Знай - тысячами солнц сияет наша грудь!

[Vitaliy]

Это ты на Зеланда намекаешь

...нет!  
            ...на Ньютона!    

Ты чё? У Ньютона яблоко падало на Землю, а у Зеланда как раз в небо. Иль ты о магии как уже о состоявшейся дисциплине трактуешь? -

...и какое же ты Виталий будешь кидать на Землю яблоко, чтобы оно ВДРУГ "воспарило"... ?

Тебе в лабораторию передают некий объект и просят дать заключение...

  Главное, что доказывают все твои примеры, это то, что "некий объект" информационен! ... и становясь частями различных систем, он проявляет свою информационность через системное свойство той системы, частью которой он стал при данном эксперименте.

Тебе просто полюбилось словечко "информация", вот ты и суешь его где надо и не надо. Имеем четверку: объект, прибор и результат их взаимодействия, который должен интерпретировать интеллектуальный субъект. "Информация" возникает именно на этой, последней стадии - согласно пояснению, которое я только что дал Ариадне. И ежу понятно, что на нее влияет, помимо физико-химических свойств измеряемого объекта - конструкция прибора, знания и квалификация интерпретатора, цели и контекст измерения (время, место, точности и прорва чего еще). Никто и никогда не скажет тебе: вот она, та самая объективная инфа, которая была закопана в объекте - я ее оттуда вытащил, и ничего больше там нет, а точность - абсолютна.

Если все подсистемы работают идеально, то будет выполнена и интегральная функция

...это ещё не факт! Подсистемы должны стать системой... Единой системой!
Иногда все подсистемы работают чётко, но нет единой взаимосвязи... и механизм разрушается...  

Ты о чем? О важности взаимодействий? Так эти требования подразумеваются и всегда учитываются, если создатель в трезвом виде. Ведь подсистемы создаются именно для обсеспечения какой-то системной функции. Например, карбюратор служит для создания горючей смеси для ДВС, а не для собственного удовольствия - чтоб посапывать в трубочку. Т.е. его цель и задача именно выполнение функциональных взаимодействий - на тех режимах работы, которые требуются для двигателя. А ты все америки открываешь... Предположим, тебе, автомеханику, предложили совершенно исправный топливный насос для дизеля. Ты сейчас открыл Америку, что такой насос не стоит пытаться присобачить к бензиновому движку. Так? Круто!   Вот и вся твоя глубинная информационная философия...

[migus]

Кристалл соли для меня является кристаллом соли. Он не есть ни информация, ни ее носитель. Посолить борщ можно.

...однако ты, Виталий (я надеюсь) солишь свой борщ (и борщ оппонента) кристаллами хлористого натрия, а не кристаллами цианистого калия! 
   И если перед тобой поставить две солонки с этими солями, то выбор бы твой опирался именно на информационную составляющую кристаллов, находящихся там.

Взаимодействие соли с человеческим прибором - органом вкуса... Взаимодействие с чашкой воды... Взаимодействие с бензопроводом автомобиля...

   В твоих примерах соль становится подсистемой разнообразных систем. И естественно, что системные свойства в данных примерах будут различны.
  Но "кристалл соли" вне систем - некий "идеальный объект"(не существующий в природе, но удобный для философских размышлений) есть "Нечто Конкретное", а не без информационный хаос. Иначе тебе было бы без разницы, чем солить борщ, поваренной солью или цианитом! 

Информация возникает только при наличии интеллектуального субъекта. А интеллектуальный - это такой, который способен осуществлять целенаправленную деятельность.

    Виталий, а что имеется в виду под термином "целенаправленная деятельность"? 
     Яблоко падает на землю "целенаправленно"? 

[migus]

У Ньютона яблоко падало на Землю

...и я о том же, а ты вдруг пишешь, что "Если мы приступим к эксперименту с другими приборами - сценарий их взаимодействия, равно как и наши выводы будут другими." 
   ...то есть, если ты возьмёшь другой прибор (яблоко неведомого нам сорта), то оно в твоих предположениях не упадёт на Землю? 

Никто и никогда не скажет тебе: вот она, та самая объективная инфа, которая была закопана в объекте - я ее оттуда вытащил, и ничего больше там нет, а точность - абсолютна.

   Объект сам и есть Информация...
           И ты есть Информация...
                    И твоё "взаимодействие" с объектом - есть Информационный процесс... 

[Vitaliy]

  И если перед тобой поставить две солонки с этими солями, то выбор бы твой опирался именно на информационную составляющую кристаллов, находящихся там.

Миша! Никакой такой особой "информационной составляющей" у соли, гвоздя, молотка - нет. Есть особенности взаимодействия с языком, молотком, рукой столяра. Свое решение я основываю именно на особенностях взаимодействия с другими сущностями. Если мне надо посолить борщ (мы дома не солим), я ориентируюсь на знание о взаимодействии. Вот, если надо работать с зеркальными амальгамами - там используется цианид. И не потому, что он несет какую-то информацию. Ты ее никогда никаким наитием не получишь. Вот какая информация в гвозде? Но когда мне надо что-то сколотить, я, зная особенности использования гвоздя и молотка, выполняю работу именно с их помощью, а не луплю кулаком по кристаллу соли.

 Но "кристалл соли" вне систем - некий "идеальный объект"(не существующий в природе, но удобный для философских размышлений) есть "Нечто Конкретное", а не без информационный хаос. Иначе тебе было бы без разницы, чем солить борщ, поваренной солью или цианитом!  

Здесь у тебя полнейший концептуальный винегрет. Кристалл соли как идеальный объект - это наше понятие, которое мы формируем в своем сознании, а не "нечто конкретное". Кстати, и в части конкретных сущностей различают денотаты и десигнаты. Первые - в реальном мире, а вторые в семиотической модели. А вот каким будет понятие - зависит от всего мною ранее названного: в каком контексте, для каких целей, о каком субъекте идет речь: дошкольник, химик, домашняя хозяйка - у каждого свое будет понятие. Культурал и возможность прямого общения позволяют как-то подвести под эти понятия общеприемлемый базис. Поэтому мы с тобой можем обсуждать эти вопросы и не путаться в том, чем солить борщ, а чем травить вредных грызунов. Информационный хаос образуется в головах тех, кто не отличает карту от местности. Ведь и карты одной и той же местности бывают разные.

   Виталий, а что имеется в виду под термином "целенаправленная деятельность"?  

ЦД - основное понятие, характиризующее ИС - интеллектуального субъекта. В ее основе - наличие моделей мира и себя, система целеформирования и восприятия целеуказаний. ЦД - это способность привести сложную систему в заданное (или выработанное) состояние, которое и называется целью. В процессе ЦД ИС использует свои представления о предметной области, парадигмы, модели. Если ему удается достичь цели, качество использованных моделей следует признать достаточным. Если разные модели позволяют достичь цели, то лучше та, которая это позволяет сделать с наименьшими затратами, а также та, которую можно применять для более широкого класса целей и обстоятельств использования.

Яблоко падает на землю "целенаправленно"?  

Конечно, нет.

[Vitaliy]

У Ньютона яблоко падало на Землю

...и я о том же, а ты вдруг пишешь, что "Если мы приступим к эксперименту с другими приборами - сценарий их взаимодействия, равно как и наши выводы будут другими."  
   ...то есть, если ты возьмёшь другой прибор (яблоко неведомого нам сорта), то оно в твоих предположениях не упадёт на Землю?  

Миша, ты о чем? Ньютон, по легенде, наблюдал взаимодействие яблока с собственным лбом в условиях свободного падения в поле тяготения Земли. Он мог реализовать его взаимодействие с ножом, а потом со своим органом восприятия вкуса - результат был бы другим. Возможно, он стал бы теоретизировать о химическом составе яблока. Он мог бы заняться рассмотрением его клеточного строения. И опять получил бы совсем другую информацию из подобных опытов.

И попутно тебе домашнее задание. Предположим, Ньютон летит в невесомости в космическом корабле. Ну... яблоками его снабдили. А теперь придумай, как из яблока извлечь ту самую инфу о законах взаимного тяготения, притяжения тел.

  Объект сам и есть Информация...
           И ты есть Информация...
                    И твоё "взаимодействие" с объектом - есть Информационный процесс...  

Назови хоть горшком. Дай тогда свое определение информации. А то у тебя получается, что весь мир и все, что в нем находится - информация. По-моему, из такого определения каких-либо путных выводов сделать невозможно. И применить некуда. У тебя получился еще один синоним понятия: сущность, универсум и т.п. Еще говорят: Бог... Зачем это? И кому нужны такие экзерсисы? Будешь ты теперь информацией борщ солить, бить информацией по информации, чтобы повесить картину, утречком одевать на свою информацию информацию-трусы, информацию-ботинки. По-моему, получается чистый и бесполезный бред. Ты не находишь?

[Анюта]

Полно тут бла-бла не по делу двух особей муж полу. Модерация не на высоте.
    А на конкретный поднятый мной вопрос почти никакой реакции. Кости и воскрешение, это в теме, но ведь эта тема более-менее обсуждённая в иных местах.
    Так как же насчёт источника неведомых лучей, расположенного, вероятно, в нашей груди и действующего после кончины? Как насчёт информации, которая предположительно, существует потому, что природа конкретно "записала" её ?
   Мне очень, очень интересно обсудить это. Форумчанам неинтересно?  Тогда  мне  не стоит здесь высказываться.

[migus]

на конкретный поднятый мной вопрос почти никакой реакции.

...ежели Анюта будет повнимательней, то уже увидит ответ на свой поставленный вопрос.  
  

Так как же насчёт источника неведомых лучей, расположенного, вероятно, в нашей груди и действующего после кончины?

...неведомые лучи - это иносказание! ...и понятие "расположено" тоже...  
   Вообще, попробуйте  поразмышлять в дискуссии здесь, и не ждите, что "кто-то" сольёт сюда истину! И даже если кто-то и сольёт, понять её человеку, не прошедшему "до неё" путь будет невозможно.  

[migus]

Миша! Никакой такой особой "информационной составляющей" у соли, гвоздя, молотка - нет. Есть особенности взаимодействия с языком, молотком, рукой столяра.

   Именно "особенности взаимодействия" и есть "информационная составляющая"! 

Вот какая информация в гвозде?

...размер например, форма, материал - и это только на самой поверхности, что видно сразу. 

Кристалл соли как идеальный объект - это наше понятие, которое мы формируем в своем сознании, а не "нечто конкретное".

...опять же - процесс "формирования" в своём сознании, также информационный.
А кристалл соли всё же "нечто конкретное", и доказать это могут семь миллиардов человек, не перепутав его скажем с кристаллом сахара... 

[Vitaliy]

Полно тут бла-бла не по делу двух особей муж полу. Модерация не на высоте.
… Кости и воскрешение, это в теме
… Так как же насчёт источника неведомых лучей, расположенного, вероятно, в нашей груди и действующего после кончины? Как насчёт информации, которая предположительно, существует потому, что природа конкретно "записала" её ?

Мы с вами вроде как договаривались взаимно и уважительно не замечать друг друга. Я это условие честно выполнял. Однако вы позволили себе высказаться, в том числе, и в мой адрес. За сим держите ответ.

Подятые вами вопросы совершенно бредовые. Ни на чем не основанная мистика... "предположительно" ... Живете вы в мире химер. А в этом мире все возможно... говорить... Но это не значит, что вам кто-то может содержательно ответить, высказаться, поведать некие истины. Все ваши рассуждения выстроены на песке, являются безответственным и бездоказательным словотворчеством. Только вы не обижайтесь.

Повторяю, лично против вас я ничего не имею. А по содержанию ваших постингов могу высказывать то, что думаю. Если я ошибаюсь, коллеги внесут ясность.

Повторяю, не обижайтесь, а то у нас тут уже есть незаслуженно обиженные по типу унтер-офицерской вдовы...

[Анюта]

migus, Вам про Фому, а Вы про Ерёму,  протекание вещества при жизни - это о другом. А  прочие Ваши заморочки типа эмерджентности (термин-то, чем вычурней, тем , хи-хи-хи, мудрей?) совсем сбоку-припёку.

О физике чудес. Сейчас вот прочла :
http://www.liveinternet.ru/users/3431020/post162989311/ Природа схождения Благодатного огня
За несколько дней до Пасхи в Иерусалим отправился физик Волков Андрей Александрович – заведующий сектором Института атомной энергии имени Курчатова.

по поводу пси-к излучения давно видела сообщение о работе Квартального и Перевозчикова, они отклонили(преломили) э-м составляющую лазера, а предполагаемая третья составляющая луча (пси-к) прошла сквозь сверхчистую воду и изменила её уд. эл. проводимость. Есть ошибка в эксперименте, нет ли, история дальнейшая неизвестна, я не нашла.

Говорят сейчас много о записи инфы  (имеется ввиду излучение КВЧ клеток и хим веществ) на спец пластинки, кристаллы . Говорят об этом те, кто производит  лечебные аппараты, но тут трудно уповать на объективность. Кстати, начало разработок  этих аппаратов тянется ещё с советских времён, когда купи-продай не стимулировалось.

     Заодно    небольшое замечание. Некоторые хим вещества могут вводить человека в состояние как-бы прозрения, особого видения, понимания. Ясновидение и отравление сероводородом , например, имеют одинаковые симптомы.
 "Порыться" можно в нашем сознании с помощью наркотиков или гипноза.
Особые состояния сознания развитого индивидуума многое могут дать. Ш Бодлера , например, стоит рассмотреть поближе.

Витали, извините, Ваш ответ не читаю.

[Vitaliy]

… по поводу пси-к излучения давно видела сообщение о работе Квартального и Перевозчикова, они отклонили(преломили) э-м составляющую лазера, а предполагаемая третья составляющая луча (пси-к) прошла сквозь сверхчистую воду и изменила её уд. эл. проводимость. Есть ошибка в эксперименте, нет ли, история дальнейшая неизвестна, я не нашла.

Анюта, спасибо за ссылку. Материал в сети есть.
Я успел просмотреть только вот эту статью. Очень интересно. Коррелирует с работами А.В.Боброва из Орла. Официальщики, наверняка, будут охаивать, но подобные работы безусловно заслуживают внимания теоретиков и перепроверки в экспериментах.

[Анюта]

О! Цитаты присылает  мне один верующий на мобильный. Вот сейчас :
оставили пути древние, чтоб ходить по стезям пути непроложенного
Иер 18
что такое Иер, к стыду своему, не знаю

[Vitaliy]

О! Цитаты присылает  мне один верующий на мобильный. Вот сейчас :
оставили пути древние, чтоб ходить по стезям пути непроложенного Иер 18
что такое Иер, к стыду своему, не знаю

Библия, Евангелие, Иеремия, глава 18:15

[Ариадна]

Обоснованный и развернутый ответ не поняла, голуба. Тогда давай попроще. Кристалл соли для меня является кристаллом соли. Он не есть ни информация, ни ее носитель. Посолить борщ можно. Но это по части гастрономии, а не информации. Ответ понятен?

И вот этой мудростью ты соблазнил Пипу с пути истиннова?
Виталик, ну сам же видишь какая чушь у тебя получается. Даже коментить нечево - ты забабахай в борщь целую пачку соли раз она для тебя полностью нейтральна и никакой инфы не содержит. Ну детсад устроил. Хоть бы в Вики штоле посмотрел про соль чего-нить и свои идеи повыкладывал. Ну не выходит што она нейтральная по опыту то. Нейтральная она только в твоих фантазьях котору ты под реальность подгоняешь.

"Соль жизненно необходима для жизнедеятельности человека, равно как всех прочих живых существ. Соль участвует в поддержании и регулировании водно-солевого баланса в организме, натрий-калиевого ионного обмена. Тонкие биологические механизмы поддерживают постоянной концентрацию хлористого натрия в крови и в других жидкостях организма. Разность концентрации соли внутри клетки и снаружи является основным механизмом для поступления питательных веществ к клетке и выводу продуктов её жизнедеятельности. Этот же механизм разделения концентрации соли используется в генерации и передаче нервных импульсов нейронами. Кроме того, ион хлора в соли является основным материалом для выработки соляной кислоты — важного компонента желудочного сока. Суточная потребность в соли составляет 10-15 г, а в условиях жаркого климата, вследствие повышенного потоотделения, — до 25-30 г. При экстремальных нагрузках на организм суточная потребность в соли может достигать 100—150 г. Недостаток соли организм восполняет разрушением костной и мышечной тканей. Недостаток соли может привести к депрессиям, нервным и психическим заболеваниям, нарушением пищеварения и сердечно-сосудистой деятельности, спазмам гладкой мускулатуры, остеопорозу, анорексии. При хронической нехватке соли в организме возможен смертельный исход. Известный биохимик и публицист Жорес Медведев сообщает, что человек может выдержать полное отсутствие соли в диете не более 10-11 суток."

Откуда эти данные взялись и как их посчитали ежели в соли нету ваще никакой инфы?

Взаимодействие соли с человеческим прибором - органом вкуса вызывает реакцию, которую наше сознание кодирует: "соленое". Заметь: это свойство проявилось таким образом при взаимодействии именно с органом вкуса. Ты не имеешь право считать его имманентным самому кристаллу, ибо результат измерения зависит и от прибора.

То есть ты теперича согласен с концептом, што сознание на пару с органами человеческих чуйств влияют на материю и по своему усмотрению формирует её свойства? Так? А чево тогда с башипизюками столько носился? Будем тебя в нелокальщики записывать, давно бы признался, а то сколь времени упирался   Раз уж результат у тя зависит от прибора, то пока башкапиздовы шарики не поизмеряли этими приборами - никаких свойств у них нет. Так? Если мы не смотрим и вообще никак не фиксируем шарик ни одним из пяти имеемых органов чувств и ни одним прибором - то шарик не имеет цвета, веса, да и ваще видимой формы шарика 
Приятно удивил, хотя и вступил в нелокальщики лишь бы мне поперечить  

О! Цитаты присылает  мне один верующий на мобильный. Вот сейчас :
оставили пути древние, чтоб ходить по стезям пути непроложенного
Иер 18
что такое Иер, к стыду своему, не знаю

Виталик не знаток древних писаний. На самом деле Иер - энто Иерихонская труба, зовущая народ бога ходить стезями неплоложенных путей!

[migus]

А  прочие Ваши заморочки типа эмерджентности (термин-то, чем вычурней, тем , хи-хи-хи, мудрей?) совсем сбоку-припёку.

...заморочки, увы, не мои! Я ещё только начинаю кое-что понимать! 
   Но Вам, Анюта, в тайне скажу... (материалисты это точно не поймут, поэтому ЭТО для них всегда тайна), что эмерджентность, это ( в какой-то степени) те "неведомые лучи" источник которых не может быть определённым типо "в костях"... Источник ИХ и везде и нигде - в нелокальности то есть. И эти "неведомые лучи" формируют не только кости, душу... но и ВООБЩЕ весь мир... всю Реальность!   

протекание вещества при жизни - это о другом.

... в нашей парадигме, в нашей теории нет понятия "при жизни", " после смерти".