Лента новостей

[kadh]

Вы же написали, что она вам интересна, статья..

Написал.

Чего уж тут еще понимать?

Так думали многие, кто ошибался.

Ссылку на эту статью я привёл в качестве курьёза. Как намёк на то, что пытается изобразить сам Виталик. То есть, как пример попытки применить ЕН-критерии к вопросам гуманитарных наук.

В лучшем случае, над ним будут смеяться.

Я не собирался комментировать глупости OEOUO. Но пришлось.

Вы с легкостью ведетесь на псевдонаучный сленг и академическое изложение любой туфты...

Ну разве не бедный? Или прикидывается?

[Vitaliy]

... Ссылку на эту статью я привёл в качестве курьёза. Как намёк на то, что пытается изобразить сам Виталик. То есть, как пример попытки применить ЕН-критерии к вопросам гуманитарных наук.

Очень хорошо. Значит ты согласен с моей критикой этой работы. Курьез - не курьез... но вроде не самый безграмотный французский исследователь-антрополог попытался дать более строгое описание своим невнятным представлениям и попал в лужу.

В лучшем случае, над ним будут смеяться.

Над кем? Над ним? Ну... смеяться это несерьезно. Работы надо разбирать. Если есть ошибки - находить их. Если ошибок нет, а есть новые интересные мысли или результаты - радоваться.

Но тут есть и частное определение. Товарищи антропологи пользуются описательными методами познания (преимущественно). Качество их работ на гуманитарном уровне устанавливается точностью и объемом их описаний изучаемых обрядов, верований, суеверий. Как во всех описательных науках, например, в географии - см. в "Маленьком принце". Естественнонаучники ведут себя совсем иначе: они стараются задать Природе вопрос: - Почему? А что будет, если?... А чего можно ожидать за пределами известного нам?.

Мое мнение, что "антропологический" подход имеет ценность подготовки исходного материала... музейного описания. А настоящая наука начинается там, где стараются ответить на приведенные три вопроса. Поэтому огульно хаять граждан, которые подобным образом испытывают Природу - наивно и недальновидно. Другое дело, что методы работы с живыми системами, да еще наделенными сознанием, психикой - должны корректно учитывать это.

[Pipa]

Разборки личного характера между OEOUO и kadh'ом перенесены в тему "Ругаимся..." раздела "Лирические отступления".

[kadh]

Разборки личного характера между OEOUO и kadh'ом перенесены в тему "Ругаимся..." раздела "Лирические отступления"

Пасип, милая.

Значит ты согласен с моей критикой этой работы.

Частично.

товарищ в прошлом был естественнонаучником - ему это попроще, чем чистому гуманитарию... вот и родился этот странный опус.

Вот с этим - полностью.

Ты тоже склонен совершать ту же ошибку. Поэтому я и привёл эту ссылку, чтобы показать к каким казусам приводит такой подход.

Товарищи антропологи пользуются описательными методами познания (преимущественно). Качество их работ на гуманитарном уровне устанавливается точностью и объемом их описаний изучаемых обрядов, верований, суеверий.

А вот здесь ты неправ.

Всё не так просто. И антропологи тоже не дураки.

Так может и было во времена твоей туманной юности, как говорится, но не сейчас.

Мое мнение, что "антропологический" подход имеет ценность подготовки исходного материала... музейного описания.

Это заблуждение.

Вот что пишет моя любимая weshki' на форуме Мезоамерики -

Вот Коль был умный "чувак", он (потому что европеец наверное и путешественник) пытался понять, какое религиозное мировоззрение стоит за всеми этими церемониями и суевериями. И честно признался, что даже метисы-переводчики не в состоянии перевести ему эти вещи, потому что сами ничего не понимают, и заметил, что простые участники этих церемоний понимают в них не больше, чем простые христиане в христианских.

Скиннер в "Восточных кри" повторил то, что написал Коль, но не стал даже пытаться думать, что за всеми этими церемониями и суевериями есть какое-то религиозное мировоззрение кроме предрассудков. И вся эта братия штамповала как заведенная описи материальной стороны индейских религий - скока связок, скока танцев и так далее. Эти люди полагали, что суеверия среднестатистической индейской бабушки и есть индейская религия. И строчили ее описания страниц так на десять, умещая собственно "религиозное мировоззрение" от очередной бабули в два абзаца.

Она же -

Потом было бы неплохо выяснить, что же делали со снами индейцы. Но это будет гораздо сложнее узнать, чем что написал Кастанеда. Потому что когда у белых была возможность изучать эти религии, они их предпочитали галимо истолковать и выдать за примитивные культы диких придурков. А когда они наконец вдруг увидели в них какой-то духовный смысл, было уже поздно - двери закрылись. В результате ключевыми в этом вопросе являются книги, записанные в середине 20го века по просьбе самих индейцев, где вмешательство мировоззрения записывающих сведено к минимуму, а перевод с индейских языков достаточно совершенен. Без них нельзя понять, что назаписывали до этого. Но облом в том, что осознанные сновидения стали темой позже, и никто не додумался спросить у того же Баффало каким образом можно "путешествовать" во сне и "узнавать новости".

И ещё -

Сейчас можно выкапывать эти религии по крупицам из записей вроде Баффало. А книжек по оджибве - куча. И в них одни описи материальной стороны дела, и верований типа: "верят в гномов, которые плавают на каменных лодках", и приводится пара историй. Или все считают своим долгом описать обряды Мидэ, где они силу бросают. А вот что у этих Мидэ за вероучение - ты не найдешь. Ученые и миссионеры прошлого честно пытались спросить индейцев, но натыкались на свое собственное непонимание индейского мировоззрения, которое заставляло их интерпретировать полученную информацию образом, не имеющим к реальности никакого отношения. И еще они натыкались на высокомерное и презрительное отношение индейцев, которые просто не отвечали на их вопросы. И натыкаются до сих пор. Но предпочитают об этом молчать.

Волк как-то присылал статью о миссионерах, коровах и оджибвеях , так там 10 страниц посвящено тому, что миссионеры, описывая то, что они видели со своей колокольни, на самом деле жестоко ошибались, принимая то, что они видят, за проявления одного, тогда как на самом деле это было всегда проявлением совсем другого. И они этого "другого" не понимали в принципе.

И думали, что некто плохо себя ведет, потому что он хам и злой человек, а на самом деле он так себя вел, потому что думал, что миссионеры - злые колдуны, а он сильнее их и доказал это уже всей деревне на деле, а миссионеры даже не заметили . Зато они заметили, что обращенных вдруг перестало прибавляться. В общем это поучительно почитать для понимания уровня взаимопонимания индейцев и белых. Диалог культур, так сказать.

И вот из-за этого диалога появляются с одной стороны дурацкие описания индейских религий учеными, а с другой - Кастанедами.

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=16&t=1242&st=0&sk=t&sd=a&start=20

Надо всегда помнить, что твоё собственное мировоззрение (как твой псевдо-материализм, например) очень сильно влияет на результаты наблюдения....

В общем, не всё так просто с антропологами. Советую почитать их.

Чуть позже дам пару ссылок по сновиденной теме...

[Владислав]

Надо всегда помнить, что твоё собственное мировоззрение (как твой псевдо-материализм, например) очень сильно влияет на результаты наблюдения....

Да. Согласен. Он отыскивает во мраке и находит только, то что видит  = соответствует его убеждениям.

Вот скульптор в Куске гранита сразу узреет "Образ" только ему ведомый. Но мнимое извлекает из натурального.

В некой степени хуже, чем "синдром радио Эхо Москвы" - из тысяч "фактов" выбрать один самый черный и всем только его "показывать".  Итак каждый день. Эти-то хоть факт натуральный. А там -  Наблюдатель мнимость из мнимости извлекает.

[igor_da_bari]

Вот я все читаю и не покидает вопрос - с какой целью так любовно выпестовывается в себе тяга к скандалу? И так рьяно ищутся поводы для скандалов, которые, натурально, при наличие желания, можно найти на каждом шагу.

Но вообще-то помимо скандалов, разоблачений происков реакционных философов старой школы, непримиримого отстаивания раз и навсегда занятых позиций и прочей белиберды в мире так много чего интересного есть...

Неужто не любопытно?

[kadh]

Вот я все читаю и не покидает вопрос - с какой целью так любовно выпестовывается в себе тяга к скандалу?

Ну меня, например, некоторые дискуссии заставляют задуматься. Даже только сравнивая позиции и аргументацию, можно найти много нового для себя.

в мире так много чего интересного есть...

Тут одно другому не противоречит. В чём-то даже помогает.

Нужно только, чтобы дискуссии не стали самоцелью и не поглотили всё остальное.

Неужто не любопытно?

Конечно.

Но вот ты писал сюда что-нибудь из того, что считаешь любопытным, над чем размышляешь? Хотя бы по той же астрономии?

[Владислав]

Неужто не любопытно

не любо_пытно - любо_пытно. Ясен вопрос Ваш.
Поясните, пож, разницу состояний осознания между "скандал" и не_скандал?

В чем аз не прав, если отвечу  кому нибудь, но не Вам, так: - это "свойство Личности проявлять себя в социуме".
Скан_дал - дал  повод "поскубиться, повыламываться, набить себе цену, себя показать "крутым", умными прочие игры "Эго". Круги на болоте от брошенного камня.

Скан_не дал - ничего подобного не произошло.  
Если давал, но мог бы и не принять никто "подарок" тот, который "скан" с чего-то или кого-то! И тоже ни чего бы не произошло.

Терпимо так понимать "не любопытному"? И как такое "интерпитирование" понимают "любой пытанные"?

[kadh]

Как я уже писал в теме "Природа осознанных сновидений", исследователи начинают не на шутку интересоваться поведением "сновиденных персонажей".

Оказывается, персонажи сновидения не только могут успешно решать задаваемые им сновидцем задачи, но могут помогать и самому сновидцу в решении его собственных задач.

Вот один из примеров таких исследований (на английском, конечно) из последних (этого года) -

"An exploratory study of creative problem solving in lucid dreams: Preliminary findings and methodological considerations"

В общем, если очень вкратце -

Summary. Both historical accounts and modern research suggest that dreams may contribute to creativity and problem solving, however no research has been done to investigate creative problem solving in lucid dreams – in which the dreamer is aware that he or she is dreaming. This pilot and exploratory study explored the feasibility of such research. It was also hypothesised that dream characters might help the dreamer.

Ну и -

The preliminary findings suggest that lucid dreams can contribute to problem solving when dealing with more creative rather than logical tasks and that dream characters can provide plausible creative advice to the dreamer.

(выделено мной)

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/index.php/IJoDR/article/viewFile/6167/pdf

[valeriy]

Оказывается, персонажи сновидения не только могут успешно решать задаваемые им сновидцем задачи, но могут помогать и самому сновидцу в решении его собственных задач.

В состоянии бодрствования, как правило, левая половина мозга является доминантной. Эта половина, ответственная за логическое мышление, в режиме бодрствования решает массу задач (вне зависимости от того, осознает это человек или нет), осуществляя навигацию человека в реальной действительности, начиная от "автоматической" чистки зубов, и вплоть до управлением автомобиля на дорогое. Правая половина принимает участие, но скорее только как ассистирующая для левой половины. Только когда отходишь ко сну, левая половина освобождается от своих прямых обязанностей,и правой половине предоставляется бОлбшая свобода действий. Именно в этот момент можно ожидать что от правой половины может поступить целостное решение задачи, которое было не подвластно левой половине, поскольку она "анатомирует" задачу, пытаясь ее решать по частям. Но пребывая в постели, не обязательно полностью погружаться в сон, но дать волю фантазии.

[migus]

...сразу чувствуется "жесткая" привязка Валеры к логике своего левого полушария. 

В состоянии бодрствования, как правило, левая половина мозга является доминантной.

...но,
 "как правило" предполагают и Исключения! 
    Пусть и небольшой процент людей с активной "правой" долей в состоянии бодрствования, но Существуют... и "видят" этот мир не в "прямолинейной" правосторонней  логике.
   ...а вопрос то вообще, кардинально стоит не в том, какая часть мозга и "что" может генерировать, а о том, где происходит эта генерация - либо в замкнутом пространстве "черепной коробки" под воздействием той, и только той биохимии, которая "там" существует, либо от "туда" Есть реальный выход в другие миры, другие пространства... некие тонкие миры... 

[Vitaliy]

Мне кажется, что Кадх романтизирует и идеализирует роль dream characters. На мой взгляд, это просто форма мыслительного процесса - представить себе таких коллег, помощников, оппонентов. Даже когда мы рассуждаем о чем-то, часто невольно переходим на множественное число: - Если мы допустим выполнение такого-то условия, то в итоге мы получим... Точно так же и во сне - можно "примыслить" себе творческий коллектив и соотнести те или иные свои собственные соображения с мыслями якобы высказанные другим сновидческим персонажем. Народ справедливо подмечает смещение сознания в процессе сна в область правого полушария - это помогает войти в роль "сновидческому персонажу" - сам сновидящий легче воспримет высказанные якобы от его имени мысли за мысли не свои (понятно - ибо в состоянии бодрствования он мыслит более левополушарно).

Не думаю, что разводить некую "мистическую науку" о неметафорическом существовании этих технологических персонажей привело бы к какой-нибудь сермяге.

[kadh]

Мне кажется, что Кадх романтизирует и идеализирует роль dream characters.

Где это ты такое увидел? Цитни.

[Vitaliy]

Мне кажется, что Кадх романтизирует и идеализирует роль dream characters.

Где это ты такое увидел? Цитни.

А вот:

Оказывается, персонажи сновидения не только могут успешно решать задаваемые им сновидцем задачи, но могут помогать и самому сновидцу в решении его собственных задач.

Ты говоришь о них с большой теплотой - как о реальных персонажах и ни словом, ни намеком не даешь понять, что все это метафора и фантазмы . Эдакая психологическая фишечка - так же как эзотерики любят говорить об Энергиях, энергиях Космоза, Земли, общении с инопланетянами, Учителями... Аутосуггестия-с... как говорят в народе... Ничего в этом нет плохого или вредного - просто ежели общаешься с научниками, а не с участниками платного семинара - не надо стыдливо прикрываться... 

[kadh]

ты говоришь о них с большой теплотой...

Виталий, я их что, "пупсиками" называю? Или там "милыми", "замечательными"?

Ничего этого нет. Не домысливай.

как о реальных персонажах и ни словом, ни намеком не даешь понять, что все это метафора и фантазмы

Ну знаешь...

В гораздо большей степени такие оговорки нужны электронам, фотонам, мезонам и прочим частицам, которые прямо не наблюдаются и во многом являются ментальными конструкциями. В отличие от них, сновиденные персонажи наблюдаются непосредственно. В онтологическом смысле они гораздо более реальны, чем упомянутые частицы, о которых ты берёшься рассуждать безо всяких оговорок.

Поэтому не надо нам про "метафору и фантазмы". Сновиденные персонажи не метафора и не фантазмы. Это - феномены, а не глюки. Научись различать.

Есть гипотеза, что все эти вещи существуют "только в мозге", но, с такими же основаниями, можно говорить и про всё остальное, что наблюдается. В "Матрице" эта идея обыгрывается.

Но эта гипотеза пока не доказана.

Эдакая психологическая фишечка - так же как эзотерики любят говорить об Энергиях, энергиях Космоза, Земли, общении с инопланетянами, Учителями...

Что-то тебя понесло...

Аутосуггестия-с... как говорят в народе...

Виталий, ты поосторожней со всякими психопрактиками. В твоём возрасте это может иметь необратимые последствия.

Побереги себя.

Ничего в этом нет плохого или вредного - просто ежели общаешься с научниками, а не с участниками платного семинара - не надо стыдливо прикрываться...

Я не веду платных семинаров.

Что касается "научников" и "стыдливо прикрываться" - сдаётся мне, что у тебя мысли путаются. Отсюда "метафоры и фантазмы"...

Отлежись, попей чайку с малиной и постарайся не напрягать голову.

Уверен - ясность сознания к тебе вернётся.