Смысл жизни...

[Любовь]

не надо злиться, пожалуйста.

 с чего Вы так решили?!
 я вовсе не злюсь, просто разговор перешел в конструктивное русло - вот и без смайликов... да и пишу на ходу, между домашними делами - вчера вечером мои рыбаки вернулись с низивья Волги, так что дел выше крыши
 вопросы у Вас правильные... грамотно поставленные...
я с Виталюсиком первые полгода конструктивно диспутировала по всякому и его методами в том числе, а потом стало скучно((
моя точка зрения не единственно правильная, просто она моя личная
не так давно я поблагодарила платоника за его оч интересную точку зрения - очень оригинальный ракурс... для меня такие ракурсы узнавать куда интереснее, чем в тысячный раз излагать свой, хотя он и меняется со временем, но даже постояенное d по dt оч незначительное по сравнению с информацией, предоставленной платоником в данном случае...
я уже и не помню, когда я в последний раз злилась или обижалась... в основном скучаю по новым неожиданным ракурсам на фоне привычных дел...

[глупый бондарь]

любовь

(как же я мог удержаться  и не ответить, когда :" вопросы у меня правильные... грамотно поставленные...")))))))

все-скука  (из тарковского, "сталкер")

-дорогая моя, мир непроходимо скучен. и поэтому ни телепатии, ни летающих тарелок, ничего этого быть не может. мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. а законы эти не нарушаются, они не умеют нарушаться. и не надейтесь на летающие тарелки, это было бы слишком интересно.
-а как же бермудский треугольник? вы же не станете спорить, что...
-стану. стану спорить. нет никакого бермудского треугольника, есть треугольник АВС, который равен треугольнику А`В`С`. вы чувствуете, какая унылая скука заключается в этом утверждении?.. вот в средние века было интересно. в каждом доме жил домовой, в каждой церкви-бог. люди были молоды. а теперь каждый третий-старик.  скучно...
-но вы же сами говорили, что зона --порождение сверх-цивилизации, котороая...
-тоже, наверно, скука. тоже какие-нибудь законы, треугольники, и никаких тебе домовых и , конечно же, никакого бога...

[Любовь]

глупый бондарь, эко Вас на скуку развернуло... одно слово резонанс
но мне жить не скучно, потому как я всех законов еще не знаю, да к тому же одни и те же законы в разных граничных условиях дают разные результаты, чутка эти самые граничные подправить - и новое кино...
 а вот простоте, сокрытой за безконечным многообразием, каждый раз удивляюсь 
так что мои соболезнования по поводу Вашей скуки...

[глупый бондарь]

любовь

сейчас:
"но мне жить не скучно"
а  чуть раньше:
"скучаю по новым неожиданным ракурсам на фоне привычных дел."

[Любовь]

глупый бондарь, похоже, Вы не чувствуете разницу между скукой ваще, т.е. депресняком и жаждой нового, по чему можно скучать... и делать все, чтобы найти...

[глупый бондарь]

любовь

единственное, что я чувствую, так это желание порекомендовать вам получше запомнить информацию отсюда:     http://lurkmore.ru/Демагогия

потому как до сих пор я наблюдал лишь слабые , неумелые попытки
)))))))))))

удачи вам в труде и большого личного счастья!!!
спасибо за вниманме.
))))

[Любовь]

глупый бондарь,  печально...
была надежда на вкувненькое, но в миг улетучилась...

 не понимаете, как можно не впадать в тотальную депрессию, скучая по вкусненькому из одного источника?
 - просто есть другие источники, к тому же - не зависящие от внешних изменений
как можно постоянно держать равновесие, не впадая в обиду и ненависть?
 разберитесь со страхом как классом и все получится...

Вы меня с кем-то перепутали, неуж-то я так похожа на Виталюсика?!
иль тривиально судите обо мне по себе, не разобравшись с собственным эгоцентризмом и не научившись смотреть на себя любимого со стороны и говорить себе правду об этом 

а бочка у Вас добротная, дизайнерская

[Vitaliy]

1. Есть личное сознание у каждого индивидуума.

Есть! Я называю: "ментал".

2. Есть динамическое коллективное сознание (т.е. режим on-line), складывающееся из всё время меняющихся личных сознаний в результате взаимодействия друг с другом.

Да... есть... Только давай здесь поаккуратней. Мы имеем все равно множество менталов, но они в процессе взаимодействия друг с другом - синхронизуются. Задача школы, например, содействовать этой синхронизации - в рамках определенных традиций, культуры. Результат, например, - если ты опросишь учеников одного класса относительно какого-либо школьного предмета, они дадут примерно одинаковые объяснения, приведут похожие примеры - их синхронизацией занимался один и тот же учитель.

Ты употребила термин "коллективное сознание"... Он требует уточнения. Если ты намекаешь на некое ЭИП или что-то в этом роде, - пока доказательств существования мы не имеем. Если речь идет просто о коллективном взаимодействии... то известно, что "разум толпы" - не выше разума отедельных личностей. Великие открытия не делаются путем голосования на площади.

Можно еще говорить все-таки о коллективном решении проблем. В ИИ это "blackboard architectures", в практике менеджмента - "мозговой штурм". Там действительно, каждый участник выдает свое вИдение, решение частной задачи, которое может с успехом использоваться и развиться другим. Типа, многоагентные архитектуры еще есть в подобном духе...

3. Есть зафиксированное или формальное знание (т.е. наука), приближённо описывающее динамическое коллективное сознание, которое может корректироваться с течением времени.

Это ты толкуешь о культурале - в моих терминах. Но культурал фиксирует не "динамическое коллективное сознание", а нечто более верифицированное, проверенное, подтвержденное, надежное. Сюда относятся ЕН результаты.

Теперь вопрос!
Чем отличается динамическое коллективное сознание от "объективного физического мира"?

Я думаю, ты могла бы и не переходить к своему ДКС - достаточно рассмотреть ментал одного индивидуя, помня при этом, что они в рамках данной культуры как-то худо-бедно синхронизованы.

Так вот в менталах наших - модельное отражение физического мира. Отражения, как и им положено - парадигмо- и целезависимы. Они меняются сообразно практической верифицируемости, могут меняться и парадигмы, и цели. А чем модели отличаются от прототипов физического мира - чем идея хлеба, слово "хлiъбъ" отличается от конкретной буханки? Буханку можно съесть - и она (до некоторой степени ) пойдет на пользу твоему физическому организму. Или ты отрицаешь объективность существования своего физ.тела? Тогда зачем ты покупаешь эти платья, джинсы, сарафанчики? В то же время, идея хлеба, определение, известные в нашей культуре его свойства - используются для обучения пекарей, этим пользуются и покупатели, ориентируясь среди множества сортов хлеба...

Что тебя смущает?

[Vitaliy]

любовь

единственное, что я чувствую, так это желание порекомендовать вам получше запомнить информацию отсюда:     http://lurkmore.ru/Демагогия

потому как до сих пор я наблюдал лишь слабые , неумелые попытки

Спасибо за ссылочку! Блестящий ресурс. Картина очень точная. Любина тактика - полностью соответствует. Хотя, конечно, есть еще большое пространство, куда расти - ну... времени было немеряно...

[глупый бондарь]

Виталию

о демагогии
чем бы дитя не тешилось -- лишь бы по обоюдному согласию
))

[Лилу]

Что тебя смущает?

А смущает следующее.
Реальность, по-Вашему, это то, что существует независимо от сознания. Правильно? Так вот, независимо от моего личного сознания существуют другие сознания, мысли которых я могу чувствовать (ощущать). Я убеждалась в этом не раз и продолжаю убеждаться. Например, ни с того ни с сего мне в голову приходит мысль, которую тут же высказывает рядом стоящий человек. То есть лично для меня другие сознания - это реальность, существующая независимо от моего сознания и данная мне в ощущениях. Получается, что сознания (допустим только для меня лично) - это материя. Вопрос! Может быть так, что для одного индивидуума - материя, для другого - идеальная конструкция?

Дальше.
Как мы вместе видим, "объективная реальность" держится у людей в сознании благодаря постоянной синхронизации. Удивляет то, что синхронизация в основном происходит между сознаниями людей, а не между людьми и той самой "объективной реальностью". Мало того, почему-то, если человек отрывается от социума и живёт где-то один, то часто он сходит с ума, начиная видеть то, чего ни один разумный человек никогда в жизни не видит. Хотя вроде бы он синхронизировался исключительно с одной "объективной реальностью", не отвлекаясь на людские представления. Почему так, Виталий? Не может быть так, что люди давно оторвались от той самой реальности и живут в своём собственном мирке, передавая его по наследству?

Ещё дальше.
Как я вижу, объективная неизменная реальность - рудимент, отмирающий со временем. Люди долгое время делали на него ставку, но теперь эта фишка выпадает всё реже и реже, и выигрывают другие игроки. Как инженер с высшим образованием, я вижу конечный механизм, какой он должен быть в идеале. Сознания оперируют напрямую. Для создания канала связи между сознаниями достаточно одинаковых идеальных образов и там и там. Например, мы с Вами сейчас связываемся с помощью интернета, компьютеров и т.д., которые, как материя, со временем станут не нужны и отомрут за ненадобностью. То есть будет та же самая "материя", но созданная условно в сознании, да и та - не обязательна! Факт будет в том, что есть связь, а какая связь - это пусть ум развлекается, воображая что угодно, любые арабески и украшения. Всё равно что забор расписать или рамы у окон сделать узорчатыми... МЕТОД связи - это будет просто искусство украшения. Да и почему я говорю в будущем времени, ведь и сейчас происходит то же самое!

Ну, и напоследок.
Что может быть интересней других сознаний, или миров в других сознаниях? Неужели какие-то там атомы, формулы или другая "физическая реальность"? Не пора ли обратиться от камней, бабочек на булавках и предсказаний погоды - к ЧЕЛОВЕКУ?  

[Vitaliy]

Реальность, по-Вашему, это то, что существует независимо от сознания. Правильно?

Правильно.

Так вот, независимо от моего личного сознания существуют другие сознания, мысли которых я могу чувствовать (ощущать). Я убеждалась в этом не раз и продолжаю убеждаться. Например, ни с того ни с сего мне в голову приходит мысль, которую тут же высказывает рядом стоящий человек. То есть лично для меня другие сознания - это реальность, существующая независимо от моего сознания и данная мне в ощущениях.

Реальность вне нашего сознания может быть как материальной (физикал), так и идеальной (другие менталы, культурал). Например, "Война и мир" - объективно существующий вне моего сознания идеальный объект. Твое сознание - тоже. Причем, как всякий объективный объект, оно может быть доступно моему исследованию: я тебе буду задавать вопросы, ты отвечать, потом ты будешь высказывать свои соображения, а я на основании этого, судить о состоянии твоего сознания. Получается, что исследование сознания других субъектов - очень похоже на исследование Природы: тоже далеко не всегда удается получить адекватные ответы, возможны ошибки и т.п.

Упоминаемые тобой случаи синхронизма мыслей должны быть перепроверены в чистой ситуации - без контекста и зания привычек и состояния других людей. Иначе это просто обычная экстраполяция.

Получается, что сознания (допустим только для меня лично) - это материя. Вопрос! Может быть так, что для одного индивидуума - материя, для другого - идеальная конструкция?

Здесь ты говоришь неверно. Идеальный объект: сознание любого человека никак не может быть материальным. Кто бы его ни исследовал, должен правильно понимать, что исследуется идеальный объект.

Как мы вместе видим, "объективная реальность" держится у людей в сознании благодаря постоянной синхронизации. Удивляет то, что синхронизация в основном происходит между сознаниями людей, а не между людьми и той самой "объективной реальностью".

Тут ты тоже немножко съехала с рельсов. Синхронизация менталов имеет, прежде всего инструментальный смысл, так, мы пользуемся единой системой физических единиц, у нас хорошо выверены географические представления, физические на уровне классической физики - а это совсем не мелочи! Но вот теперь, предположим, я отправляюсь в отдаленные уголки бассейна Амазонки и начинаю изучать особенности почвы, водяных ресурсов, животный и растительный мир. При этом мне синхронизоваться и советоваться не с кем. Я пишу отчет, прилагаю собранные образцы, привязки к местности, карты, фотодокументы. Все это становится частью культурала. Другие могут этим пользоваться.

Не исключено, что кто-то, пройдя по моим стопам, какие-то мои результаты подтвердит, а какие-то нет, либо уточнит. Тогда специалисты либо сумеют свести результаты обеих экспедиций в единое представление, либо пометят, что, по данным Виталия, там такие-то особенности, а по результатам экспедиции Лилу, скажем, - вот такие.

Другими словами, и нас, исследователей и путешественников будут интересовать не то, как мы договорились между собой, а насколько наши отчеты, либо совокупный отчет соответствует реальной физической действительности. Это им важно, поскольку, попав на берег Амазонки в ее верховьях, они будут интересоваться точностью полученных от нас карт, а не трепом на эту тему.

Мало того, почему-то, если человек отрывается от социума и живёт где-то один, то часто он сходит с ума, начиная видеть то, чего ни один разумный человек никогда в жизни не видит. Хотя вроде бы он синхронизировался исключительно с одной "объективной реальностью", не отвлекаясь на людские представления. Почему так, Виталий?

А вот почему. Депривация внешних ощущений. Сенсорный голод. Человек привык ощущать свое положение, взаимодействуя с окружающим миром в рамках своих органов чувств. При этом его ментальные модели синхронизуются с физикалом, его представления и прогнозы оправдываются - все чики-пики!

Если товарищ попадает в сурдокамеру, его сознание тщетно пытается зацепиться за сигналы сенсоров... и их не находит, вот тогда и ментальные модели вынуждены работать на внутреннем ресурсе, замыкаясь сами на себя, на память прошлых восприятий. Грань между реальностью и бредом становится слабоощутимой и... тихо шифером шурша, крыша едет неспеша...

В твоем вопросе содержался и другой момент: сенсорный контакт с миром сохранен, но нет социумного контакта. В принципе, в зависимости от прочности крыши такой человек может вести и самостоятельные исследования. Так поступил Робинзон. Все время нахождения на своем острове было им описано (якобы ) в романе Дефо. Роман попал в социум и стал частью нашего же культурала. Ничего сверхъестественного. "Синхронизация" исследователя-одиночки с реальностью происходит на основании выработанных человечеством парадигм - просто этот багаж используется одиночкой.

В худшем положении Маугли: у него нет культурного наследия, и он может общаться с природой на уровне социума зверей.

Не может быть так, что люди давно оторвались от той самой реальности и живут в своём собственном мирке, передавая его по наследству?

Это надуманная ситуация. В основном, реальность не выпускает нас из своих цепких лап. Мы едим, пользуемся местами общего пользования, успеваем на поезда, создаем мебель и прочие высокотехнологичные изделия... Или ты искренне считаешь, что общаешься с друзьями не по мобильнику, а телепатически? Так действительно, давай встретимся, я у тебя отберу мобильник, запрем тебя в изолированном помещении - и проведем сеанс телепатии.

Феномен "передачи по наследству" действительно существует. Мы пользуемся достижениями науки, не перепроверяя постоянно справедливость выведенных там законов и констант. Оставляем их перепроверку специалистам, для которых это основная работа. Мы пользуемся произведениями искусства - "Войной и миром", а типографии время от времени печатают новый тираж - и герои, созданные талантом Толстого продолжают жить в нашем сознании, каждый из нас не переписывает этот роман для себя, в своей редакции - на основе своих личных наблюдений. И ничего страшного! Так и идет прогресс. Это только наша Люба верит, что можно все "осознать" самостоятельно и от нуля. Кстати, верить приходится в этом ей исключительно на слово, ибо наружу не выдается абсолютно ничего. Такая у нее фишечка... для собственного потребления и успокоения...  

Как я вижу, объективная неизменная реальность - рудимент, отмирающий со временем. Люди долгое время делали на него ставку, но теперь эта фишка выпадает всё реже и реже, и выигрывают другие игроки. Как инженер с высшим образованием,

Да... конечно... я так и понял, что ты не наивная девчушка 19 лет. Весьма энергично ты стараешься докопаться до истины. Это похвально .

я вижу конечный механизм, какой он должен быть в идеале. Сознания оперируют напрямую. Для создания канала связи между сознаниями достаточно одинаковых идеальных образов и там и там.

Да, лапушка. Ты права, если наши идеальные модели хорошо соответствуют тем физическим и идеальным реалиям, которые ты легкомысленно предполагаешь отмирающими. Только тогда мы можем общаться и приходить к содержательным выводам... относительно этой самой реальности. Даже предположим, мы с тобой занялись бы чисто идеальными вопросами. Например, доказательством теорем в теории групп, либо обсуждением образа Андрея Болконского. И в том, и в другом случае мы бы опирались на соответствующие культуральные базисы. И шаг влево, шаг вправо - наши рассуждения могли бы утратить адекватность. В точности так же, как и если бы прототипом были объекты из физикала.

При этом "напрямую" наши сознания не работают. Если ты считаешь, что работают - за тобой бремя доказательств.

Например, мы с Вами сейчас связываемся с помощью интернета, компьютеров и т.д., которые, как материя, со временем станут не нужны и отомрут за ненадобностью.

Добрый день! Ты что, мать? Связь, передача информации невозможна без материальных носителей. Они могут очень сильно видоизменяться и совершенствоваться - это на здоровье. Но ни одного примера информационного взаимодействия без носителей нет. За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией", когда мы устанавливаем состояние одной из них .

То есть будет та же самая "материя", но созданная условно в сознании, да и та - не обязательна! Факт будет в том, что есть связь, а какая связь - это пусть ум развлекается, воображая что угодно, любые арабески и украшения. Всё равно что забор расписать или рамы у окон сделать узорчатыми... МЕТОД связи - это будет просто искусство украшения. Да и почему я говорю в будущем времени, ведь и сейчас происходит то же самое!

Тут ты допускаешь принципиальную ошибку. Во-первых, если существует ЭИП, и, соответственно, телепатия, ясновидение - нужно искать их носитель. К сожалению, доказательства их реальности пока весьма неубедительные. Кстати, я не забыл... продолжаю ждать тебя в гости в фазе...

А насчет общения без канала связи... тут у тебя методологическая ошибка. Предположим, мы получили сходное образование, владеем русским языком. И вот на этом языке - которым и ты владеешь - я сочиняю тебе некое послание, не имея никаких непосредственных или информационных контактов с тобой. Я могу тебе сотворить волнительные стихи... могу прочитать наизусть для тебя "Птицу-Тройку", чего-нибудь такое экстравагантное сочинить. Мое воображение ограничивается только моими же возможностями. Ты же, со своей стороны, можешь сколько угодно "вслушиваться"... или "вдумываться" в "сигнал" от меня. Результат будет: дубль-пусто. Можешь сама заняться сочинением мне послания... Я буду - в таком же состоянии неведения...  

А вот что ты патетически восклицаешь, что ОНО и сейчас все происходит... тут - милль пардон. Чистый экспериментик, мадемуазель! Тогда и вернемся к этому вопросу.

Что может быть интересней других сознаний, или миров в других сознаниях? Неужели какие-то там атомы, формулы или другая "физическая реальность"? Не пора ли обратиться от камней, бабочек на булавках и предсказаний погоды - к ЧЕЛОВЕКУ?  

Ты что, толкуешь, что психология и исследования сознания - интересная штука? Так кто же тебе возразит? Но "атомы, формулы и другая физическая реальность" - необходимый фундамент. На нем и так уже построена наша цивилизация. А это немало. И дальше оно должно развиваться... А тебе я бы пожелал поскорее избавиться от мистических заморочек .

[Лилу]

..."напрямую" наши сознания не работают. Если ты считаешь, что работают - за тобой бремя доказательств.
...
Связь, передача информации невозможна без материальных носителей.
...
Тут ты допускаешь принципиальную ошибку. Во-первых, если существует ЭИП, и, соответственно, телепатия, ясновидение - нужно искать их носитель.
...
А насчет общения без канала связи... тут у тебя методологическая ошибка...

Всё свелось к носителю. "А ларчик просто открывался."   Время и расстояния - исключительно категории сознания. Вне расстояний и времени никакой промежуточный носитель не требуется. Динамическое коллективное сознание само является носителем и передатчиком знаний. Чем ниже уровень сознания, тем больше нагромождений из "внешней материи" оно требует. Сравните компьютер шестидесятых годов и сегодняшний. Попробуйте экстраполировать в бесконечность, что получится? Не мудрено, при нынешних-то темпах технического прогресса, что КАЖЕТСЯ, будто время идёт быстрее, хотя, на самом деле, оно останавливается.

Весь видимый мир ничего общего с реальностью не имеет. Все образы ума - всего лишь условные знаки для синхронизации сознаний, и ничего больше. Виталий, Вы всё примеряете к образам (ментал, р.Амазонка, "Война и мир", мобильник), которые существуют, пусть у многих, но лишь в синхронизированном воображении, лишь в пространстве и лишь во времени. Естественно, "одёжка" будет не по телу.

Я не за то, чтобы всё порушить, как наивно полагали некоторые.   Просто я вижу более "прочный скелет", чем тот, которым пользуется сейчас человеческая цивилизация, безнадежно пытаясь избежать очередной гибели. А часики-то тикают...


Только там

То ли в яви, то ли в сонной тайне
То ли там, где слиты явь и сон
Расположен остров южный, дальний,
Тот, что радостью заворожен.
Только там, приятель, только там
Место есть и счастью и мечтам.
Только там, приятель, только там
Место есть и счастью и мечтам.

Может быть, кокосовые рощи
В никому неведомом краю
Сделали бы жизнь милей и проще
Для поверивших в мечту свою.
Счастливо - быть может, о, быть может
Был бы век наш в тех пределах прожит.
Счастливо - быть может, о, быть может
Был бы век наш в тех пределах прожит.

Но как много тягостных вопросов!
Так что грезить - стоит ли труда?
Лунный свет среди листвы кокосов
От луны доносит холода.
Ах, и там печаль стара, стара:
Много зла, и нет почти добра.
Ах, и там печаль стара, стара:
Много зла, и нет почти добра.

Нет, не островком на дальнем юге,
И не рощей, виденной во сне,
Исцелит душа свои недуги:
Все лекарства - в ней самой, на дне.
Только там, в душе, о, только там
Место есть и счастью и мечтам.
Только там, приятель, о, только там
Место есть и счастью и мечтам.

К.Никольский, Ф.Пессоа
http://www.youtube.com/watch?v=T9UDaDTaGDQ
 

[Любовь]

о демагогии
чем бы дитя не тешилось -- лишь бы по обоюдному согласию

вот и тештесь дальше по обоюдному, обиженные

[Vitaliy]

Всё свелось к носителю. "А ларчик просто открывался."   Время и расстояния - исключительно категории сознания. Вне расстояний и времени никакой промежуточный носитель не требуется.

Чиво, чиво?! Ась? Время и расстояния - действительно плоды нашей парадигмы. Но они уж больно хорошо позволяют моделировать поведение физических процессов. Или мне заподозрить тебя, что ты не отличаешь расстояния между кухней и ванной в твоей квартире от расстояния между Москвой и Нью-Йорком... по-твоему и преодолеть их можно тем же самым транспортным средством... да и время займет... или одинаково... или кто сколько скажет... Мы постоянно обязаны держать под контролем соответствие наших ментальных моделей физическим реалиям. Если его нет - грош цена нашим философским измышлизмам.

Динамическое коллективное сознание само является носителем и передатчиком знаний. Чем ниже уровень сознания, тем больше нагромождений из "внешней материи" оно требует.

Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?

Весь видимый мир ничего общего с реальностью не имеет. Все образы ума - всего лишь условные знаки для синхронизации сознаний, и ничего больше.

"Видимый мир"... - ты зря его тут помянула. Надо говорить о ментальном образе мира в сознании исследователя. Он складывается из данных, поставляемых органами восприятий, измерительными приборами, почерпнутыми из культурала плюс свои додумки и экстраполяции.

Насколько созданная модель адекватна реальности? Тут надо проверять. Степень соответствия может быть разной. А проверка адекватности - я примерно тысячу раз повторял - успех целенаправленной деятельности, в интересах которой создавалась модель.

... я вижу более "прочный скелет", чем тот, которым пользуется сейчас человеческая цивилизация, безнадежно пытаясь избежать очередной гибели.

Не знаю, что ты видишь... То, что ты высказываешь, на эту роль не тянет .