Ученый vs. Мистик

[С.И. Доронин]

April

Для меня ПОСТИЖЕНИЕ - целостность, а "познание" - это один из уровней ПОСТИЖЕНИЯ, в частности - умо-постижение, которым ПОСТИЖЕНИЕ не ограничивается и не исчерпывается.

Эйприл, мне кажется, под умом мы понимаем разные вещи. По-видимому, Вы под ним понимаете лишь рассудок. Со своей стороны, я уже неоднократно здесь на форуме озвучивал, что под умом я понимаю «неразделимую пару» – рассудок и разум. Поэтому и «умо-постижение» в моем понимании, это не только рассудочное познание. К умо-постижению я отношу и познание на уровне разума – познание на уровне «бесконечного, абсолютного, вечного», т.е. постижение Целостности.

И под научным познанием я понимаю не только познание реальности на уровне рассудка, но и интуитивные «мистические откровения», которые при научной деятельности случаются очень часто.  В истории науки есть много примеров таких интуитивных озарений.

В качестве некоторого пояснения своей позиции могу привести сравнение с йогой. Многие под йогой понимают исключительно физические упражнения, которые позволяют поддерживать в форме свое физическое тело. Но Вы, надеюсь, понимаете, что физические упражнения – далеко не самое важное в йоге. Основное в ней – это духовная, мистическая практика, а физические упражнения лишь внешнее проявление этой внутренней работы, они носят вспомогательный характер и не ценны сами по себе.
Также и с наукой. Многие, почему-то понимают под ней только внешнюю ее часть – рассудочную деятельность, своего рода «гимнастику ума», и не замечают основную суть – мистическую практику миропостижения. Сами ученые тоже порой ограничиваются только такой «рассудочной гимнастикой», но не они становятся великими учеными, также как и «великим йогином» не может стать тот, кто ограничивается только физическими упражнениями. Великие ученые – это всегда мистики, пусть даже неявные, но у них всегда сильно развито интуитивное, т.е. мистическое постижение мира. Они и становятся великими только потому, что предложенное ими напрямую никак не следует из уже имеющихся знаний и существующих таблиц мироописания. Они становятся великими учеными, потому что предлагают НОВОЕ, то, что невозможно получить рассудочными рассуждениями, а можно постичь только при интуитивных озарениях. Ньютона, например, не случайно часто так и называют «мистиком по природе» .

Пара возражений: в некоторых традициях под термином «разум» подразумевается не «ум», а «осознание».

Как я пояснил, в моем понимании осознание это и есть проявление ума, проявление разума, т.е. второй «нагвальной» составляющей ума. Поэтому, когда я говорю о высшем уровне Реальности, о мире умопостигаемом, естественно, я говорю не о том, что мы постигаем мир посредством рассудка, типа изучаем количественные законы . Нет, конечно, я говорю о познании на уровне разума, на уровне самой высшей степени осознания, на уровне Целостности, на уровне «бесконечного, абсолютного, вечного» . Я только здесь замечаю, что поскольку высшая степень осознания это и есть разум, а тот в свою очередь составляет «неразделимую пару» с рассудком, то развитие осознания неразрывно связано с развитием рассудка. Если, например, взять двух условных «абсолютных мистиков», т.е. тех, кто способен находиться в максимально-возможной для них степени осознания. Но один из них – человек очень ограниченный с практически неразвитой рассудочной деятельностью, а другой наоборот – высокообразованный интеллектуальный человек с хорошо «натренированным» рассудком. То, осознанность второго мистика будет гораздо более емкой, глубокой и всеохватывающей, просто потому, что его «осознавалка» , т.е. разум, более развит и всеобъемлющ. Сфера осознавания у него больше за счет того, что вследствие неразрывной связи с рассудочной деятельностью у него шире «сфера охвата» разума. В терминах физики квантовой информации можно сказать, что второй мистик способен воспринимать, осознавать и обрабатывать бОльший объем нелокальной квантовой информации, когда он находится в состоянии расширенного восприятия Реальности, т.е. когда его сознание находится в прямом контакте с этой самой нелокальной квантовой информацией .

У примитивного человека и «осознанность» будет самой примитивной, даже если он и станет абсолютным мистиком, то это будет осознание примитивного существа. А увеличить меру осознанности можно только одним способом – «тренируя» свой разум рассудочной деятельностью, я так полагаю .

Еще, чтобы чуть лучше была понятна моя терминология, связанная с умом, можно обратиться к текстам Гермеса, например, «О рассудке и уме» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/rum.html , «О всеобщем уме» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/vu.html , «О мышлении и об ощущении» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/mo.html

Или «Иерархия богов умопостигаемых и богов чувственных» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/a5.html , где речь идет о том, что постижение на уровне «энергетического тела», это более низкий уровень чувственного восприятия «низших духов», а на более тонких и высоких уровнях Реальности находится только умопостигаемая сфера.

Герметизм лежит в основе многих мистических учений, особенно здесь на Западе, поэтому такое понимание о ведущей роли ума (разума) свойственно многим западным мистическим традициям.

[Любовь]

Сергей Иванович
бывает, что мысль, даже не мысль, а кусок информации внедряется... так, что процесс даже не ощущается... описать это можно просто - знаю...
бывает мысль слегка срезонирует на другую, которая пришла по принципу "знаю", только коснется проскользит по краю, а потом после приема пакета "знаю" ищешь хвост этой мысли, выходишь на нее по следу...
 но бывает... мощный пакет информации чувствуется где-то рядом, но какая-то мелочь мешает ему внедриться...
вот такие ощущалки... это все-таки не похоже на

более низкий уровень чувственного восприятия «низших духов»

это умопостижение чувствуется...

[Анима]

Анима, в этом мистицизме "слишкам многа букаф" 

В мистицизме есть наукообразные описания, а есть метафорические. К тому же, на отглагольном санскрите, это видится по другому.

 
Имхо, нет смысла говорить такими сложными словами и выстраивать в мозгах целый лабиринт из нейронных связей ради того, что может быть упрощено, а лишние связи потратить на нечто более интересное.

"Лабиринты" связей (концепты) это с одной стороны, стереотипы мышления за которыми Вы правда не видите "мистического опыта"/переживания квантовой реальность в каждый миг своей жизни, а с другой - упростить можно личностный смысл, но  объять необъятное "лабиринтом нейронных связей" не выйдет. Если опыт есть уже, то богооткровенные тексты не на голову одеваются, а ложатся на сердце, или.... говорят ...произвольная сенсо-моторная депривация с не-напряженным удержанием внимания на "слухе, доступном даже при отсутствии различения звуков", что в свою очередь, интегрирует 5 познавательных процессов в системное свойство психики - отражать (или преломлять) "тот свет".  ну а про "тот свет", если это не понятно, лучше читать КВ физику, она наверное Вам понятнее.

   Знание в данном случае не связано с умом, [Господь] вкратце говорит, что освобождение доступно даже при отсутствии умственного знания, поскольку невежество (аджняна) не означает отсутствие умственного знания, это излишнее расширение понятия этого термина. [Умственное знание отсутствует] у неживых существ, однако это не причина их перерождения.

аджняна, как раз и предполагает сложно структурированные формы мышления - словесно-логическое мышление, вербальный интеллект. Поэтому знание не связано с умом, но является лишь его внутренним содержанием.


Знание природы понимаемого в ее полноте, лишенное ограничений, не допускает невежества в каком-либо аспекте и так дает истинное освобождение. Освобождение не подразумевает наличие реалистично связывающего объекта, но искажение видения ....всего. Ложка в стакане воды выглядит поломанной, но это лишь иллюзии восприятия в силу преломления (отражения) света. Аналогично, "Знание природы понимаемого в ее полноте" предполагает то что вы глазами видите слом, но "чистое видение" интуиция Вам подсказывает, как оно на самом деле.

Что означает не допускает невежества в каком-либо ее аспекте? Значит ли это, что если освобожденный не может найти лекарство от СПИДа, то никакой он не освобожденный, потому как природу во всех аспектах он тогда не знает? Опять же - тема аспектов не раскрыта.

Скорее это проекции представлений о том какой Должна быть реальность, но увы ей это безразлично, она просто есть. Не допускает невежества, значит не проецирует собственные ожидания на природу реальности, чем занималась наука до Энштейна, видит Спид, как Спид и как красоту и совершенство мира одновременно. Логика+Метафизика=Методология КВ физики.

  Получается, что его можно интерпретировать как угодно. 

Уже получилось. Впихнуть свойство квантовой суперпозиции -отражать локализованные, в силу запутанности объекты- в сенсо-моторную и аналитико-синтетическую деятельность мозга??? Невыйдет, тут "перепросмотр" нужен и расслабление восприятия действительности.
 Что и приводит к переживанию "само-рожденных" Богооткровений, называемых "мистическим опытом".
Но, Вы правы в том, что отсутствие какого-либо "единого" понятийного ряда научного и эзотерического знания, дает возможность плодится "шизотерикам" и "псевдо-мистикам" - Вы то не обладаете их различением, а значит... кушаем "Мивину" и дискутируем по этому поводу на КВ - портале.

[Мария]

Анима,

лучше читать КВ физику, она наверное Вам понятнее.

Знаете, я вчера слушала запись Гордона с известным физиком Луиджи Аккарди о квантовой телепортации и поняла, что в квантовой физике действительно не все так просто, как тут многие говорят. Знаете, Эвклид описал не Реальность, а модель законов Реальности. Также и квантовая физика - это просто математическая модель законов описывающая нечто. И не факт, что это нечто будет именно тем мистическим, чего так жаждут мистики. Опять же - путать карту с территорией чревато разочарованиями, зачастую в самой карте, но ведь отождествление выбрали мы сами 

"Знание природы понимаемого в ее полноте" предполагает то что вы глазами видите слом, но "чистое видение" интуиция Вам подсказывает, как оно на самом деле.

Рам Цзы (который Уейн Ликермен) сказал: Чем больше ты знаешь, тем больше тебе нyжно yзнать. Иметь все ответы - значит выйти за пpеделы вопpосов.

Я могу согласиться с его фразой, но выйти за пределы вопросов не значит знать, имхо.
Интуиция - это не чистое виденье, а обычный человеческий опыт, который крутится в мозгах в обход сознания, чтобы не мешал жить. Поэтому интуиция часто и прорывается со своими теория в просоночных (и им подобных) состояниях. Так же профессиональная интуиция шахматиста. Чистая интуиция может подсказать шахматисту как оно "на самом деле", но не человеку, который играет в шахматы впервые. Вместо шахматиста можно взять хирурга - ему легче бывает определить что есть что, глаз наметан 

как красоту и совершенство мира одновременно.

А люди в приниципе не могут видеть мир по-другому. Красота и совершенство - это глубоко биологичные (физиологичные) ощущения и понятия. Мир не может быть другим, потому что другого мира мы не знаем, не воспринимаем. Поэтому этот мир, как единственный, есть мир совершенный, а поскольку мы с ним постоянно резонируем (а иначе не было бы взаимодействия), он кажется нам красивым, так как отвечает нашему внутреннему переживанию здоровья и гармонии.

Вы то не обладаете их различением, а значит...

Да, действительно не обладаю. Но они ничем существенным не отличаются от обычных индульгирующих людей. Знаете, я обладаю различением слабости, когда человек утверждает, что он ЗНАЕТ, ПРОСВЕТЛИЛСЯ и подобное... Обычно, люди, которые проявляют силу - более тихие и спокойные, и почему-то ничего "эдакого" не знают. Зато они благородны и действенны. Из чего я сделала вывод - когда человек проявляет себя ожиданием наличия мудрости или силы - он пустое место, когда же он скромен и тих - в тихом омуте черти водятся, и от него можно ждать сюрпризов.

[terra]

Анима, вы-мужчина?

[April]

И под научным познанием я понимаю не только познание реальности на уровне рассудка, но и интуитивные «мистические откровения», которые при научной деятельности случаются очень часто.  В истории науки есть много примеров таких интуитивных озарений.
Также и с наукой. Многие, почему-то понимают под ней только внешнюю ее часть – рассудочную деятельность, своего рода «гимнастику ума», и не замечают основную суть – мистическую практику миропостижения.

Прекрасно! Мне очень хотелось, чтобы вы озвучили эту мысль. По большому счету мне больше ничего и не нужно.
Я не сомневаюсь, что наука не ограничивает себя исключительно детерминированным знанием. Наука - это еще и поиск, эксперименты, озарения, провалы, периоды становления, удач и неудач - это может быть так же широко и многогранно, как жизнь! Просто я не могла сказать это от себя, потому как не принадлежу к "научной общественности".

Сами ученые тоже порой ограничиваются только такой «рассудочной гимнастикой», но не они становятся великими учеными

“Я хочу знать мысли Бога… все остальное частности”.
Альберт Энштейн
Не знаю, говорил ли это Энштейн на самом деле (прочитала в сети), но я не вижу принципиальных преград для того, чтобы ученый не мог быть и мистиком, и верующим, и кем угодно. Другое дело, что общественное мнение или государственная политика препятствует этому. Но игнорировать подобные препятствия или считаться с ними - это дело личное.
Спасибо.

[Любовь]

Анима
 в отличие от Вас Мария говорит своими словами о своем понимании, Вы же приняв за основу оч не плохую модель, ну, ессно, восприняв ее со своей кочки, вовсе не удосуживаетесь ее обслуживать... все, что Вы говорите можно прочитать в инете от других имен...

эээ... ессно, что при таком, Вам абсолютно не понятны те срезы, абсолютно не предсказуемые, которые выдает Мария... похоже, что Вы и психолог попугайного типа... что для психолога есть смерть... потому как каждый человек неповторим...
одна только такая непредсказуемость и отличает исследователя от копирки
понимаете в чем ценность общения? - получить от человека именно то, что делает его уникальным... а книжки я и без Вас прочитала...

[terra]

Наука — это постижение сущности. Сущности мироздания .
Следовательно ученый - это тот ,кто постигает сущность.

Чем занимается мистик? все тем же постижением сущности мироздания. Разница лишь-в инструментах и методах. Мистик постигает сущность явлений СОБОЙ. Его инструмент подобен самому творцу) вдумайтесь в это)  Для Мистика ( с большой буквы) не существует преград, связанных с несовершенством инструментария для прикладных исследований.  Хотя,конечно и тут возникают свои сложности)) связанные с возможностью идентификациии и  дальнейшего описания опыта.

Меня интересуют бозоны Хиггса)))))) Их ищат и не находят( построены установки)

Я считаю что бозон,это-не частица. Это - структура мироздания. Канва по которой ткется это Мироздание. Вот(широко открытые глаза. тут))))))))

[Мария]

terra,

Разница лишь-в инструментах и методах. Мистик постигает сущность явлений СОБОЙ.

Ученый также постигает собой. Чем же еще он может постигать?

[Любовь]

terra
т.е. ты полагаешь, что бозоны - это Лич физ плана, иначе суть пространства? - оч может быть...

если развить подход terr`ы, то получается, что самые мистичные ученые - это математики, они пользуются в качестве инструментов только формулами, которые тоже получены из себя... хотя многие формулы имеют оч реальный прикладной характер, т.е. подтверждены реалом

[terra]

К словам не придерайся))) Понятно же что я имела ввиду. У митиков нету (вот им и обидно)) синхрофазатронов,микроскопов.... лопаты даже нет)
А у каждого уважающего себя ученого должна быть целая лаборатория! Иначе его другие ученые освистают)) (помнишь случай с Энштейном?)

Мария)) сбежавшая с третьей полки котлета)) оставила мужика....как в опытах ученого Павлового с собакой(бедные животные!)(со слюнетечением)
да вот например ученые естествоиспытатели считают что познать живой объект можно только-разрезав его.. сняв кожу и рассмотрев все ето глазами и пощупав руками.

Любой мистик скажет-что разрезание весьма вредит изучению функционирования живых организмов.

[terra]

terra
т.е. ты полагаешь, что бозоны - это Лич физ плана, иначе суть пространства? - оч может быть...

нет. Зачем ты так сужаешь? "пространтсва" . Я подразумеваю мироздание..со всеми его этажами,измерениями,материей,полями,эфиром...

если развить подход terr`ы, то получается, что самые мистичные ученые - это математики, они пользуются в качестве инструментов только формулами, которые тоже получены из себя... хотя многие формулы имеют оч реальный прикладной характер, т.е. подтверждены реалом

ДА)))))) Возможно поэтому математика считается ЦАРИЦЕЙ всех наук))) Она-мистична!

[Мария]

terra, я не придираюсь, просто различие, о котором ты говоришь - не существенное, на мой взгляд.

Инструменты - это просто усилители уже существующих органов познания. Микроскоп и телескоп усиливает глаза, лопата - руки, и т.д.
В связи с этим я хочу тебя спросить - может ли быть мистиком человек, который  слеп, глух, потерял обоняние, вкус, кожную чувствительность и проприоцепцию (ощущение положения собственного тела в пространстве)?
На мой взгляд - нет. Так же и ученый.
Кроме того, мистики тоже пользуются своими инструментами - такими же услителями, например, пейотом, ритмической музыкой, ритуалами,...
Поэтому говорить, что мистики без иснструментов, а у ученого должна быть лаборатория - некорректно (Тесла был против лабораторий, к примеру, он ратовал за мысленные эксперименты).

да вот например ученые естествоиспытатели считают что познать живой объект можно только-разрезав его.. сняв кожу и рассмотрев все ето глазами и пощупав руками.

Скажу тебе, что со времен Декарта наука уже пошла вперед. Есть так называемый организационный подход, который утверждает, что важны не только кирпичики, из которых мы состоим, а способ организации и взаимодействия этих кирпичиков, и что такой подход и нужно применять к живым системам. Поэтому и в этом ученые не отличаются от мистиков.

[terra]

Мария! ты очень последовательна,логична и предсказуема.  легко запоминаешь прочитанное и можешь изложить своими словами. Из тебя получится хороший ученый. В общепринятом смысле этого слова.

[Мария]

terra, я действительно не придираюсь! И я с уважением отношусь к мистикам, в особенности, к Кастанеде. Я потому и создала эту тему, что хотела услышать конкретные и обоснованные утверждения по поводу мистиков и их познания. Но обоснованные утверждения найти очень трудно, так как те переживания, которые мы можем облекать в слова и потом этими словами оперировать - уже входят в сферу действия науки (и в этом я целиком согласна с Кастанедой), т.е. они укладываются в схемы тоналя и разум через разговор может к ним подобраться (например - оккультизм Кроули). А те переживания, которые Кастанеда описывал в своих книгах недоступны для рассудочного оперирования - просто "случается такая фигня" и все. И это и есть мистика, но это мое имхо на данный момент. Я понимаю, что как обычно, я скорее всего, упустила что-то важное. Но что именно - я и пытаюсь тут выяснить.