Природа осознанных сновидений

[Владимир Травка]

То есть, анимизм тоже может быть (и очень часто бывает) параллельно с шаманизмом некой "религией". Но в том-то и дело, что шаманизм - не религия. Шаманизм - явление, которое может сосуществовать с любой религией, в том числе и с анимизмом.

Шаманизм многолик, одна из его форм может быть и чисто религиозной  - с пантеоном богов и прочим набором религиозных атрибутов как например в его азиатской версии.

Но всегда остаётся несколько обособленным.

И именно когда он становится обособленным он и становится религией, а так он как правило одна из  составляющих религии(другой вариант-философии)
, отвечающих за активное,трансформативное взаимодействие с трансцедентальным.

Совершенно не согласен. Моё мнение, что шаманизм рождается значительно раньше. Он уже существует даже у племён, живущих самым древним укладом (ещё палеолитическим), например, у австралийцев.

Я не про исторические эпохи, а про уклад общества в той или иной эпохе. Сквозная тема в шаманской мифологии - это рождение Первого Шамана от союза земной женщины и Орла (Высшего Духа). Т.е. это становление первого Мужчины, первого Героя и дальнейшая его инициация - это разрыв с материнской матрицей, самодостаточность Духа, его способность выходить за рамки познаного буквально, а не абстрактно.

Идея, что шаманизм когда-то возник, как некое "социокультурное явление" не выдерживает никакой критики.

Все что существует в социуме в той или иной мере является "социокультурным явлением", что не отрицает трансцендентной составляющей шаманизма.

Но напротив, есть все основания утверждать, что шаманизм обладает свойствами "самозарождения"

Поясни что ты вкладываешь в термин самозарождение. Повторюсь еще раз - шаман рождается на пересечении трансцендентного с иманентным и поэтому вхож в обе эти сферы. Причем делает это на регулярной основе.

[Владимир Травка]

Кстати, поздравляю всех с шаманским праздником  Самайном (он же Хэллуин, он же вечер всех святых)

[kadh]

Шаманизм многолик, одна из его форм может быть и чисто религиозной  - с пантеоном богов и прочим набором религиозных атрибутов как например в его азиатской версии.

Вот здесь ты как раз совершаешь ту самую ошибку, от которой пытался предостеречь меня - путаешь шаманизм с сопутствующими культами.

Об этом писал ещё Токарев. Как раз по поводу того, что в Северной Азии часто приписывают шаманизму не относящиеся к нему вещи, вроде культа предков и т. п.

Так, например, родовой и семейный культ у некоторых народов Сибири существует совершенно независимо от шаманизма. Наиболее ярко разобщенность этих двух форм религий проявляется у гиляков. Родовой культ, средоточием которого служит известный медвежий праздник, составляет преобладающую форму религии гиляков. Шаманизм играет гораздо менее важную роль в их верованиях; по мнению лучшего исследователя гиляков Штернберга, «он не вяжется с религиозным складом гиляка» . Во всяком случае, шаманство «не вяжется» с родовым культом, так что шаман не только не играет в этом культе какой-либо роли, но даже не может устраивать своих камланий во время медвежьего праздника, так как это считается оскорблением для священного медведя 2. В меньшей степени такая разобщенность родового и шаманского культа видна у ненцев, где хранителями родовых «жертвенных мест» являются, по-видимому, не шаманы. У якутов жрецами родового культа, давно уже разложившегося, были, по-видимому, «белые шаманы» — айыы-ойуна, которые имели очень мало общего с настоящими шаманами — абаагы-ойуна.

А вот что он пишет насчёт соотношения с анимизмом -

Таким образом, многие из анимистических образов могут быть сведены к шаманизму как к своему источнику. Шаманизм пропитан насквозь анимистическими идеями, в этом характерная особенность данной формы религии. Эту особенность хорошо видели все исследователи, этнографы и историки религии. Но связь шаманства с анимизмом они понимали обычно так, что считали первое результатом последнего, ставя таким образом реальное отношение на голову. В действительности, как мы видели, и здесь «бытие определяет сознание», идеи суть порождение материальных фактов, анимистические образы — продукт реальных отношений шаманизма.

http://www.verigi.ru/?book=152&chapter=13

С ним трудно не согласиться.

А вот твоё мнение ставит "реальное отношение на голову"...

И именно когда он становится обособленным он и становится религией

Нет. Шаманизм - не религия. И не часть её См. выше у Токарева об отношениях с культом предков и промысловым культом.

а так он как правило одна из  составляющих религии(другой вариант-философии), отвечающих за активное,трансформативное взаимодействие с трансцедентальным.

Насчёт "активное,трансформативное взаимодействие с трансцедентальным" соглашусь. Тут ты прав на 100%.

Но не как "одна из  составляющих религии", а самостоятельно.

Я не про исторические эпохи, а про уклад общества в той или иной эпохе. Сквозная тема в шаманской мифологии - это рождение Первого Шамана от союза земной женщины и Орла (Высшего Духа). Т.е. это становление первого Мужчины, первого Героя и дальнейшая его инициация - это разрыв с материнской матрицей, самодостаточность Духа, его способность выходить за рамки познаного буквально, а не абстрактно.

В твою концепцию совершенно не укладываются женщины-шаманки. Или шаманы-травести. Не клеится тут у тебя с фактами. Увы.

Все что существует в социуме в той или иной мере является "социокультурным явлением", что не отрицает трансцендентной составляющей шаманизма.

Так в том-то и дело, что эта "трансцендентная составляющая" и является главным в шаманизме. Остальное - действительно "социокультурное", хотя надо признать, что шаманы гораздо больше влияют на культуру, чем она на них.

Поясни что ты вкладываешь в термин самозарождение.

Под этим я понимаю отсутствие какой-либо "человеческой передачи", которая является необходимой для всех остальных религий да и "социокультурных явлений", как таковых. А для шаманизма необязательна.

Понимаешь?

Кстати, поздравляю всех с шаманским праздником  Самайном (он же Хэллуин, он же вечер всех святых)

Ктулху фтагн!

[Vitaliy]

Интересно... действительно ли был этот процесс? Или это инсценировка ?

[Анюта]

Шаманизм - явление, которое может сосуществовать с любой религией, в том числе и с анимизмом. Но всегда остаётся несколько обособленным.

Не смотрела раньше эту тему, интересно.
Перекликается с тем, что сейчас читаю.
Духи - помощники, откуда проистекают?
Читаю совершенно удивительное. Люди вводятся в состояние транса настолько глубокого, что они вспоминают не только свои жизни, но и жизнь их души между жизнями. Так там ни шагу без учителей и помощников.
http://sir35.narod.ru/MN/J1.htm#N11
Майкл Ньютон Путешествия души Жизнь между жизнями

kadh, а в науке физике-математике духи - помощники не секут?

[folor]

постопорожнее Вас здесь нет ни кого...

Обижен, дорогая коллега, просто до слез...
А как же плагиатор-компилятор-графоматор....

[Владимир Травка]

а в науке физике-математике духи - помощники не секут?

Из статьи В. И. Левина "Рамануджан - индийский гений математики":

В краткой (и единственной по сей день) биографии Рамануджана, принадлежащей преподавателю (а впоследствии директору) Кумбаконамского колледжа Сешу Айару и высокому правительственному чиновнику Мадрасской провинции Рамачандра Рао, этот важный период жизни Рамануджана описывается так: «Перед Рамануджаном открылся новый мир, по которому он бродил в восхищении. Книга Карра по-настоящему пробудила дремавшие в нём силы. Он с жадностью принялся за вывод приведённых в ней формул и доказательства теорем. Так как он при этом не мог пользоваться никакими другими книгами, то каждое найденное им доказательство являлось для него самостоятельным исследованием. Сначала он обратился к методам построения магических квадратов. Затем его внимание привлекла к себе геометрия; пытаясь решить задачу о квадратуре круга, он нашёл исключительно хорошую приближённую формулу для длины окружности, по которой длина земного экватора может быть вычислена с точностью до нескольких футов (1-2 метров). Вскоре он разочаровался в геометрии и, занявшись алгеброй, открыл несколько новых рядов. Рамануджан любил говорить, что формулы ему внушает во сне богиня Намаккаль. Интересно отметить, что он действительно часто, вставая по утрам с кровати, тут же записывал готовые формулы, после чего быстро проверял их; впрочем, строгие доказательства не всегда ему удавались. Все эти результаты он заносил в записную книжку, которую имел обыкновение показывать математикам, интересовавшимся его работой»

http://www.indostan.ru/indiya/80_1970_0.html

[Владислав]

... что формулы ему внушает во сне богиня Намаккаль. Интересно отметить, что он действительно часто, вставая по утрам с кровати, тут же записывал готовые формулы, после чего быстро проверял их; впрочем, строгие доказательства не всегда ему удавались. Все эти результаты он заносил в записную книжку, которую имел обыкновение показывать математикам, интересовавшимся его работой»

Это постоянно "случается" с каждым из нас каждую ночь. Мозг активен все 24 часа суток. В момент бодрствования обслуживает (обеспечивает) бытование "текущими раздраженными (восприятия) из вне".

В состоянии сна "помех" из вне минимум, "подсознание" использует "ресурс" в собственных интересах. Понаблюдайте, Олег Орестович, за собой "прерыванием сна" и убедитесь, что во сне Вы так много чего уверенно знаете/понимаете из того, о чём днём даже не догадываетесь. Вы там такие интересные страницы для "некой книги" пишите! (не шучу! Кое-что из там Вами написанного мне "случайно" попадалось на глаза)

[OEOUO]

Мозг активен все 24 часа суток

"активен" это у вас - не мертв? Тогда да!
А так вообще-то в определенных участках наблюдается торможение и говорить "за активность" всего мозга довольно примитивно.

[OEOUO]

Интересно... действительно ли был этот процесс? Или это инсценировка ?

конкретно это инсценировка, конечно. Один мой приятель тоже в такой передаче участвовал. Но создают они передачи на основе реальных сюжетов.

[Владислав]

довольно примитивно.

Конечно "да", примитивно.
"Примитивно" когда мозг. А вот когда "мозг" и он как "ресурс" ...

[OEOUO]

А вот когда "мозг" и он как "ресурс" ...

ну, как "ресурс" у вас и автомобиль круглосуточно работает. В аккумуляторах ведь есть напряжение? Сигнализация активна?  значит работает.

[Анюта]

Помогают ли нам духи в решении задач ...
Утром мысли новые.
Но хочется считать, что это собственный мысле-аппарат достигает, в том числе работая во сне. А духи - очень и очень редко помогают. Подсказки не слишком способствуют развитию.
Один человек, самодельщик автомобилей, говорил - Мы не открываем новых истин, не создаём их, они всегда были, мы дорастаем до них. -

[Владислав]

собственный мысле-аппарат достигает

Да, Анюта. 100%!  

Ну а "духи" -  "духи" потребны, вероятно, чтоб придать акции некую "сакральность-уникальность" и пр.   ...

[kadh]

А так вообще-то в определенных участках наблюдается торможение и говорить "за активность" всего мозга довольно примитивно.

Ну, поскольку и днём "в определенных участках наблюдается торможение", то и во время бодрствования "говорить "за активность" всего мозга" тоже нельзя.

Ваши знания сомнологии, дорогой OEOUO, отстали лет на сто.

Такое впечатление, что открытие феномена "быстрого сна" прошло мимо вашего внимания. Как и многое другое в этой области.

Может всё же почитали бы Ковальзона. Или послушали лекцию. Здесь, в теме, есть ссылочки. Освежили бы знания.

Всё таки, со времён Павлова, с его "возбуждением-торможением", наука не стояла на месте...

В наше время, говорить о снах в павловских терминах "довольно примитивно"...

Не находите?