Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

... Криминалом в такой ситуации является любое знакомство.

Чего-то ты совсем чушь сморозил... Вот вся группа... весь твой чат, которые давно по самым разным вопросам общаются, вплоть до личных знакомств - это намана , а выдача алиас-ника даже такому участнику - это криминал?

Я ж тебе доходчиво толковал, что экспериментировать можно в широком диапазоне знакомств. Начиная от полностью и абсолютно незнакомых людей, затем, скажем, с теми, о которых есть неопределенные данные, какие-либо косвенные данные - и до более близких знакомств. Важно только не жульничать внаглую, как поступили вы с Аислинг. Вот это криминал - но криминал с вашей стороны.

Но с этим ладно - тут расклад ясен. Вопрос в другом. Вот ты второй десяток лет занимаешься сновидческими практиками. Так где подтверждения реальности сновидческих коммуникаций? Кроме вашей горячей в этом уверенности? И где теория возможных принципов подобных коммуникаций? Хотя бы на нашем примере.

Вот ты знаком с участниками своего чата. С кем-то больше, с кем-то "шапочно". Я тебе говорю, что предлагается связаться во сне со сновидцем ХХХ, не указывая его пребывания и каких-либо личных сведений. Единственно, что я сказал - что не из Одессы. Предположим на минуту, что Айслинг мне сказала, что действительно знакома с тобой, но дала честное слово, ради науки не раскрывать в личных беседах секрет ника ХХХ и не обсуждать задания по ЭСС. Учтем еще вдобавок, что в Мире - несколько интернетчиков, пользующихся этим же ником: ХХХ. Вот поведай принципы доступа к требуемой информации при этом, и в чем был бы мой злостный криминальный шаг. Доверчивость - да. Это - криминал? Кстати, этот же вопрос я задал ранее - у тебя ответа нет - одна демагогия.

Вот, если бы ты дал ответ именно на механизм информационных взаимодействий в сновидческих практиках, включая СС - было бы действительно интересно. Но ты, вместо этого, пошел выкладывать "копирайты" - по Любочкиному выражению из исследований шаманской культуры. И при этом на полном серьезе толкуешь про мир мертвых, верхний мир. История человеческих верований и заблуждений действительно богата. Я думаю, что по этим темам религиеведы и антропологи написали фундаментальные труды. Ты же делаешь на этой основе студенческий конспект - для чего? Кто, как и когда назывался, во что верил, какие обряды совершали - это что - научное исследование физики явления? Предположим, та же Люба, которой тебя не терпится выслушать, до донышка испить глубокую магическую премудрость, - вот она услышит про белых и черных шаманов... И что? Что она сможет делать, сверх того, что делает сейчас? А что ты сам, владея этим знанием можешь делать, кроме как рассказывать о быте разных народов?

Я задаю эти вопросы и со своей корыстной целью. Тема-то про магию... форум посвщен физике магии... ты строчишь вереницу громадных постингов... Я их где читаю, где просматриваю... а следом чертыхаюсь... Где же суть? Дай что ли краткий конспект твоего труда, чтобы было видно: стОит ли ожидать там что-то действительно существенного? Или эта веревочка так и будет виться в том же самом духе?

[Любовь]

Чего-то ты совсем чушь сморозил...

Я ж тебе доходчиво толковал,

солнц Виталюсик, Вы не сознаетесь даже, когда Вам предъявляются строгие и не двусмысленные факты... и все здесь к этому уже привыкли. 
и даже Пипусе пришлось из-за Вашего не соответствия ее намерениям подтянуть сюда шизоанализа...
 к сожалению и Пипуся не понимает, что все, кто ей видятся the best, для большинства здесь уже давно освоенное состояние, этап в биографии, который канул в лету...
 ну сколько раз я подводила Вас к тому, чтобы включить осознание и начать реально познавать

[kadh]

Виталий, ну давай спокойно разберёмся. Без каких-либо обвинений и ругани. Просто, чтобы каждый для себя понял свои ошибки.

Я тебе могу очень ясно и последовательно изложить мою позицию. А ты, если хочешь, изложишь мне свою.

Вот по поводу этого твоего высказывания -

Предположим на минуту, что Айслинг мне сказала, что действительно знакома с тобой, но дала честное слово, ради науки не раскрывать в личных беседах секрет ника ХХХ и не обсуждать задания по ЭСС.

Ну ты просто подумай, как это для меня-то всё должно выглядеть? Даже если я предположу твою полную лояльность и невинность, это выглядит как чистой воды отговорка.

Ты совершенно сознательно нарушил условие, которое обязан был обеспечить - исключить знакомство.

Далее, если уж ты взял сновидца в моём чате, то почему было не взять второго в другом месте? Что тебе мешало сразу исключить знакомство между сновидцами? Хотя бы, по крайней мере, ИЗВЕСТНОЕ ТЕБЕ ЗНАКОМСТВО?

Моё мнение, что - ничего.

Никакая доверчивость и никакая "нехватка материала" не оправдывает твой выбор. Никоим образом.

Все твои объяснения этого выбора до сих пор представляются мне совершенно невнятными. И заметь - не только мне. Вообще никому. Тут никто их всерьёз не воспринял.

Даже Пипа, не разобравшись в том, кому принадлежал выбор, заявила, что это мошенничество, когда операторы могут общаться по скайпу...

Далее. Я до конца пытался с этой ситуацией разобраться, "не вынося ссор из избы". Но ты почему-то не внял. Опять же - почему? Ты мне так и не объяснил, почему ты отказался разбираться "между собой", приватно. Почему? Что мешало-то?

Далее, ты опять мне не отвечаешь, почему ты раньше не признался, что знал о нашем знакомстве. Ещё тогда, когда я тебя прямо в этом обвинил. Что тебе мешало признаться сразу? Почему ты столь упорно заявлял, что небе "неоткуда было это узнать"?

Пойми, Виталь, это не наезд.

Я правда хотел бы знать твою мотивацию. В принципе, я даже сейчас не отвергаю версию "по недомыслию". Может Олег и прав.

Ну так объяснись, пожалуйста.

[Beaverage]

Далее. Я до конца пытался с этой ситуацией разобраться, "не вынося ссор из избы". Но ты почему-то не внял. Опять же - почему? Ты мне так и не объяснил, почему ты отказался разбираться "между собой", приватно. Почему? Что мешало-то?

Насколько я помню, это ты первый поднял здесь крик с обвинениями, т е вынес ссор из избы, или нанес упреждающий удар, уж не знаю

Вам не надоели эти взаимные упреки, зрители, думаю, в целом уже составили мнение о разыгравшейся драме (или комедии ), и приняли ту или иную сторону, или сохранили нейтралитет... для кого продолжается этот подзатянувшийся спектакль?

[kadh]

Вот, если бы ты дал ответ именно на механизм информационных взаимодействий в сновидческих практиках, включая СС - было бы действительно интересно.

Виталик, что понимать под "механизмом"? Ты думаешь, так просто разобраться в таких вопросах? Ну вроде того, что ты бы просил кого-то раскрыть "механизм" работы мозга...

Человек попытался бы тебе что-то начать объяснять, вроде дать тебе базовые принципы его физиологии, а ты бы заявил нечто вроде - "Мне это не надо... Мне дайте механизм."

Далее. Ты, за всё время, что я тебя знаю, не проявил компетентности ни в чём. Кроме способности ссориться с людьми.

Но ты, вместо этого, пошел выкладывать "копирайты" - по Любочкиному выражению из исследований шаманской культуры.

И что тут криминального? И я уже объяснял, зачем я это делаю. Ты разве не читал? Или не понял?

И при этом на полном серьезе толкуешь про мир мертвых, верхний мир.

Виталик, это совершенно необходимо, просто, чтобы СОПОСТАВИТЬ ФЕНОМЕНЫ. Ну ты же не идиот, правда? Ты же понимаешь, что названия могут быть разные. И то, что ты называешь ЭИП, другие назовут "инфополем", "тонким миром" или ещё как-то. В том числе и "Верхним Миром", "Нижним Миром", "миром духов", "миром сна" или даже "миром умерших"...

Ну всё ещё непонятно? Если ещё нет, значит - я пишу не зря... Эту "связь миров" я и пытаюсь пояснить.

История человеческих верований и заблуждений действительно богата.

Да, но твоё понимание её - однобоко. Ты даже не знаешь этой "истории верований", а уже берёшься судить, что она и есть "история заблуждений". А между тем, было бы поучительно её знать, просто, чтобы отделить одно от другого. И самому не заблуждаться, как это делаешь ты. Хотя бы в том, что смешиваешь одно с другим.

Я думаю, что по этим темам религиеведы и антропологи написали фундаментальные труды.

Ну и что с того? Наука на месте не стоит. Старые концепции постоянно пересматриваются. ПОСТОЯННО. Для этого и я пишу. Просто для того, чтобы было ясно, что нового я в это хочу добавить. Понятно?

Кто, как и когда назывался, во что верил, какие обряды совершали - это что - научное исследование физики явления?

Виталик, я всё больше устаю от того, что должен пояснять тебе элементарные вещи. Есть такое понятие МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫЙ ПОДХОД. Это когда разные науки исследуют один вопрос.

Я цитировал Элиаде, который писал об этом, цитировал вчера только статью с этого-же портала - о том же. Вот цитата -

В статье, на примере событий международного интердисциплинарного научно-практического конгресса «Сакральное глазами “профанов” и “посвященных”», проводившегося летом 2004 года под эгидой Центра по изучению шаманизма и иных традиционных верований и практик ИЭА РАН показана важная роль подобного междисциплинарного подхода в науке для выработки новой парадигмы, базирующейся, в том числе, и на новых открытиях в области квантовой теории.

Ну что я ещё должен сделать, чтобы ты понял, что магов и магию изучают антропологи и от этого никуда не деться? Без них не обойтись. Или это будет ненаучно.

А подход, который демонстрируешь ты - типично профанический.

И то, чем ты занимаешься - профанация. Причём, профанация именно науки, а не магии.

Смотри - в физике ты профан, в физиологии - профан, в антропологии - профан.

А собираешься что-то исследовать. Связанное с магией. Но это бы ещё ничего, если бы ты и дальше не собирался оставаться профаном, заявляя, что никакие знания тебе не нужны, а нужен лишь некий "мальчик"...

Я задаю эти вопросы и со своей корыстной целью. Тема-то про магию... форум посвщен физике магии... ты строчишь вереницу громадных постингов... Я их где читаю, где просматриваю... а следом чертыхаюсь... Где же суть?

Про физику магии - см. выше. Физики недостаточно.

Чти и вникай. А ещё - читай все ссылки, что я даю. И сам ищи. Проверяй меня. Вникай в то, что собираешься исследовать. Глубоко вникай, а не как обычно.

Учиться никогда не поздно и никогда не вредно. (с) Ученье - свет, а неученье - тьма. (с) "Знание - сила." (с) И т. д. и т. п. Разве нет?

"Всяко лучше, чем водку пить и безобразия безобразничать." (с)

Дай что ли краткий конспект твоего труда, чтобы было видно: стОит ли ожидать там что-то действительно существенного?

Не дам. Потому, что давал уже. В аннотации. Но ты ничего не понял, как обычно. Поэтому - вникай. Не повредит. А вот если ты не научишься сам думать, и сам копать, то так и останешься профаном. И в магическом смысле и в научном.

[kadh]

Насколько я помню, это ты первый поднял здесь крик с обвинениями, т е вынес ссор из избы, или нанес упреждающий удар

Верно. Когда убедился, что ситуация несдвигаема. Но не раньше.

для кого продолжается этот подзатянувшийся спектакль?

Ну а может это и не спектакль. И потом - зачем ты-то этот вопрос задаёшь?

Тебя-то это чем касается?

[Beaverage]

И потом - зачем ты-то этот вопрос задаёшь?

Тебя-то это чем касается?

ну вы ж не в личке обсуждаете, по 20му кругу, кстати заметить, а в общем доступе, как же это может не касаться старожила форума

[kadh]

ну вы ж не в личке обсуждаете, по 20му кругу, кстати заметить

Ну за Виталика не поручусь, тем более, за других, а для меня в этой истории осталось много неясностей. Которые мне было бы интересно выяснить. Многое уже и выяснилось, кстати. Но не всё.

Поэтому для меня это всё - вовсе не просто некая склока. Скорее - своеобразное расследование.

как же это может не касаться старожила форума

Угумсь.

Судя по тому, что ты писал раньше, у тебя уже  есть "мнение о разыгравшейся драме (или комедии)".

Не поделишься?

[Vitaliy]

Я должен извиниться перед Beaverage и другими форумчанами за мусоленье этого вопроса. Но, во-первых, он непосредственно связан с обсуждением темы о сновидческих практиках, во вторых я действительно не до конца понял моего оппонента. 95% вроде есть, но не более. Например, я не возьму в толк - он что, искренне верит в то, что говорит, или целенаправленно прикидывается, дабы сохранить публично лицо, либо у него искажено мировосприятие настолько, что... ну вот я начал смотреть "Игры разума"... может что-то похожее...

Предположим на минуту, что Айслинг мне сказала, что действительно знакома с тобой, но дала честное слово, ради науки не раскрывать в личных беседах секрет ника ХХХ и не обсуждать задания по ЭСС.

Ну ты просто подумай, как это для меня-то всё должно выглядеть? Даже если я предположу твою полную лояльность и невинность, это выглядит как чистой воды отговорка.

Повторяю - если бы Аислинг не оказалась редиской - все было бы корректно. Единственно, я ошибался в степени вашего знакомства: я полагал, что оно шапочное - и тут вообще считай никакой информационно-эмоциональной связи. Вон я здороваюсь много лет с соседями по подъезду. Как считать - я знаком с ними или нет? Имен не знаю, общих тем для общения нет.

Реально ваше знакомство оказалось гораздо более тесным. Да, в этом случае все равно зацепка за неизвестный тебе ник: ХХХ должна была полностью сохранить возможность отработать программу. При условии отсутствия содержательных обсуждений между вами. Это она не выполнила. И, конечно же, этот факт полностью блокировал дальнешее движение вперед. Но заподозрил неладное - именно я. Все время знакомства с Аислинг я высказывал свое сомнение. Но ты, зная реальное положение, вместо того, чтобы дать ей отвод, солгал, что "считал ее параметры во сне". Ты намеренно использовал описание интересного для меня процесса, который мог меня инициировать на продолжение эксперимента. Это тебе было бы впрямую выгодно. Правда же?

И посмотри непредвзято на свое собственное поведение. Вот мы сейчас обсуждаем ТМК-эксперимент с Верди и другими форумчанами. Каждый из нас может допустить ошибку - по невнимательности, неинформированности... как угодно. Коллеги делают замечания, вопрос обсуждается, и обсуждение приходит к продвижению дальше. На первых клипах, которые продемонстрировал Верди, было много шероховатостей. Если становиться в твою позу - надо было его тут же обвинить в попытке обмануть собеседников, назвать лжецом и обманщиком и устроить грандиозный скандал. Мы же поступили гораздо разумней. Покопались в математической стороне дела, выдали Верди ряд рекомендаций, он эти рекомендации учел... И уже третий представленный им клип выглядит действительно интересным, хотя и по нему есть замечания - пожелания. Вот это - нормальное движение при совместной работе. Почему ты не поступил аналогично? Заподозрил, что под тебя роют подкоп? Так заменой Аислинг этот твой фантастический подкоп был бы напрочь перекрыт. Ты хоть это понимаешь?

Далее, если уж ты взял сновидца в моём чате, то почему было не взять второго в другом месте? Что тебе мешало сразу исключить знакомство между сновидцами?

Во-первых, я сновиденными практиками не занимался, на подобных форумах-чатах не участвовал и знакомых сновидцев не имею. Во-вторых, я сразу решил, что в подобной ситуации ты выглядишь достаточно внушительно - и по давности практик, и по знакомству с литературой. Далее, именно ты был энтузиастом подобной проверки и что... обходить тебя стороной, взяв какого-то случайного сновидца? Мне казалось, что основное - как и в случае "Проекта Верди" - здесь было отработать технологию, системы заданий (этот вопрос ты полностью просадил - не выдав по этому пункту ничего, кроме общих намеков, что правое полушарие довлеет над левым). Так же, как и с Хелой, это должен был быть не зачетный эксперимент перед Госкомиссией, а пристрелочный. С Хелой мы общались нормально, без скандалов. Постаралась она послать собачку... вроде бы та, что мне приснилась, могла бы быть ею... но могла бы и не быть... времени прошло много... Я с ней еще раз пообщался, ни одна из сторон не выразила четкой уверенности... Скандала никакого не случилось, и не могло случиться. Лишь только у тебя получился криминал.

Далее. Я до конца пытался с этой ситуацией разобраться, "не вынося ссор из избы". Но ты почему-то не внял. Опять же - почему? Ты мне так и не объяснил, почему ты отказался разбираться "между собой", приватно. Почему? Что мешало-то?

Тебе на это уже ответил Beaverage - мы обсуждали вопрос на групсайте, и я предложил несколько вариантов решения. Подтверждение твоего утвреждения насчет сканирования Иреку на другом субъекте - ты отказался... причем вел себя крайне неадекватно: то соглашался, то потом снова отказывался. Затем подослал Изиду - с теми же вопросами, которые должны были фигурировать в твоем скане меня. Она на них благополучно пролетела практически подчистую, и попросила ее поправить - дав правильные ответы на те факторы, которые через сеть не вытаскиваются. Я отказался. Эта линия оказалась разрушенной - ибо сообщи ей эти параметры, назавтра ты бы с блеском их мне считал с чего угодно. Эту операцию вы провели крайне грубо - с Изидой (в этой инкарнации) мы длительное время не общались, и тут вдруг она ласково так меня дергает в Скайпе и задает вопрос - Как дела? И тут же отметает мое обычное: - Как всегда, отлично! А требует рассказать о ходе наших экспериментов. Я говорю в самых общих фразах, вот, дескать затык в плане сканирования. Тут она и предложила свою помощь. Хитрые вы ребята... но, неужели непонятно, что на этой хромой кобыле далеко не уедешь? Зачем это нужно было?

Когда мне стало ясно, что дело окончательно протухло, я предложил здесь на форуме либо отмолчаться - не выносить сора из избы, либо ограничиться короткой констатацией... И тогда ты без предупреждения рубанул свой постинг, обвинив меня в смертных грехах - а дальше все уже шло тут в теме. Но почему ты сейчас опять солгал и представил дело так, что именно ты предлагал решить вопрос без публичного скандала? Из лучших побуждений?

Список прямой лжи Аислинг я представил - по чистому логу коммуникаций. Аналогично нет проблем свести в один список и твою явную ложь. Сейчас ты только добавил к этому списку последнюю запись. Ты и этого не понимаешь?

Далее, ты опять мне не отвечаешь, почему ты раньше не признался, что знал о нашем знакомстве.

Я тебе несколько раз отвечал, что шапочное знакомство в чате не считал катастрофическим препятствием для честной работы с измененным ником. Если бы я знал, что вы неоднократно за одним столом чай пили - вот тогда дело бы повернулось другим боком. Ты этого действительно не различаешь, не понимаешь?

На внятные твои ответы расчитывать не приходится. Будем считать эти вопросы чисто риторическими И на этом давай тему о несостоявшемся проекте ЭСС закроем.

[Любовь]

kadh, я уже писала, что  Виталюсика фактами не прижмешь, даже когда народ про них четко знает, бо он просто не видит того, что ему не нужно, не выгодно... это особое устройство психики, точнее ее полное отсутствие, хотя порой он начинает и слюной брызгать, и его общения здорово меняется в зависимости от того, насколько ему возражают...
 касаемо его сторонников, то это либо те - кто ему абсолютно подобен, либо те - кого его лесть разъедает моментально, т.е. которых методы НЛП просто уничтожают...
 если Вы хотите понять для себя... то он сам - это продукт именно НЛП, потому как эти методы не оставляют без своего влияния ни кого, в том числе и тех - кто их использует, а не только тех - против кого они должны работать... в последнем случае как раз имеется вероятность взгляда со стороны, дабы уходить из-под воздействия, но оператор всегда в доле...
я ему уже не раз об этом говорила...

[Beaverage]

Судя по тому, что ты писал раньше, у тебя уже  есть "мнение о разыгравшейся драме (или комедии)".

Не поделишься?

я предлагаю не трясти грязным бельем, а ты мне - а что ты скажешь вот об этих трусах? это такая уловка?

Ну если уж так интересно, то скорее комедия о простаке и плуте, на мой взгляд... Ваще искать определенности в таких вопросах значит сильно редуцировать картину, хорошо, что у вас остались неясности, предлагаю их трактовать в пользу оппонента, и забыть/забить
Единственно, вы то с Виталием взрослые дяди, а вот Изиду жалко, ибо не ведает, что творит, а ты, как старший товарищ, мог бы направить на путь истинный...

Лучше сосредоточься на своей теме о шаманизме-сновидении-магии...

[Изида]

Уважаемый, Beaverage, я ведаю больше, чем эти господа и творю то, что мне заблагорассудится....


А для Виталика у меня был припасен пост, но я его удалила, потому что крайне негативного содержания, не хотела крыть матом, да придется, видимо ибо надоел..., не поминай мое имя в суе... Специально для Виталика, который русского не понимает:

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 10:37:07
Но, на самом деле, как потом проболталась Изида, ник Иреку был тебе сообщен лично, когда она была у тебя в гостях еще задолго до начала нашего проекта.

Бля, чего ты все передергиваешь, ничего я тебе не говорила, не пизди. А если склероз старческий наступил, то таблеточки по пей. Кончай херней заниматься... Одну тему изжевали, ни хуя не понимаешь во всем этом, так и не лезь, а то нарваться можешь.., только дураки второй раз на грабли встают, видимо ты один из них, уж извини, но складывается впечатление, что ты просто ебнутый на определенной тематике, наверное крыша прибитая в советском союзе поехала, дорвался

P.S. Извиняюсь перед всеми, кроме Виталика.
Особенно перед Кадхом, ибо не удержалась...от написания 26го сообщения

[Pipa]

   Странное дело. Изида и Кадх представляются мне как лиса Алиса и кот Базилио, а Виталий почему-то не как Буратино, а как папа Карло. Отчего бы это?

[Beaverage]

Уважаемый, Beaverage, я ведаю больше, чем эти господа и творю то, что мне заблагорассудится....

Не ведаешь, потому что не вИдишь, завышенная самооценка не дает...

Ты так и будешь писать по одному посту, перед очередным баном?
Здесь за мат, тем более столь некреативный, банят.


Это кстати напрямую относится к текущей кадховой теме - декларировать равное использование всех 3х состояний - Яви-Нави-Прави, это одно... а на деле видно совсем другое, особенно ярко на примере Изиды, но не только в любом случае хотелось бы до конца сначала выслушать...

[Oleg.Ol]

  Странное дело. Изида и Кадх представляются мне как лиса Алиса и кот Базилио, а Виталий почему-то не как Буратино, а как папа Карло. Отчего бы это?

А чего странного то? Папа Карло оплошал - пошел по граблям своего буратинки ... слишком долго плотничал и сам деревяшкой стал типо ... и полагает что и остальные персонажи - такие же деревяшки ... но ошибся ...
А сидел бы в своем подвальчике тихо-тихо - может его буратинка и принесла бы ему золотой ключик от "прелестной деревянно-кукольной реальности" ... а то все сам, да сам ...