенциональности. Время, как физическая категория возникает именно в физическом горизонте неполноты и я по-моему довольно убедительно показал, как это может происходить. Физика, действительно слабо зависит от того, что мы знаем и чего не знаем, но она зависит от того, что мы в принципе способны знать, то есть, от физического горизонта лимитирующего текущую мощность множества состояний сознания.   

[Oleg.Ol]

Смотри, мне все же кажется, что интенциональный горизонт это надстройка над горизонтом неполноты. Его можно назвать физическим, потому, как это источник иллюзии субстанциональности.

Это можно понимать и так ... если таки придерживаться "естественной установки" о необходимости существования "там, вовне" чего-то сущностного.
Хотя на мой взгляд гораздо правильнее говорить о другом порядке горизонта.

Именно на физическом горизонте можно говорить о редукции, апперцепции или рефлексии. Здесь еще нет интенциональности.

Интенциональность то есть, но она скрыта под "естественной установкой" которую создает аппрезентация "внешнего" мира в сознании. Гилетический слой сознания - это следствие такой конституции.

Квалии – скалярны! У Гуссерля есть еще Ноэзис, вспомни! А вот это уже вектор, ибо его коррелятом является комплементарность ноэмы.

Да.

И вот именно в ноэзисе над нашими ощущениями зарождаются смыслы.

Ну да. Ноэма появляется в ноэзисе.

Это уже другой слой сознания и другой горизонт. Гуссерль говорит только об этом смысловом горизонте.

Но все равно это интенциональный горизонт. Просто другого уровня и с другой стороны горизонта.
Гуссерль различает интенциональный горизонт "трансцендентального Я" и интенциональный горизонт психического Я.
В твоей модели им и соответствуют Я и Яi

Физический горизонт его не волнует.

Как это не волнует?

Хотя мне всегда казалось, что он его подразумевает, говоря о гилетическом слое сознания. Для меня это важно, ибо, как я понимаю, именно первый или физический горизонт является «генератором» сознания.
Смыслы же второстепенны.

Гуссерль последователен и если при тотальном эпохе встал на почву "я есмь", то с нее не уходит уже таки.
Трансцендентальный идеализм рулит. )))
Поэтому Гуссерль и вводит аппрезентацию сознанием "внешнего мира", что и "генерирует" психический слой сознания с его эмпирическим(психическим, феноменальным) Я.
То есть если что и генерится, то именно и только скафандр "психического Я" как репрезентации целостности этого слоя. И именно им и для него и осуществляется в дальнейшем и ноэзис.  

Вот я недавно пытался разъснить  Pipе, (по-моему безуспешно), что физическая неполнота это неполнота неотрефлексированного знания.

Я тоже так понимаю неполноту(как неполноту неотрефлексированного знания).
Поэтому и говорил раньше что различаю понятия знание и рефлексии.

Гуссерль же раскрывает свое понятие аппрезентации "мира" и обосновывает его именно необходимым конституированием трансцендентальным Я  другого  трансцендентального Я (ибо иного интенционального объекта ,кроме себя самого, у него нет в принципе).
Он даже вводит понятие "имманентная трансцендентальность" для видов типа "горизонт вид снаружи" ... синоним - "фундаментальная неполнота".

Твоя модель на мой взгляд именно и показывает механизм аппрезентации уже математически.

Непонимание этого момента и вызвало весь поток критики с ее стороны. Поэтому очень даже хорошо, что всплыл этот вопрос. Я сам теперь четче представляю, что происходит.
Есть физический горизонт неотрефлексированной информации и есть Гуссерлевский горизонт интенциональности.
Если их смешивать, то возникают противоречия.

Нет мы не будем смешивать. Просто поймем что фундаментальное свойство сознания - интенциональность горизонтируется(квантуется) слоями ... и каждый из них обладает неполнотой фундируемой самой же интенциональностью. И естественным образом "нижний горизонт" и создает естественную установку для самого вектора интенций сознания.

Если же тебе пока так дорога твоя естественная установка, то пусть у тебя и будет физическим "нижний горизонт" с его физической неполнотой. Но только помни, что это таки - твоя личная интерпретация, а не следствие формальной схемы.

Формальная схема то все равно правильная. И у тебя замечательная модель получилась.

Я же просто хочу быть для себя самого последовательным в своем идеализме и раздолбать себе все "естественно-физическое" вплоть до "Я есмь" и чуток дальше. )))

[Ариадна]

Все интуитивные прозрения, видения удаленных (как во времени, так и в пространстве) картин есть ни что иное, как генерация мозгом случайных фантомов-паттернов.

Случайные фантомы-паттерны генерируются при ослаблении сознательного контроля?
Например, таблица Менделеева оформляется в сновиденном состоянии, когда в процесс вмешивается подсознательное.
Что-то в сознании значит не хватало, чтоб мозайка сложилась?
Как программисты планируют искусственному интеллекту инсталлировать подсознательную компоненту?
Или она у него будет уже автоматом присутствовать по причине отсутствия в его программном коде какой-либо предвзятости и однобокости, свойственной мышлению большинства человеков?

Не всегда и не у всех возникающие фантомы-паттерны оказываются действительными откровениями. Только у единиц они что-нибудь значат, у остальных - это обычные пустышки-грёзы.

Вот как раз хороший пример предвзятости и однобокости. У людей, мыслящих объемно - любая пустышка-грёза может послужить толчком к откровению или открытию.
Например, химик А. Кекуле, увидев во сне змею, кусающую свой хвост - создал концепцию бензольного кольца.
А как бы в подобном случае повёл себя ИИ? Сможет ли он разглядеть связь меж одним и другим? Будет ли он вообще способен к синтезу?

Ведь для подобных прозрений нужно обладать объёмным мышлением.
Многие выдающиеся ученые мыслят не словами и математическими знаками, а объёмной системой образов и представлений:

"Я утверждаю, что слова полностью отсутствуют в моем уме, когда я действительно думаю...
 Я думаю, что существенно также подчеркнуть, что я веду себя так не только по отношению к словам, но и по отношению к алгебраическим знакам. Я их использую, когда я делаю простые вычисления; но каждый раз, когда вопрос кажется более трудным, они становятся для меня слишком тяжелым багажом: я использую в этом случае конкретные представления, но они совершенно другой природы" (Ж.Адамар)

А по большей части фантомы-паттерны возникают и растворяются в небытии. Они в чем-то напоминают нулевые флуктуации вакуума. Здесь виртуальные частицы и античастицы рождаются, аннигилируют, опять рождаются, опять аннигилируют. И так продолжается вечно. Нервные клетки мозга постоянно генерируют импульсы, которые, пробегая по нервным волокнам, запускают генерацию подобных импульсов на других нейронах. И эта шумовая активность не утихает ни днем, ни ночью. Только меняется ритмика этой активности. Именно эта шумовая активность способна воссоздавать фантомы-паттерны, которые далее могут волновать воображение человека, в голове у которого они и были воспроизведены.

Ваше сравнение импульсов мозга и флуктаций вакуума тоже хороший пример. Способен ли будет уловить такую связь (похожесть, общность) искусственный интеллект и синтезировать из этих и других подобных образов новое открытие?

Я похожее сравнение у В. Налимова встречала, у него физический вакуум рассматривается как аналогия семантического:

Физический вакуум - основное понятие квантовой теории поля - это отнюдь не пустое пространство, а состояние с важными физическими свойствами, которые проявляются в реальных физических процессах. Скажем. Вакуумное состояние электромагнитного (фотонного) поля есть наинизшее энергетическое состояние этого поля: поле фотонов не перестает существовать, когда число фотонов в нем оказывается равным нулю. Поле в этом состоянии становится ненаблюдаемым, оно не может больше отдавать энергии. Но если фотонному вакууму сообщить достаточную энергию, то произойдет рождение фотона - вакуумное состояние перейдет из ненаблюдаемого в наблюдаемое. Иными словами, современная физика подошла к представлению о небытии (состоянии ненаблюдаемости) как потенциальной основе реальности (состояния наблюдаемости)…С некоторым удивлением мы замечаем, что наши попытки описания психических явлений в их глубинном понимании, связанные с обращением к бессознательному, напоминают современные представления квантовой теории поля...

Человек оказывается одним из возможных состояний семантического поля. Важно обратить внимание на то, что семантическое поле, так же как и физическое, играет роль той среды, через которую происходит взаимодействие.

Человек взаимодействует с самим собой или с другими людьми с помощью дискретов- слов или символов. Этот процесс осуществляется путем порождения слов (или символов) и их понимания. И то и другое осуществляется через соприкосновение с семантическим полем. На языке физики мы бы, наверное, могли сказать так: происходит испускание и поглощение квантов семантического поля. Здесь есть и одна тонкость: сама возможность взаимодействия частиц в квантовой теории поля (осуществляется путем поглощения и испускания виртуальных частиц) вытекает из соотношения неопределенности Гейзенберга, задающего размытость состояния физической системы. Нечто подобное имеет и в психической реальности - семантическое взаимодействие людей, описываемое нами через модель, основанную на теореме Бейеса, возможно только в силу размытости как самой психики человека, так и семантики слов и символов.

Человек при жесткой заданности своих представлений абсолютно не понимал бы другого. Отсюда, кстати, становится понятным и настойчивое утверждение Юнга о том, что архетип определяется прежде всего формой, но не содержанием - это не вид бессознательной идеи. Иными словами, архетип - это только символ, выступающий как ключ, открывающий Семантическую Вселенную, но войти в нее мы каждый раз можем лишь в той степени, в какой подготовлены к этому селективной проявленностью своей семантической размытости.

Архетип, по-видимому, может вырождаться, превращаясь во что-то, аналогичное виртуальным частицам. Так открывается возможность взаимодействия человека с Семантическим вакуумом через ненаблюдаемые (виртуальные) проявления вакуума. Если в плане физическом любая частица непрерывно испускает и поглощает виртуальные частицы различных типов, то подобное происходит и в плане психическом. Происходящее здесь можно описывать и как непрерывно протекающие флуктуации функции распределения вероятностей, задающей индивидуальность человека на семантическом поле.

Человек никогда не остается законсервированным в своей неизменности. В повседневной суете мы не ощущаем своей сопричастности Семантическому вакууму, но в глубоком сне - сне без сновидений - эта сопричастность иногда приоткрывается. Малопонятные нам явления такого типа, как предчувствия, телепатия, озарение, могут быть интерпретируемы как взаимодействие психики человека с флуктуациями Семантического вакуума. Не напоминает ли все это, хотя бы внешне, взаимодействие физических частиц с флуктуациями физического вакуума? Такие аналогии приятны хотя бы потому, что они примеряют нас с тем, с чем мы никак не хотим примириться.

Рассмотрение Семантического вакуума как особого состояния Семантической Вселенной представляется вполне естественным. Это состояние абсолютной семантической непроявленности (или ненаблюдаемости, как сказали бы физики), которое должно быть дополнено представлением о Потенциальности как о начале, порождающем семантические проявления"
(В.В. Налимов,  Ж.А. Дрогалина. Реальность нереального. Вероятностная модель бессознательного. Гл.9)

[valeriy]

Случайные фантомы-паттерны генерируются при ослаблении сознательного контроля?

Да, наилучшие условия возникают при ослаблении сознательного контроля. Что чаще всего возникает в стадии сна.

У людей, мыслящих объемно - любая пустышка-грёза может послужить толчком к откровению или открытию.

Видениям, возникшим в мозгу Менделеева и Кекуле, предшествовала изнурительная работа в попытках распознать загадку Природы. Эта изнурительная работа создала тот фоновый фундамент, который обеспечил спектр флуктуаций фантом-паттернов, сигнализирующих о направлении мысли ученых. Задача оставалась за малым - увидеть и распознать посыл. Вот для правильного распознавания посыла и требовалась предварительная изнурительная работа.

Для людей с особо обостренной психикой достаточно бывает незначительного проявления фантома-паттерна, чтобы предвидеть исход какого-либо значимого события. Хотя уже сам факт наличия обостренной психики, указывает на то, что данный человек подвержен изнурительным испытаниям. Чаще всего это связано с пред-эпилептическими состояниями. И подобные люди часто подвержены эпилептическим припадкам. Но сам по себе эпилептический припадок является очень крайней реакцией. Обычно, эта стадия протекает в незаметной форме для окружающих. Можно только заметить, что человек  в какой-то момент стал отрешенным и ни на что не реагирует. Но подобная отрешенность быстро проходит и окружающие это воспринимают как сиюминутную слабость. Кстати, в этом ключе очень показательно поведение шаманов в моменты их экзальтированного состояния.

Да у Налимова ярко описано сравнение флуктуаций вакуум и флуктуаций архетипов. Но есть один момент: одно дело флуктуации линво-форм и несколько иное дело флуктуации пространственно-временных фантомов-паттернов. Последние не очень поддаются описаниям языком обычного общения. Исключения, быть может, представляют писатели, в совершенстве владеющие пером. Чтобы дать живое описание фантома-паттерна, надо умело расставить слова-маркеры, которые вызовут в голове слушателя подобный же фантом-паттерн. Но нет гарантии, что подобие будет идеально. Этим самым я хочу сказать, что флуктуации линво-форм и флуктуации фантомов-паттернов представляются несколько разными процессами, протекающими в головах людей. Впрочем, нейрофизиологи обращают внимание на разную функциональную значимость правой и левой половины мозга в процессе познания окружающей действительности.

[Владислав]

Чтобы дать живое описание фантома-паттерна, надо умело расставить слова-маркеры, которые вызовут в голове слушателя подобный же фантом-паттерн.
Но нет гарантии, что подобие будет идеально. Этим самым я хочу сказать, что флуктуации линво-форм и флуктуации фантомов-паттернов представляются несколько разными процессами, протекающими в головах людей.

Да. Больше подробностей - меньше расхождений, искажений в "отражённом образе" с оригиналом. Отраженный образ - образ, возникший у собеседника или читателя или слушателя.
Передавать образы - искусство, талант. Принимать "образы" тоже и ум и талант необходимы! Потому при общении "информация" адресна - общение в терминах доступных адресату - без "архитектурных" излишеств. Как и иногда Автор указывает спецсимволом или "открытым текстом" на "круг читателей - слушателей и пр. "-телей".

Мыслим образами - общаемся словами.

Вообразил собаку и сказал "собака". Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного ... своё - построит  своим умом образ "абстрактной" собаки.
Рассказываю не одному слушателю увиденное:- во дворе том большая злая собака.
Каждый "слушатель" построит  уже чуть менее абстрактный образ, но когда прибудут все на место и увидят настоящую собаку, то все обнаружат не соответствие оригиналу собственно сформированных копий (образов собаки).

Но и образ, отображенные образы каждыми человеком - не будут эквивалентны оригиналу  и будут отличны друг от друга - по ним не создать дубль собаки. Будет как в сказке про Хотабыча, когда от "сотворил" Вольке телефонную будку -  чисто внешнюю копию без внутренней начинки.
Чем больше подробностей (характеристик) в описании собаки (указателей на собаку - прилагательных) - но всегда останется "пятнадцатый камень сада Рандзи".
"Натуральная" собака (та, что обитает в чужом дворе, а не в Вашем/моём или ином чужом мозгу) всегда будет отличаться от "реальной, образной, виртуальной" (умом построенной, фантомной)..

Всегда обнаружится некая разница при сравнении, когда уже есть перед глазами  "натуральная" собака и представления (мнения или сомнения) у людей, увидевших эту собаку или прочитавших про неё или услышавших.

РЕАЛЬНОСТЬ (лат. realis — вещественный, действительный) — все существующее в действительности.
Как философская категория ‘Р.’ обозначает все сущее.
Вместе с тем, в различных философских учениях Р. понимается и трактуется неоднозначно.

 Реальность как согласованный транс

Реальность - то, что воспринимается как самоочевидное, не подвергающееся сомнению, как нечто естественное. Это характерно именно для трансовых состояний, и если трансовые видения совпадают, то для людей возникает общая реальность: согласованный транс.

Общей, согласованной реальностью для людей обычно являются:

Самые простые ощущения: звук, картинка, кинестика - понимаются людьми похоже или одинаково.

Социальные шаблоны - привычные и утвержденные способы понимания и действования.

Мечтательные люди (народ из мира грёз) более подвержены входу в транс, внушениям, гипнозу, нотациям, менее внимательны (сосредоточены) в натуральном бытии (слегка небрежны в быту). Полушария (левое или правое) по разному заточены - Природа не делает дублей. Каждый человек уникален.
---

.... выдержал или нет проверку на натуральность!

Значение слова Натуральный по Ефремовой:
Натуральный - 1. Соответствующий природе вещей; естественный.
2. Имеющий естественное происхождение, не являющийся суррогатом, подделкой; настоящий; нефальсифицированный.
3. Естественный, непритворный (противоп.: надуманный, деланный).
4. Выражающийся в натуре (3), оплачиваемый натурой (противоп.: денежный).
5. устар. Естественно-научный.

Значение слова Натуральный по Ожегову:
Натуральный - Относящийся к области естественных наук,  Соответствующий природе вещей, действительности, подлинный, природный, не искусственный Вполне естественный, непритворный