Природа осознанных сновидений

[Oleg.Ol]

Пипа

Только того не доставало, чтобы количество ума измерялось степенью толерантности к Кадху и Изиде.

А ты ваще ум не мерь - и заморочек не будет по этому поводу ...
Не в килограммах же ум мерять ...  

OEOUO

Товарищи же делают нечто совершенно противоположное - потакают самым своим низменным инстинктам и движениям раздутого и задетого представления о себе, как о "магах" и личностях Отсюда у них полная распущенность речи, манер и  разума,  наглость и борзость...

А вот и не хами тут заочно и хрен знает кому ваще ... не потакай своим низменным инстинктам и не сотрясай попусту воздух ...    

[Владимир Травка]

жаль несколько запоздал анонс фестиваля

Дык предыдущий "Конь-самолет" вызвал изрядную порцию скептицизма, и я решил в этот раз не светиться  

А фотки у тебя зачётные по сантерии.  Не хочешь поподробней нам рассказать об опыте соприкосновения с ней, личные так сказать впечатления?
На самом деле у нас в стране происходит примерно то же самое в местном шаманизме, что и в кандобле-саентерии - некий синкретизм, а не шаманизм в чистом виде, только не с христианством, а с саентизмом и психологизмом с одной стороны и шизотеризмом с другой. Кадх правильно отчасти говорил об этом, только бурханизм с тенгрианством зря смешал - это две большие разницы.  

Еще пару слов об их пресловутом сталкинге.

В целом все верно, за исключением нюансов. Дело не в Кастанеде, и не как к нему подходить. Вот наш многоуважаемый Маэстро тоже кастанедовец, но совсем другого разлива. " По плодам их судите их" - Суть не в источниках и даже не в интерпретациях, а в реализации декларируемого.  В сухом остатке, так сказать.

[Vitaliy]

... Вот наш многоуважаемый Маэстро тоже кастанедовец, но совсем другого разлива. " По плодам их судите их" - Суть не в источниках и не в интерпретациях, а в реализации декларируемого.  

Да, конечно, согласен. Я ведь, на самом деле, Кастанеду не читал, а стал судить о его учении по поведению, в данном случае, кадховской команды. Меня ошарашил именно экзотизм их эзотеризма...

[Владимир Травка]

Меня ошарашил именно экзотизм их эзотеризма...

Основа всех психотехник - разморозка("ошарашить")- обнуление("разрушить наличиствующую картину мира") - перепрограммирование (внедрение своей "экзотической" и "эзотерической" картины) - заморозка нового состояния (в негативном аспекте - сектантство, в позитивном - фиксация расширеных границ)  

[Oleg.Ol]

Владимир Травка

Основа всех психотехник - разморозка("ошарашить")- обнуление(""разрушить предидущую картину мира") - перепрограмирование (внедрение своей "экзотической" и "эзотерической" картины) - заморозка нового состояния (в негативном аспекте - сектантство) :-)

Это щас называется - репрограммирование и может применяться как сектантами, так и для "выведения" из секты ...
А раньше это называлось попросту - муштрой ... военные спокон веку это применяли и применяют для репрограммирования новобранцев в солдатиков ...  

А в "мягком виде" это и называется "социализация" - когда инфантильная, но цельная "магическая картина" частично разрушается, частично вытесняется за порог сознания и инсталлируется некая общепринятая "тут-сейчас" социальная "картинка" ... точнее даже некий плохо связанный эклектичный "набор картинок" ...

И человек живет как обыватель - тихо, спокойно ... но до поры, и не все ... что-то "взрывает" некоторых изнутри самой психе ... и толкает на поиск "того, не знаю чего", заставляет перетряхивать все казалось бы незыблемые основы и искать чего-то эдакого, ... по сравнению с чем, все достигнутое и возможное, правильное и общезначимое - суета сует,  бессмыслица ...  

А дальше уже только и начинается, как говорил Юнг, процесс "индивидуации" ... тоже не без психотехник, внешне даже и похожих ... но глубинно - иных ... где репрограммированием занимается уже не столько внешняя сила, а нечто осознанное и осознаваемое ... и цель уже не сбросить "психологические оковы" и опять погрузиться в прелестный детский "мир магии" ... а скорее вытащить ее из "глубины" и реинтегрироваться в себе самом как некой непонятной, невероятной ... но уже предощущаемой новой целостности ...
А что использовать для этого из "внешних сил и техник" - это уже дело самого "ищущего" - это всего лишь "дрова" для "топки" двигателя самости ищущей себя "везде".

И интернет со своей спецификой и новыми возможностями внес сюда очень много нового ... и уже черт знает что твориться на ниве "социализаций-индивидуаций" ... и "профессиональным" осуждальщикам из обывателей всякого рода - тут тоже раздолье  
 
Виталий

Меня ошарашил именно экзотизм их эзотеризма...

Вот и ошарашивайся "конструктивно" ... а то смотри скушают как аборигены Кука слопали ... тоже ведь, наверное, с того света типо ошарашивается и осуждает этих "ужасных уголовных преступников" ...  
И не торопись записываться в "жертвы науки" или в "жертвы мошенничества" - при работе с людьми иного уклада это всегда показатель вопиющей некомпетентности ... Учись правильно работать, а не сетуй ...

[kadh]

Только того не доставало, чтобы количество ума измерялось степенью толерантности к Кадху и Изиде.

От него зависит способность преодолевать глупые обиды. А твоя обида не меня - именно глупая. Изида же тут вообще не причём. Ты её сюда приплела чтобы использовать её несдержанность против меня. И как раз потому, что тебе предъявить именно мне нечего. А хочется.

Теперь смотри почему твоя обида глупая -

сначала один человек перестает с вами разговаривать, потом второй, потом третий...

Желаемое за действительное. Но твою реакцию приоткрывает. Именно так ты себя и повела. И очень хочешь, чтобы другие тебе подыграли.

И вовсе не потому, что вы "придавили" их своими аргументами, а лишь потому, что попытались унизить.

Интересно, чем это? Тем, что показал тебе твои ошибки?

Про молочную кислоту ты мне ответила спустя почти три месяца... Про остальное - вообще тишина... Именно слабость твоих аргументов вынуждает тебя уклоняться от содержательной дискуссии. Переходя на личности.

Причем унизить совершенно незаслуженно, поскольку все эти люди много больше вашего разбираются в тех вещах, которые вам и не снились.

Но я же не чувствую себя незаслуженно униженным оттого, что кто-то лучше меня разбирается в том, что мне и не снилось. Верно?

Однако, речь шла о вещах, которые мне снились.

И почему-то "все эти люди" чувствуют себя незаслуженно униженными оттого, что я разбираюсь лучше чем они в этих вещах.

Не находишь саму постановку вопроса идиотской?

Далее. Интересно кто "все эти люди"? Под это описание подходит только один человек. Ты, Пипочка.

Будем считать, что это было просто намёком, чтобы я называл тебя на "вы". Намёк не принят. Лучше если ты будешь называть меня на "ты". Чтобы подчеркнуть, что все твои претензии ко мне - сугубо личные.

Ну и ещё... Нравится тебе находиться в том положении глупой детской обиды на меня, которая ничего не стоит - ну и находись, если нравится...

А мне нравится над тобой потешаться.

Совершенно адекватная реакция.

[Beaverage]

Не хочешь поподробней нам рассказать об опыте соприкосновения с ней, личные так сказать впечатления?

Соприкосновение было достаточно кратким и несколько сумбурным, наверное, поэтому впечатления неоднозначные (да и от страны в целом тоже).
Кубинцы, конечно, крайне религиозны, очень интересно было наблюдать, насколько африканские верования переплетены с христианством, которое изначально было для прикрытия, из-за гонений со стороны католической церкви, а потом срослось в единое целое с язычеством. Каждому африканскому божеству - Орише соответствует христианский святой - Чанго - Санта-Барбара, Бабалу-Айе - Св. Лазарь и т. д.
Причем похоже это нисколько не мешает занятиям даже черной магией, а может они особо и не делят на черную-белую...

Был один не очень приятный инцидент, к протоколу особо не пришьешь, это лишь мое видение, можно сказать догадки - пригласили меня (и еще одну девушку) на религиозную вечеринку посвященную Св Лазарю (Бабалу-Айе) -  покровителю больных и умерших (на фотках это где сушеная курица на фоне креста и христ. святых), ну и все вроде замечательно, но подарили каждому по бусам из каких-то семян и зерен, сказали - традиция, я свои потом просканировал, и мне одно зерно не понравилось энергетически, я не стал носить, но и выкидывать не стал, все ж подарок, не хотел даже в мыслях обидеть А по прошествию некоторого времени, уже дома, чувствую что-то по кокону снизу перед голенью-коленями начинает вверх ползти, крайне неприятное, с каждым днем все выше и выше, стал смотреть откуда и все к сходилось к этим бусам, ну и еще одна девушка-ведьма подтвердила мои догадки - говорит хотели передать болезнь от кого-то, вобщем пришлось кое-какие меры по ныргетической защите предпринять

И еще на одну такую тусовку (в честь Огуна, уже точно не помню) случайно попал, шел мимо, услышал барабаны, ну и напросился.. снимать все не разрешили, особенно сантерос, это у них полулегально.. но что-то зацепил широкоугольным объективом, жрец очень круто пел, какими-то обертонами, прямо у меня над ухом народ быстро повпадал в транс - пение, пляски.. через какое-то время чувствую, у меня ТС начинает съезжать конкретно, теряю контроль, думаю пора сваливать

А так все было круто и весело, в основном все очень гостеприимны, в каждом доме свой алтарь с Оришами, с удовольствием все покажут, расскажут, проведут импровизированную службу и тд...

[kadh]

Мне в свое время тоже было забавно поиграться с подобными штуками в дримхакеровской тусовке, но быстро надоело, а многие там просто подсаживаются на такие эмоциональные подпитки...

Современные сновидцы отличаются от "дримхакеровской тусовки", как небо от земли. Ничто не стоит на месте. То, что было современным в эпоху ХС-1 сейчас уже считается безнадёжно устаревшим.

Что до остальных, то их мнения о сновидцах ещё дальше от реальности, чем даже небо от земли.

Не буду их даже опровергать...

Процитирую лучше Карраса -   

"Мифы о дримерстве и дримерах"

В очередной раз столкнувшись с недопониманием целей и методов работы со снами, я взял на себя труд по развенчанию некоторых наиболее устойчивых и часто встречающихся мифов о нас и нашем искусстве. Также, я попытаюсь в этом кратком обзоре дать свои ответы на наиболее часто встречающиеся в общении с посторонними людьми вопросы.

Прежде чем начинать свои ответы на типовые вопросы, напомню, что нижеследующее отражает мою точку зрения, и не претендует на статус боговдохновенной публикации класса А, справедливой во всех без исключения случаях.

Некоторые распространенные среди профанов типы ересей.

1) Дримерство это эклектичный набор идей и концепций, страдающий из-за отсутствия внутри него той твердой почвы, которую может дать только подлинная Традиция.

Не стоит навязывать сновидящим ту же проблематику, которая интересует адептов инициатических орденов. При желании, искусством управления снами можно заниматься в рамках традиционных учений, вроде тибетской йоги сна или Пхо-Ва, либо опереться, например, на труды Карлоса Кастанеды. При большом желании можно вникнуть в архаические шаманские традиции, либо выбрать любую из традиционных систем, и отыскать в ней методики работы со снами – онейромантию и онейрокритию в древней Греции, соответствующие рунические ставы и традиции в древнеисландской магии, сновидения в которых «сердце мое бдит, оно живо» в христианской мистике, бесчисленные примеры аппеляций к сновидениям в средневековой алхимии, методы работы со снами традиционной каббалы, астральные проекции современной западной магии, и т.д., и т.п. Любая традиция предлагает определенный ракурс восприятия реальности, и сновидению в его рамках всегда отводится своя ниша. Однако, не стоит забывать и о том, что вся наша цивилизация тоже не на пустом месте возникла и развивается, а потому тот взгляд на мир, который предлагает она, тоже можно назвать традицией, за которой стоит вся мощь двухтысячелетней истории христианской теологии, несколько тысячелетий эволюции магии, алхимии, естествознания и философии, и именно в эту традицию органично встраивается тот подход к сновидениям, который выбрали многие дримеры, а именно – подход исследователей необычных состояний сознания, индуцируемых специфическими психотехниками, и преломляющихся в них отражений природы собственного «Я». Полагаю, отрицать правомерность такого подхода, аппелируя к противопоставленной современному обществу таинственной «традиции», хранимой играющими в прятки великими посвященными, в некоторых случаях можно, но при этом надо отдавать себе отчет, что такая позиция как минимум спорная, и ничем кроме слепой веры и чужих откровений не обоснованная, а потому должна очень терпимо и уважительно относиться к другим точкам зрения.
 
2) Дримерство осуждается христианством.

Официально – вроде как да. Особенно, если на исповеди сделать упор на управление снами как аспекте оккультизма. Если неофициально – христианство давно и прочно наладило дружественные отношения с наукой. Еще со времен средневековой схоластики. А наиболее интересные исследования в сфере сновидений вообще и осознанных снов в частности, проводятся как раз учеными. Сам факт существования осознанных снов для ученых не был очевидным, и для его доказательства потребовались специально поставленные эксперименты (Стивен Лаберж, Кейт Хирн и др.), пролившие свет на природу того состояния, с которым и работают дримеры. Есть замечательные, связанные со сном, исследования в сфере антропологии, психологии, психоанализа, физиологии и т.п. Сновидения это бесценный кладезь информации о внутренних процессах в человеческой психике, коим успешно пользуются и для того, чтобы расширить наши знания о мире, и для того, чтобы разобраться в себе. Грамотно поставленной практике сновидения невозможно выставить никаких богословских претензий, ибо она вообще будет находиться вне сферы компетенции теологии, как и любая методологичеки выверенная исследовательская деятельность. Совмещение же христианской веры и дримерских практик, при условии понимания того и другого, вполне реальная задача. По отношению к духовным учениям искусство сновидения всегда играло лишь вспомогательную роль, ни одну серьезную духовную традицию невозможно свести к набору психотехник.

3) «Dreamer» с английского было бы корректней перевести как «мечтатель», «фантазер». Дримеры проводят значительную часть своей жизни в вымышленных мирах, отказываясь от самореализации в реальности.

Любой психолог может сказать, что для того, чтобы убежать из реальности, не обязательно погружаться в мир сна. Достаточно просто оказаться в состоянии искаженного восприятия действительности, вариантов которого – бесчисленное множество. Оторванный от реальности закомплексованный мечтатель, спящий по 16 часов в сутки, имеет такое же отношение к дримерству вцелом, какое шляющаяся по кладбищам в поисках приключений готичная девочка имеет к некромантии и танатологии; завсегдатай магических форумов - к магии и алхимии; ценитель боевиков - к технике и философии боевых искусств; сектант - к духовной традиции и т.п. То есть, какое-то косвенное отношение, безусловно, есть, но ставить знак тождества в нем совершенно неуместно. Дримерство – это наука и искусство управления состоянием сна, и понимания смысла сновидений. То, как кто-то из дримеров пользуется этим искусством – его личное дело. Кроме того, мир сна полон сложно объяснимых традиционными аппеляциями к «иллюзиям» явлений, да и с точки зрения дримеров мир бодрствующего сознания это высокоуровневая надстройка над игрой тех сил, которые раскрывают себя в сновидениях, а потому сновидящий никогда не спешит проводить однозначные границы между «важным» и «не важным» опытом.

4) Дримеры друг другу противоречат. Астральщики спорят с кастанедчиками. Кастанедчики с трансперсональщиками. Трансперсональщики с психиатрами. Психиатры со всеми практикующими осознанные сны людьми. А практикующие осознанные сны люди часто открывают свои собственные школы, проводят семинары, создают сетевые ресурсы, на которых поливают друг друга грязью.

Спорят только новички, груплидеры и дилетанты (например, некоторые психиатры до сих пор уверены, что осознанных снов быть не может). Более-менее опытные практики, обладающие необходимым минимумом культуры, очень легко находят общий язык.

5) Чтобы быть хорошим дримером, нужно накапливать сексуальную энергию (обобщенный вариант – дримерство имеет отношение к сексуальной магии).

Дримерство соотносится с сексуальной магией только через личность Фрейда и спонтанные эрекции/любрикации в БДГ фазе. Ни одна эффективная сновидческая психотехника никак не задействует сексуальность. Накопление/трата сексуальной энергии тоже напрямую на качестве и количестве ОС не сказывается. Индуцируемые практиками сновидения ИСС могут быть использованы как плацдарм для символического опыта, выстроенного в том числе и в ключе имеющей отношение к сексуальной магии традиции, но это вопрос личного выбора практика, не имеющий отношения к дримерству в целом.

6) Толкование снов – это психоанализ, т.е. Юнг, Фрейд, и их последователи. 

Зигмунд Фрейд в начале своего знаменитого «толкования сновидений» приводит чрезвычайно интересный обзор взглядов на природу снов, знакомство с которыми позволяет увидеть идеи Фрейда не сами по себе, в свете их собственной гениальности, а встроенными в контекст многовекового развития знания о снах. В обзоре встречается, например, «Онейрокритика» Артемидоруса, в которой автор действует как с позиций привычного нам толкования снов, так и с позиций онейромантии, т.е. предсказания по сновидениям; встречаются ссылки на легендарную книгу маркиза Д’Эрви де Сан-Дени, в которой впервые был введен термин rêve lucide, т.е. французский эквивалент появившегося позднее английского lucid dream, и взгляды которого подразумевали практически полное сохранение структуры мышления бодрствующего сознания во сне, сопровождаемое лишь сенсорной депривацией, и так далее. Велико искушение заменить сонник Миллера на сонник Фрейда или Юнга, но следует понимать, что готовых решений как не было, так и нет, и, не смотря на то, что сейчас нам доступны гениальные работы основателей психоанализа, искусство толкования сновидений по-прежнему базируется скорее на интуиции и опыте аналитика, чем на сборнике соответствий. А психоанализ, при всей его глубине и могуществе, все-таки есть лишь одна из точек зрения на образы сна и методы работы с ними. И хорошо, что это так. Общепризнано, что сновидение отражает содержимое внутреннего мира души. Было бы обидно, окажись он скучным и однообразным, легко сводимым к инфантильным переживаниям, либо неапольскому порядку архетипов =) Хорошие аналитики, анализируя чужие сны, стараются не «истолковать» их, а скорее «провзаимодействовать» с ними, ибо зачастую важно не столько содержание сна, сколько прослеживающаяся в серии снов динамика, либо реализация того запроса, который скрывается за образами. Например, может оказаться некорректным толкование с позиций психоанализа снов человека, который исходно настроен на поиск прогностического значения их содержимого; или чьи сны встроены в контекст определенной социальной структуры.

7) Дримерство – это что-то типа йоги.

И да, и нет. Существует два основных подхода к манипуляциям снами, которые условно можно обозначить как «жесткий» и «мягкий». «Жесткий» подход базируется на интенсивном тренинге, развитии навыков концентрации, произвольного внимания, самоконтроля, восприятия, и прочего подобного, и ставит целью волевой вход в сновидение, с сохранением яркого дневного осознания. Эта часть, пожалуй, чем-то напоминает йогические методики. «Мягкие» техники это скорее активное воображение, игра, ставящая своей целью «настройку» снов на определенную задачу. При всей кажущейся несерьезности, «мягкие» методики не менее эффективны и полезны, чем «жесткие», если уметь ими пользоваться. Как правило, начинающие сновидящие исходно имеют склонность к тому, либо другому, и лишь с опытом начинают совмещать в себе оба подхода.

Чтобы стать сновидящим (выйти в Астрал), нужно годами тренироваться под руководством опытного Наставника.

Базовые навыки формируются очень легко. И зачастую, у людей способности к сновидению вообще появляются спонтанно. У тех, кому не так повезло, первые результаты обычно появляются после нескольких дней интенсивных занятий. Если вам потребовался месяц для появления первых ОС, значит, скорее всего, вы выбрали малоэффективную методику. Другое дело, что регулярные ОС это лишь плацдарм для получения сновидческого опыта, а вот это уже дело всей оставшейся жизни.

[Vitaliy]

... И человек живет как обыватель - тихо, спокойно ... но до поры, и не все ... что-то "взрывает" некоторых изнутри самой психе ... и толкает на поиск "того, не знаю чего", заставляет перетряхивать все казалось бы незыблемые основы и искать чего-то эдакого, ... по сравнению с чем, все достигнутое и возможное, правильное и общезначимое - суета сует,  бессмыслица ...

Да, Олежек, Володя... ситуация, похоже, именно такова. Поиск того, не знаю чего - в качестве мотивировки вполне понятен. Нечто подобное и должно двигать вперед исследования в любой области. Но, если конкретно... Вот эти чудаки, которые сталкеры... или Сталкеры... - чего реально одни добиваются? Я так полагаю, что насчет выхода вовне себя - говорить много не получится... Это - спевка внутри эгрегора и антисоциальность вовне... а может даже и внутри они сами себе волки... Но, если работа направлена на личное совершенствование, очищение, проникновение - так и что они для себя самих реально получают? Либо просто удовольствие самоудовлетворения и от раскачивания крыши? В глаза бросается демонстрируемая ими уверенность в своем Пути... Так они что... совсем слепые?

[kadh]

Как я и предполагал, препирательства по 21ому кругу с Виталием и Пипой оказались важней темы шаманизма-сновидений

Тема "шаманизма-сновидений" - почти вечная... Шаманизму - десятки тысяч лет, сновидениям - миллионы... Поэтому такая тема не терпит суеты. К ней я ещё обязательно вернусь. Тем более, что обещал.

11 постов и 2е суток - коту (в гамаке) под хвост

Кота не трожь. Коты - это наше святое... )))

Кадх - очень начитанный товарищ.

Да ничего не начитанный. Просто надо быть в курсе того, чем занимаешься. Это очевидно.

Да, он "уел" тебя с этой молочной кислотой.

Да ничего не "уел". И в мыслях не было.

Не надо дразнить девушку и настраивать против меня.

Но Кадху было важно возрасти в собственных глазах и помазать тебя грязью, дабы выглядеть более белым-пушистым. Заметь, с каким сладострастием он возвращается к этому вопросу.

Ну ты посмотри, как науськивает... Тупо... Лживо... Элементарно... Но работает! 

[Любовь]

Это - спевка внутри эгрегора и антисоциальность вовне...

нуу воть... Виталюсик иначе как по себе ни о чем судить не способен...
уважаемый, а Вы разве не по такому сценарию действуете на нашем форуме?
- исключительно по принципу - разделяй и властвуй
 ну забавый типок, ну оч презабавный 
не уж-то Вы сам свои поступки ни когда не обсуждаете? или типа разбор полетов - это только для других? - а не в этом ли их антисоциальность закопана...
 и не с себя ли начинать то надоть?

[Beaverage]

Тема "шаманизма-сновидений" - почти вечная...

Тут как бы тема препирательств и взаимных упреков не стала вечной прецеденты есть

[kadh]

Тут как бы тема препирательств и взаимных упреков не стала вечной

Не-не... Завязываю! ))))

[Karras]

Упс....

Кусок моего написанного под злую руку и нигде так и не опубликованного текста всплыл 

Все тайное в конечном счете становится явным ))

[Pipa]

Karras! Стукни Кадха по шее! Он меня молочной кислотой дразнит.