Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
06 Декабря 2021, 02:41:56
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Религия
| | |-+  Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 37  Все Печать
Автор Тема: Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.  (Прочитано 539604 раз)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 28 Октября 2012, 17:18:58 »

означает ли Ваша мысль, что модель БВ, как акт столкновения суперструнных бран в гиперпространстве (проективном?), не в полной мере адекватна?

Я не компетентен обсуждать М-теорию. У меня для этого нет необходимого образования. Я понимаю основные принципы и идеи на которых это строится и только. В целом мне кажется, что струнные теоретики бегут далеко впереди паровоза. Нельзя заходить так далеко в лес без GPS... Там можно блуждать всю вечность без всякой перспективы найти разумное решение. Меня всегда больше волновали первые принципы. Те же принципы, которые заложены в основу ТС не понятно откуда беруться  что вообще означают. Именно это интересно. Все остальное это только комбинаторика по очень сложным правилам.  Когда я говорю, что Большой взрыв, возможно не то, что мы думаем, я имею в виду свою идею субъективной физики. Согласно ей БВ можно связать с ростом информации в перманентном процессе познания (Познание здесь в обобщенном смысле). Например, если наблюдателю в некоторый момент времени неизвестно квантовое состояние объекта, то в следующий момент это состояние уже может стать известно,- реализуется одна из квантовых альтернатив. Таким образом, бытие субъекта в мире сопряженно с получением информации из имплицитного порядка квантовой реальности. Теперь, достаточно вспомнить о существовании связи между информацией, содержащейся в некотором объеме и охватывающей ее поверхностью (теория Бекенштейна), чтобы понять, что для субъекта все будет выглядеть, как расширение горизонта. Я понимаю, что это странная идея. Это совсем другой подход. Интересно было бы сделать соответствующие рассчеты...
Записан
Владимир И.
Пользователь
**
Сообщений: 184


Digital physics.ru


Просмотр профиля WWW
« Ответ #181 : 28 Октября 2012, 18:54:06 »

Время искать ответы

... всю Вселенную, в принципе, ведь тоже можно считать гигантским квантовым компьютером
— на редкость надежным и давно реализовавшим оптимальные решения для всех сопутствовавших
конструированию проблем.




Дойч и Экерт, ясное дело, с подобной концепцией категорически не согласны,
а причину сложившейся ситуации видят в том, что большинство физиков
в критично важный период становления теории оказалось в плену у дурной
и никудышной философии.
 
Философия и фундаментальная физика, пишут авторы, настолько близко
взаимосвязаны — несмотря на многочисленные заверения в обратном
из обоих этих лагерей — что когда философский мейнстрим
во время первых десятилетий XX века ощутимо нырнул ко дну,
то он утащил за собою вниз и существенные части физики.

К счастью, не все философы, а главное, не все физики отказались от реализма.
Среди отцов квантовой теории принципиально не согласились
с копенгагенской интерпретацией столь известные люди, как Альберт
Эйнштейн и Эрвин Шредингер, позднее тенденцию поддержал Дэвид Бом,
а в конце 1950-х Хью Эверетт предложил в корне иную альтернативу,
сегодня известную как концепция множества миров или мультиверса.

Именно на эвереттовскую интерпретацию квантовой механики
в большинстве своем ныне опираются исследователи в области квантовых
вычислений. Однако в целом картина научного прогресса в XX веке выглядит
довольно странно. Хотя на протяжении всего столетия ученые с нарастающим
успехом использовали квантовую теорию для изучения других областей
физики и смежных с нею наук, однако с исследованиями неясной природы
собственно самих квантовых процессов дела обстояли по сути никак.

Ощутимые улучшения столь унылой ситуации стали происходить лишь
в течение пары последних десятилетий, когда благодаря тем физикам,
которые все же продолжали задавать неудобные или «неразрешенные»
вопросы, квантовую теорию стало-таки возможным, похоже, вернуть обратно
на трассу реализма.

http://www.3dnews.ru/offsyanka/637030
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 28 Октября 2012, 19:31:02 »

Таким образом, бытие субъекта в мире сопряженно с получением информации из имплицитного порядка квантовой реальности. Теперь, достаточно вспомнить о существовании связи между информацией, содержащейся в некотором объеме и охватывающей ее поверхностью (теория Бекенштейна), чтобы понять, что для субъекта все будет выглядеть, как расширение горизонта. Я понимаю, что это странная идея. Это совсем другой подход. Интересно было бы сделать соответствующие расчеты...
Весьма любопытно, Александр Викторович, вполне возможно, что подобная парадигма, наконец-то укажет точки соприкосновения, между Мультиверсами Эвереттовского и Старобиновского толка...
А то ведь квантовые космологи иногда вообще не воспринимают модели ДеВитта-Уилера. Можно даже высказать осторожные надежды, что подобным образом проясниться роль управляющего сознания М.Б.Менского и темпоральные аспекты хроноквантового Мультиверса. Несомненно, что если все это сведется в единый тезаурус Универса, можно будет считать, что сделан еще один шаг в постижении физической реальности Мироздания...
Благодарю Константина за ссылку на моего доброго знакомого Киви Берда:
http://www.3dnews.ru/offsyanka/637030
Этот замечательный научный обозреватель "Компьютерры" в свое время очень помог разобраться в хитросплетениях Филадельфийского эксперимента...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 28 Октября 2012, 19:33:19 »

Программа к самому созерцанию отношение не имеет ибо программа - это идея.

Программа это не идея, а вербальное отражение идеи. Хотя бы потому, что идея вне времени, а программа бежит во времени.

Цитата:
Исполнение программы - это и есть созерцание как реализация, воплощение идеи.

Ну правильно – реализация или оттиск идеи.


Цитата:
Вентиль не вода, но регулирует ее поток ...
Так и программа создает и управляет сложные структуры созерцания ...
Что тут непонятного?

Ты опять задешь сакраментальный вопрос: может ли система вентилей сама воду источать? )))
типо "может ли машина мыслить?"
Да нет же где здесь машина?. Здесь вентили сами из воды. Мы же говорим о программе, которая бежит в уме Бога. Или фигурально выражаясь, о функции или алгоритме сознания. Я просто хочу понять, как ты все это строишь структурно

Цитата:
Ты не увидел просто потому, что опять перепутал идею(иерархию классов) и конкретное ее воплощение в конкретном коте.

Да нет кота. Есть только идея кота. Твой класс с его экземплярами – это только идеи. Даже самый вонючий блошиный кот это только идея блошиного кота.


Цитата:
Конкретный кот вовсе не находится на вершине иерархии классов. Он вообще не класс, а кот. Чуешь разницу?
Не ты ли мне вдалбливал еще пару постов назад, что кот это класс? Или мне это приснилось?


Цитата:
Как не трансформируй кирпич, кота из него не получишь - идеи качественно разные.
Да нет. Чисте количество. Из кота ведь можно сделать кирпич без проблем. Конечно, можно исходить из того, что любые 2 идеи качественно различны. Но ведь ты сам предложил объектную модель, согласно которой кот – потомок кирпича. И это правильно. Идея кирпича это идея унификации сложных структур. Кирпичом кота является клетка. А из клетки можно построить и кактус и кота.

Цитата:
если ты захотел "сферического кота в вакууме" - ты его получишь, но только как идею ... а для того, чтобы кот существовал, нужно для него создавать в созерцании и Вселенную
Я понял твою мысль и я с ней согласен. Образы, которые возникают в нашем сознании не должны противоречить всем другим образам. То есть картина реальности должна быть самосогласована. И только о такой реальности можно сказать, что она существует.

Цитата:
И убийство кота и означает убийство и всей его Вселенной.
Не знаю только можно ли вообще кота убить "на самом деле"

Не нужно говорить, что это вселенная кота. Это не правильно. В контексте сказанного тобой выше, лучше говорить о вселенной, согласованной с котом. Но эта вселенная согласована не только с живым но  с мертвым котом.  


Цитата:
Поэтому ты убиваешь только экземляр кота в своей Вселенной вместе со всей его Вселенной в твоей вселенной, которые могли бы ...
Да, это сложно понимать процессом, ибо рекурсия "множит сущности" устремляясь в бесконечность.


Вот вот! И здесь нужна «перенормировка». Ее очень просто сделать, отказавшись от котовых вселенных. Нет таковых. Вселенная только твоя.  

Цитата:
Цитата:
Вселенная, то по твоей модели находится в уме Геймера, а не в уме кота?

Я это не говорил. Тут возможно множество вариантов. Может это мы у кота в голове

Ага! Теперь я тебя лучше понимаю. Это помнишь, как у Пелевина вселенная в китайском чайнике… Я этот вариант отбрасываю чисто по утилитарной причине. Моя модель, объясняющая физику, работает только для конечных множеств. Здесь же все сразу разбегается…

Цитата:
Или скорее всего все возможные варианты вместе имеют место быть - как остановишь рекурсию, то и получишь "на выходе"
Это не хорошо обрывать рекурсию.

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 28 Октября 2012, 20:25:41 »

Программа это не идея, а вербальное отражение идеи. Хотя бы потому, что идея вне времени, а программа бежит во времени.

Нет. В моем понимании идея - именно программа. Ее вербальное отражение - это код программы.
Программа вне времени. Программа "бежит во времени" только во время исполнения - вернее даже время бежит "по программе" ...

Цитата:
Да нет же где здесь машина?. Здесь вентили сами из воды.

Кк ты не понимаешь! Даже вентили из воды - это вентили, а не вода!

Цитата:
Мы же говорим о программе, которая бежит в уме Бога.

Не совсем так. Программа не бежит ... бежит мысль,созерцание, вода, время по программе ... и не в уме Бога, а Умом Бога ...  Ум Бога в данном контексте - это не "место обитания", а - "перводвигатель", Самость.

Цитата:
Или фигурально выражаясь, о функции или алгоритме сознания.

Я специально заменил слово сознание - созерцанием.
Подставь и ты поймешь, что о функции  сознания(созерцания) я пока не сказал ничего кроме того что оно созерцает.

Цитата:
Я просто хочу понять, как ты все это строишь структурно

Я тоже. Я - в процессе )))

Цитата:
Да нет кота.

Точно! Откуда ему тут взяться? )

Цитата:
Есть только идея кота. Твой класс с его экземплярами – это только идеи.

Так то оно так, конечно, так ... но ты тут не прав.
Класс не может быть членом самого себя. Класс "кот" не может быть котом. Иначе - парадокс.
Экземпляры некоего класса могут быть идеями, но вот сам этот класс уже - идея идеи ...

Наверное так и строится иерархия классов - базовый класс (идея), 2 уровень - идея идеи, класс классов, класс классов классов и так далее ...

Так что с программированием кота начиная с элементарной частицы - я был не совсем прав! Базовый класс должен программировать самые наивсеобщнейшие отношения не сводимые друг к другу, наверное.

Цитата:
Даже самый вонючий блошиный кот это только идея блошиного кота.

Нет. Может "самый вонючий блошиный кот" - это и идея, но только не идея самого вонючего блошиного кота. Парадокы нам не нужны!
К тому же наверняка где то недалече наверняка найдется еще более вонючий блошиный кот чем твой "самый", что противоречит его идеальности.

Цитата:
Я понял твою мысль и я с ней согласен. Образы, которые возникают в нашем сознании не должны противоречить всем другим образам. То есть картина реальности должна быть самосогласована. И только о такой реальности можно сказать, что она существует.


Да, но я дабавлю - не только всем другим образам, но и вообще всем возможным в данной реальности образам ...

Цитата:
Не ты ли мне вдалбливал еще пару постов назад, что кот это класс? Или мне это приснилось?  

Не я. Честно.

Цитата:
Да нет. Чисте количество. Из кота ведь можно сделать кирпич без проблем.


Как? Ты тело кота спресуешь в кирпич, то это не значит же, что кот стал кирпичем.

Цитата:
Конечно, можно исходить из того, что любые 2 идеи качественно различны. Но ведь ты сам предложил объектную модель, согласно которой кот – потомок кирпича. И это правильно. Идея кирпича это идея унификации сложных структур. Кирпичом кота является клетка. А из клетки можно построить и кактус и кота.

Тут проблема в том, как строится иерархия классов. Нужно строить ее правильно. Качественно различимы не идеи, а "идея" и "идея идеи" ...
класс качественно различим от класса классов ...

Цитата:
Вот вот! И здесь нужна «перенормировка». Ее очень просто сделать, отказавшись от котовых вселенных. Нет таковых. Вселенная только твоя.
 

Все правильно. Перенормировка. Решение некорректной, обратной задачи. И неизбежные заблуждения в итоге ...

Цитата:
Ага! Теперь я тебя лучше понимаю. Это помнишь, как у Пелевина вселенная в китайском чайнике… Я этот вариант отбрасываю чисто по утилитарной причине. Моя модель, объясняющая физику, работает только для конечных множеств. Здесь же все сразу разбегается…

Да. Пелевин то иллюстрирует. Нужно как-то забежать все взад-обратно. И без потерь. Сложная некорректная задача ...

Цитата:
Это не хорошо обрывать рекурсию.

Да. Наверное, потому осознанное самоубийство - это супергрех во всех религиях ... ибо может запустить для самоубийцы рекурсию аттракциона "вечной смерти во всех возможных вариациях" что, наверное, хреново предельно ... и не факт, что это субъективно не навечно ...
« Последнее редактирование: 28 Октября 2012, 22:14:24 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владимир И.
Пользователь
**
Сообщений: 184


Digital physics.ru


Просмотр профиля WWW
« Ответ #185 : 28 Октября 2012, 22:35:11 »


Благодарю Константина за ссылку на моего доброго знакомого Киви Берда:
 

Вы лично знаете Киви Берда ?!!

Это не коллективный автор (вроде Козьмы Пруткова) ?

Шепнете в "личку" - кто "на самом деле", этот автор ?!!
(не Максим Отставнов ? не Голубицкий ?)
Любопытно ...
« Последнее редактирование: 29 Октября 2012, 22:04:43 от Kostya » Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 28 Октября 2012, 23:34:25 »

Цитата: Kaminski
Программа это не идея, а вербальное отражение идеи. Хотя бы потому, что идея вне времени, а программа бежит во времени.
Цитата: Oleg.Ol
Нет. В моем понимании идея - именно программа. Ее вербальное отражение - это код программы.Программа вне времени. Программа "бежит во времени" только во время исполнения - вернее даже время бежит "по программе" ...
Что по чему бежит это казуистика. Дело не в этом. Я думаю, что вообще это не верный подход потому, что идея это не программа. А вот программа или алгоритм это идея,- идея некоей детерминированной процедуры. Бытие же самой идеи совсем другого свойства. Оно не алгоритмично. Мы же об этом говорили. Дело в том, что алгоритму нужен интерпретатор. Не может алгоритм сам себя интерпретировать. Не может работать водопровод с водяными кранами... Но это не исключает объектную структуру субъективного.
Цитата: Oleg.Ol
Класс "кот" не может быть котом. Иначе - парадокс.
... Экземпляры некоего класса могут быть идеями, но вот сам этот класс уже - идея идеи ...

Класс "кот" это абстракция, а абстракция это, конечно не кот. Это все коты, включая самых вонючих. Только экземпляр класса - кот. И все это идеи, включая абстракции. Вопрос - почему по улице не бегают абстрактные коты, а бегают только конкретные? И вот здесь нужно аппелировать к устройству сознания, к его функции. В сознании содержится только абстракция кота - универсальный или инвариантный кот. На самом деле, это связано не с экономичностью, как можно было бы подумать, а с банальной неполнотой. В процессе же рефлексии к инвариантному коту приписываются атрибуты. Это и есть редукция. Та же история имеет место с безличным "Я" и с личностями - проиндексированными "Я".
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 29 Октября 2012, 03:16:46 »

Я думаю, что вообще это не верный подход потому, что идея это не программа.

Я все таки додумаю эту метафору. Программа интерпретируется, идея развертывается ...

Цитата:
А вот программа или алгоритм это идея,- идея некоей детерминированной процедуры.
Бытие же самой идеи совсем другого свойства. Оно не алгоритмично. Мы же об этом говорили.

Я вот подумал щас об этом. А ведь "неалгоритмичность" бытия идеи может как раз следствием бесконечной мощности ее "элементного базиса". А в остальном аналогия с программой прямая ...
Возможно на "бесконечных множествах" идеальных миров просто аналог привычной "алгоритмичности" иной чем в нашем общем конечно-замкнутом ...

Цитата:
Дело в том, что алгоритму нужен интерпретатор. Не может алгоритм сам себя интерпретировать.


А вот это как раз несущественно. Идее тоже нужен толкователь. Идея тоже не может развертывать себя сама ...

Цитата:
Класс "кот" это абстракция, а абстракция это, конечно не кот. Это все коты, включая самых вонючих. Только экземпляр класса - кот. И все это идеи, включая абстракции. Вопрос - почему по улице не бегают абстрактные коты, а бегают только конкретные?

Кто по улице бегает известно. Мы же договорились что "ложки нет" ...
Конкретный кот тоже идея, только развернутая(интерпретированная? истолкованная?) наблюдателю в контексте общего с котом "здесь и сейчас" на смысловом фоне всех этих "бесконечных" конкретных котов в нашем и их будущем и прошлом во всех возможных ситуациях ...  
Ох-хо-хо ... мрак )))

Цитата:
В сознании содержится только абстракция кота - универсальный или инвариантный кот.

А вот с инвариантом я идею не стал бы аналогизировать. Идея инварианта представляется мне чем то противоположной по смыслу идее класс. Если класс охватывает все возможные вариации, то инвариант, наоборот указывает на нечто неизменное. Инвариант - это скорее "слепок" идеи, ее ментальная интерпретация "по исключению", редуцированная идея, метка идеи.
По видимому, мышление инвариантами и позволяет нам мыслить котов отвлеченно,  не затрагивая котов натуральных, уже развернутых в пространстве и времени ... мысленно гнуть ложки которых нет.
А восприятие конкретного кота вполне может обходиться без инварианта, но вот без идей никак ... Наблюдаемый конкретный кот становится восприятием самим фактом наблюдения исключая себя из фона ненаблюдаемой идеи самим своим наличием, инвариант тут лишнее ...

Цитата:
На самом деле, это связано не с экономичностью, как можно было бы подумать, а с банальной неполнотой.

Да-да. С этим я согласен. Именно неполнота ибо мы не можем наблюдать ненаблюдаемое, зато исключения из него наблюдаем. Редукция ВФ ...

Цитата:
В процессе же рефлексии к инвариантному коту приписываются атрибуты.

Вот с этим не согласен. Ибо в таком случае мы должны признать что бегают  таки сами "инвариантные коты", а мы просто видим их так атрибутивно ...
Я с таким кино не согласен.  Да и редукция - это не приписывание наличного из возможного, а исключение наличного из возможного.
Мы же все таки кота даже убить можем ... кота убил, а он сам, весь инвариантный такой, взял и убежал ...
Анекдот в тему:
Карлито в степи просит дона Хуана показать ему "измененную реальность".
Дон Хуан показывает на убегающего зайца и говорит Карлито:
- Видишь того зайца? Сстреляй в него!
Карлито стреляет. Промах. Заяц продолжает убегать.
- Видишь, Карлито. Ты попал в зайца, убил, а заяц убегает ... это и есть - измененная реальность.

Цитата:
Та же история имеет место с безличным "Я" и с личностями - проиндексированными "Я".

Думается все все гораздо сложнее ... с "Я" ...
« Последнее редактирование: 29 Октября 2012, 16:05:31 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #188 : 29 Октября 2012, 17:11:35 »

Кто по улице бегает известно. Мы же договорились что "ложки нет" ...Конкретный кот тоже идея, только развернутая(интерпретированная?) наблюдателем в контексте общего с котом "здесь и сейчас" на смысловом фоне всех этих "бесконечных" конкретных котов

 Коты есть в том же смысле в котором есть ложки, которых нет. Так, что, если тебе покажется, что я отступаю от этой основной идеи (опять эта автореферентность!), вспомни, что в основу я кладу множество состояний сознания + алгоритм, отображающий его в себя. И не смотря на то, что здесь много вопросов, и возможны разное понимание и интерпретпции, я не сомневаюсь в "идейности" котов.


А вот с инвариантом я идею не стал бы аналогизировать. Идея инварианта представляется мне чем то противоположной по смыслу идее класс. Если класс охватывает все возможные вариации, то инвариант, наоборот указывает на нечто неизменное. Инвариант - это скорее "слепок" идеи, ее ментальная интерпретация "по исключению", редуцированная идея, метка идеи. По видимому, мышление инвариантами и позволяет нам мыслить котов отвлеченно,  не затрагивая котов натуральных ... мысленно гнуть ложки которых нет. А восприятие конкретного кота вполне может обходиться без инварианта, но вот без идей никак ... Наблюдаемый конкретный кот становится восприятием самим фактом наблюдения исключая себя из фона ненаблюдаемой идеи самим своим наличием, инвариант тут лишнее ...

Нет я не согласен. Ты немного однобоко интепретируешь понятие инварианта. В программировании есть такое понятие, как инвариант класса. Я же имею в виду другое. Инвариант, действительно нечто, что не изменно. Именно в этом смысле идея это инвариант, относительно ее конкретных реализаций. Как в физике, например - 4-х импульс инвариантен относительно группы преобр. Лоренца. Энергия и импульс в отдельности - меняются, а этот инвариант остается неизменным. Это означает, что именно он, 4-х импульс является носителем идеи, а его проекции, даже, если и имеют какой-то смысл, то гораздо более ограниченный. Не даром физики так широко пользуются инвариантами. Это позволяет вычленять из хаоса всяких частностей фундаментальное. С моей т.з. объектный класс является инвариантом, ибо он есть носитель идеи.
По видимому, мышление инвариантами и позволяет нам мыслить котов отвлеченно,  не затрагивая котов натуральных ... мысленно гнуть ложки которых нет.
...А восприятие конкретного кота вполне может обходиться без инварианта, но вот без идей никак ...
Не знаю, как насчет гнутия ложек, но мышление без инвариантов вообще не возможно. Встретив на улице конкретного кота мы бы его не распознали, как кота, если бы этот инвариант уже не содержался бы в нашем сознании.

Вот с этим не согласен. Ибо в таком случае мы должны признать что бегают  таки сами "инвариантные коты", а мы просто видим их так атрибутивно ...Я с таким кино не согласен.  Да и редукция - это не приписывание наличного из возможного, а исключение наличного из возможного....
Инвариантные коты не бегают. Бегают только атрибутивные. Точно так же, как наши приборы измеряют не 4-х импульс, а только его компоненты.

Цитата: Oleg.Ol
Мы же все таки кота даже убить можем ... кота убил, а он сам, весь инвариантный такой, взял и убежал
...
Совершенно верно не можем убить. Для этогот придется убить инвариант, дабы не на что было навешивать атрибуты, а инвариантные коты по улицам не бегают.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #189 : 29 Октября 2012, 18:12:50 »

Вы лично знаете Киви Берда ?!!
К сожалению, Константин, лично я с К.Бердом не знаком, но долго и интенсивном переписывался с ним обсуждая его "Книгу о странном" и подбирая материалы о "Филадельфийском эксперименте", миссии НИК и ХААРПе. К.Берд помог решить и некие авторские сложности с издательством Бестселлер.
Впоследствии я всегда благодарил в предисловиях эту легендарную личность...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #190 : 29 Октября 2012, 19:35:13 »

Инвариант, действительно нечто, что не изменно. Именно в этом смысле идея это инвариант, относительно ее конкретных реализаций.

Да. Увы. Философские понятия сохраняют строгость и определенность только внутри одной определенной философской системы (и часто только в голове самого философа). Увы, таким систем много. Слишком много равноценных, но плохо совместимых.
С другой стороны, наука делает отбор содержательности необходимых ей наработанных в культуре философских понятий научной практикой.

Но и тут мы имеем подвох. Научные данные часто могут интерпретироваться по разному, причем интерпретации зависят именно от предпочитаемой исследователями философской системы, которая в свою очередь определяет и методы получения данных.  Автопрограммирование прям какое то. )))

Казалось бы математика - вот база для правильного подхода и выходя из этого "замкнутого круга"...
Но увы. Рассел и Гёдель обломили амбиции ... Конечно, это лучше чем ничего ... и эффективность этого "лучше" доказана техническими достижениями.

Может программерская метафора что-то еще добавит?

Цитата:
Именно в этом смысле идея это инвариант, относительно ее конкретных реализаций.

инвариант класса - это метод корректного представления объектов класса в исполняющей системе. Например, метод наделения уникальным именем в системе. Имя действительно является неизменяемым во всех реализациях. Но Имя - это не идея класса и не идея инварианта.  Имеем:
Идея - сам класс.
Инвариант - способ реализации объектов класса в системе. Например, методом именования ... или еще как ...

В этом смысле "научное" понятие инвариант нормально подходит.
Но программерская метафора  дает понимание, что инвариант - это не сущность, а метод.

Тогда становится видимой и ошибка:
Цитата:
...  Энергия и импульс в отдельности - меняются, а этот инвариант остается неизменным. Это означает, что именно он, 4-х импульс является носителем идеи

Видно, что имеем не "носителя идеи", а лишь корректный результат работы исполняющей системы с элементами данного класса выраженный в инвариантности 4-х импульса.

В принципе можно выбирать, одна сущность(носитель идей) или их множество.
Но мне ближе понимание сущностного Всеединства. Поэтому я рассматриваю идеи как бы онтологически данными, не имеющими носителей.
А все наблюдаемые инварианты - это не сущности, но таки - отношения идей, но видимые как сущности, что обеспечивается особыми методами "божественного программинга" - инвариантом класса.
Мне представляется более неправдоподобной гипотеза о том, что каждый инвариантный элемент действительности - есть сущность, носитель идеи  ...

Еще один очевидный вывод следует: Никакие операции с кажимой действительностью не помогут понять исходный код. Даже на уровне "отладчика" ... Наука тут бессильна. Увы, мы не знаем языка, на котором он написан ...

Будем надеяться, что где-то на уровне интуитивных "первых принципов" нам даны ключи для доступа к исходному коду. Может где-то в глубине имеется словарь и грамматика божественного языка? И этот язык скорее всего - это не язык математики, а язык программирования.
По крайней мере такая идея нам в голову постоянно приходит - даже и весьма навязчиво порой. Причем с развитием культуры это становится все более явным - по видимому идет какая-то сборка, актуализация ключа ...
А некоторые человеки ваще уже заявляют, что таки уже им овладели и вовсю пользуются. Да что далеко ходить - тут на форуме таких "познавших суть" дофига. Подозрительно все это ... ложные ключи? Квест?  

Цитата:
Встретив на улице конкретного кота мы бы его не распознали, как кота, если бы этот инвариант уже не содержался бы в нашем сознании.

Есть такое мнение. Но оно опровергается. Человек, оказывается, легко выходит из этого положение просто придумав имя тому неузнанному новому, что он видит. Естественно, разные человеки в разной степени к этому способны - многие видят нечто знакомое ошибаясь ... но есть даже кретины которые в упор не видят того, что не могут идентифицировать.
Ну нельзя же утверждать, что поименовав снарка, человек "наделяет сущностью снарка" в нашем сознании ... ну или разглядел сущность в самом снарке.
Гораздо правдоподобнее предположить что есть в системе инвариант класса, для конструирования нами новых отношений в восприятии ... и абстрактные методы - "три кварка для Мастера Марка" ... где-то, наверное, наш язык на котором мы думаем и говорим так устроен в основе своей. В раю Адам, например, занимался именованием - тем, что ангелы не умели ...

Цитата:
Инвариантные коты не бегают. Бегают только атрибутивные. Точно так же, как наши приборы измеряют не 4-х импульс, а только его компоненты.

Вот именно. 4-х импульс говорит только о типе отношений измеряемых величин, сам измеримой величиной не являясь.

Цитата:
Совершенно верно не можем убить. Для этогот придется убить инвариант, дабы не на что было навешивать атрибуты, а инвариантные коты по улицам не бегают.

А почему, собственно, не убить инвариант, если он - сущность? Стер его нахрен из сознания - и дело с концом. Но коты-то от этого не исчезнут - хотя и обязаны!
А вот с именованием все очевидно просто - переименовал, например, котэ в зябу - и наблюдай уже за зябами, а не за котами ...
« Последнее редактирование: 29 Октября 2012, 20:24:08 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 29 Октября 2012, 22:08:48 »

 Бог – это всё, что есть, а есть всегда все, что ест что-нибудь или кого-нибудь.

ВОТ ВИДИТЕ, КАК "НАУКА" САМА СЕБЕ ВЫДУМЫВАЕТ ОППОНЕТОВ (ЭТОТ "УЧЁНЫЙ" - ОБЫЧНЫЙ ОНАНИСТ, СПОСОБНЫЙ "ОБЩАТЬСЯ" ТОЛЬКО САМ С СОБОЙ)...
Интересно мысли у ББ скачут на слова иных образы строя и снова их в слова..  «Пища»  для тела (nature) и «Зрелища» как пища для души (mental). «Зрелища» - так же как пища, но только как сбор и переработка «информации».  

ББ -  про ДАО на РуДАО  раз_мышлял (пищу переваривал):
Цитата:
"ДВА" - ЭТО ВИДИМОСТЬ, "ТРИ" - ЭТО ТО, ЧТО ЕСТЬ РЕАЛЬНО.
ТО ЕСТЬ "ДВА" - ЭТО ДВА ПОЛЮСА, А "ТРИ" - ЭТО ОНИ И ТО, ЧТО МЕЖДУ НИМИ.
Может и будет "молния меж ними". Но нынче в Европах  уже есть некто Родитель1 и некто Родитель2 (в законном браке) и их дети из пробирки... И к нам в "отсталую" РФ они стучаться.

"Два" -  это тогда только как потенция,(типа Поц, Уд или Her или Тен) потенциал, как возможность действия.
Один - есть возможность дать, но некому. (папа-муж_чин какой-то)
Второй - есть возможность взять, но не у кого.  (мама-женщина)
Им надо встретиться -  третий тогда как реальность  получится. Это если они оба не партенокарпические.

Случай, случка. Лучиться, светиться. Случайно встретиться. Слу чаять и вот она "встретились (втретить=встреча) - дать начало новой жизни. Но опять же следует обратить внимание ББ - это справедливо у не партенокарпических.
Но Европа либеральная партенокарпическая уже рвётся к нам; им, партенокарпическим, "скрипач" не нужен.
--------
ЛИ́БЕР, ОТЕ́Ц-ЛИ́БЕР (лат. Liber, Liber-Pater) — древнеиталийский бог плодородия. Отождествлялся с греческим Вакхом, Загреем (см. Дионис).
Его женская параллель — Либера — сравнивалась с греческой Ариадной.  (Два в одном - партенокарписты)

 
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #192 : 30 Октября 2012, 00:52:43 »

Цитата: Kaminski
Цитата:...  Энергия и импульс в отдельности - меняются, а этот инвариант остается неизменным. Это означает, что именно он, 4-х импульс является носителем идеи

Цитата: Oleg.Ol
...программерская метафора  дает понимание, что инвариант - это не сущность, а метод... Видно, что имеем не "носителя идеи", а лишь корректный результат работы исполняющей системы с элементами данного класса выраженный в инвариантности 4-х импульса.
Я не хочу спорить, поскольку, твое понимание имеет право на жизнь, оно тоже возможно. Мне, однако, ближе другой взгляд (своя рубашка...) согласно которому, идея и инвариант - близнецы. Я рассуждаю так - если та или иная сущность изменчива и эфемерна, то ей нельзя сопоставить какую-либо идею, кроме, как идею самой эфемерности, обобщающую все эфемерные предметы и явления. И обратно, если объект устойчив и его сущность не меняется от того, как и кто на него смотрит и, что о нем говорит и.т.д, то этот объект является эманацией некоей идеи. Возьмем, например, идею "параллелограмм" или "параллелепипед" это инварианты относительно афинных преобразований. А вот окружность - не является инвариантом, ибо может превратиться в эллипс. И здесь само напрашивается понимание того, что параллелограмм это идея, идея, связанная с другой более широкой идеей параллельности, которая и сохраняется в афинных преобразованиях. Проблема, однако в том, что само понятие инварианта тоже идея... и это проблема...
А вот почему у программеров инвариант это метод, убей меня я не понимаю... Формально я знаю, что это так... Сам пишу программы, когда приходиться... Может быть ты и прав и в этом что-то есть...
я рассматриваю идеи как бы онтологически данными, не имеющими носителей.
Тогда нужно просто отказаться от попытки структурировать сферу субъективного. Сознание есть сознание, понимание есть понимание, идея есть идея и.т.д.

Будем надеяться, что где-то на уровне интуитивных "первых принципов" нам даны ключи для доступа к исходному коду. Может где-то в глубине имеется словарь и грамматика божественного языка?
Не обольщайся! Не найдешь там разговорника... Да и не нужно мы знаем этот язык. Просто мы не можем его переводить на вербальные языки...
Цитата: kaminski
Цитата:Встретив на улице конкретного кота мы бы его не распознали, как кота, если бы этот инвариант уже не содержался бы в нашем сознании.
Цитата: Oleg.Ol
Есть такое мнение. Но оно опровергается. Человек, оказывается, легко выходит из этого положение просто придумав имя тому неузнанному новому, что он видит.
Это верно. Рассказ Бредбери об этом - "нечто не обозначенное". Ярлык это очень серьезно. Это огромная магическая сила. Говорят, что имя, присвоенное ребенку во многом определяет его судьбу.
В раю Адам, например, занимался именованием - тем, что ангелы не умели ...
Да, за этим стоит очень глубокое понимание. Как минимум, интуитивное понимание серьезности вопроса. Когда мы даем имя вещи, то мы ее, как бы на время берем взаймы у ангелов, поддерживающих когерентный порядок Вселенной. Кстати та же мысль и в легенде о Вавилонской башне. На каком языке говорили до Вавилона? Это был некий инвариантный язык - язык не имеющий частей речи, указывающих на предметность. Скорее он был приспособлен для оперирования идеями напрямую. Это был тот самый язык, который мы все знаем, но который не переводится на наши обычные языки.
А почему, собственно, не убить инвариант, если он - сущность? Стер его нахрен из сознания - и дело с концом. Но коты-то от этого не исчезнут - хотя и обязаны!
Инвариант не сущность, это все же идея, хоть ты и не согласен...А идею может убить только другая "более сильная" идея. Идея "кота" очень сильная идея. Ее трудно убить. А вот, например, идею "черной дыры"может убить идея Верлинде энтропийной гравитации...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #193 : 30 Октября 2012, 01:47:17 »

А вот почему у программеров инвариант это метод, убей меня я не понимаю...

На мой взгляд, к этому пришли чисто практически ... када программы стали шибко сложными, то удобные имена, которые естественным образом являлись инвариантом переменных и типов(отношений) исчерпались.
Ну слишком много переменных и их всяческих отношений задействовано (и самой системой тоже дохрена имен зарезервировано) - фантазия типо исчерпалась и имена стали повторяться иногда приводя к системным коллизиям ...
В объектно-ориентированном подходе именование из произвола программиста стало формальным методом - имя конструируется системой по определенным правилам, методу который и есть - инвариант класса.

Поэтому программер и понимает инвариант как метод обеспечивающий затребованную инвариантность в системе ...
А вот научник не программирует,  а исследует данность - и потому видит результат, а не метод.
Вот и разница - один репу чешет над методом как обеспечить инвариантность, другой же видит результат и думает, что это есть "естественно" по идее вообще ...

Есть тут подвох, конечно ... ведь программерски, метод - это алгоритм ... и в компах так и работает железно ... Но это плохо клеится в метафоре реальности ...  
Тут есть над чем подумать: "естественный" инвариант - метод, но не алгоритм ... как это?

Цитата:
>>я рассматриваю идеи как бы онтологически данными, не имеющими носителей.
Тогда нужно просто отказаться от попытки структурировать сферу субъективного. Сознание есть сознание, понимание есть понимание, идея есть идея и.т.д.

Ну не все так страшно. Просто забудем о сущности и займемся структурами ...
Наиболее интересной их идеальной ипостасью - безэлементными ... не в том смысле, что они существуют вне элементного субстрата, а в том, что они инвариантны относительно субстрата ...
« Последнее редактирование: 30 Октября 2012, 02:12:33 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #194 : 30 Октября 2012, 02:10:28 »

Вот и разница - один репу чешет над методом как обеспечить инвариантность, другой же видит результат и думает, что это есть "естественно" по идее вообще ...
Вопрос в том кто сидит там на троне- Физик или Программер...
Записан
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 37  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC