Квантовые заморочки

[Quangel]

Pipa, на самом деле ты во многом права, про все эти гадание и мат ожидания. Беда только в том, что ты не имеешь четкого представления о предмете разговора. Точнее видишь в том лишь то, что видеть умеешь.

Я вот подозреваю,что наша Пипа на определенном этапе духовной эволюции подверглась мощной ментальной атаке. В отличае от общеизвестной "астральной",она не вызывает недомогания,депрессии и прочую психо-соматику в органике,а "затемняет просветленного"... Заставляет эйдос перестать ощущать уровни бытия с высокой квантовой запутанностью и локализовать восприятие в классическом
домене.

[valeriy]

Хотя меня искренне удивляет внутренне нежелание грамотных и по настоящему не глупых людей изо всех сил стараться не видеть того, что не вписывается в их уже отработанную систему мировоззрения.

Так за чем дело встало? Если имеешь какую-то мысль, которую находишь очень важно, то постарайся ее донести до этих самых "грамотных и по настоящему не глупых людей". Вот к примеру, смотрим на набор гексограмм ""И-цзин"


Что мы видим? Набор штрихов, упорядоченных в согласии с двоичной логикой. Вместо двузначного представления мы можем привести их представление в десятичной системе. Но все это всего-лишь взгляд с нашей западной колокольни. Здесь же каждая гексограмма сопровождается расшифровками. Первой гескограмме посравлено в соответствие "Творчество", второй гексограмме "Восприимчивость" и так далее. В какой степени вот эти человеческие страсти находятся в соответствии с двузначной логикой? В двузначной логике можно составить произвольную последовательность нулей и единиц (которым соответствуют вполне определенные гексограммы. А следовательно, такой последовательности отвечает вполне определенная последовательность человеческих страстей. Каков в этом может быть смысл? Существует ли какая-либо (пусть даже отдаленная) связь с тем, что дает каббала?

[Vitaliy]

Получаем ЯН-ЯН (чистый, старый, чрезвычайный и так далее ЯН) 1-1, или , ЯН-ИНЬ (молодой ИНЬ) 1-0.
И из ИНЬ получаем ИНЬ-ИНЬ (чистый, старый ИНЬ) 0-0, и ИНЬ-ЯН (молодой ЯН) 0-1
В принципе все сводиться к двоичной системе, как часто и делают.

А вот тут и начинаются заморочки. Дело в том, что эмпирически была выявлена некая закономерность, а именно ИНЬ несколько "сильнее" ЯН. Тут возможно сказать стабильнее, устойчивее. То есть, как и во всякой эзотерике, оценки всегда качественные, не количественные. В жизни к примеру  это свойство используют пожарники  . То есть ВОДА -ИНЬ гасит ОГОНь-ЯН.

Вот так начал верди обращать внимание коллег к интересующей его задаче от И-Цзин. Следом наша Квантовая Инструменталистка бодро предложила математическую модель процесса и... понеслась душа в рай. Ваш покорный слуга несмело вякнул в плане того, что не худо бы рассмотреть задачу содержательно. Дальше события развивались по двум колеям. Наша Квантовая Гаечка выдала результаты расчетов с той формальной кочки, на которую она встала, а верди восторженно впитывал полученные результаты и пробрасывал некие мутные ассоциации чего-то с чем-то, которые у него возникали в сознании. У меня сложилось мнение о том, что речь идет о некой голубой мути, которую и верди не понимает... а уж касательно того, чтобы прояснить что к чему - тут и надеяться не следует. Ибо мужик… чего там... тридцать лет что-то такое мозгует... а тут его просят спуститься с облаков на землю. К основаниям...

У меня самого знакомство с И-Цзин менее чем шапочное, в процессе которого у меня сложилось впечатление, что речь идет о некой паззлоподобной системе, которую можно попытаться применить к чему-то в надежде обнаружить некий глубокий смысл. Но можно такового и не обнаружить. Чем-то это похоже на свифтовское описание работы в лапутянской академии, когда сотрудники крутили ручки с дощечками, на которых были написаны буквы алфавита. По команде они враз останавливались и пробовали читать - что получается. Если что-то содержательное - записывали в толстые книги, если бессмыслица - крутили дальше. В отличие от паззлов, которые имеют вполне определенный смысл: ту картинку, частицами которой они являются, в И-Цзин можно до посинения складывать что угодно с чем угодно (или нет? если нет - то руководствуясь чем?).

Я далек от утверждения, что понимаю истинную суть И-Цзин, и тем более те ее приложения, о которых наскоком упоминает уважаемый коллега верди. Но продолжаю придерживаться мнения, что либо нужно этот гносеологический винегрет закрывать, либо следует начать изложение последовательно и убедительно. Если я один в непонимающих (кроме Владислава - он, по определению, понимает все, а если и не понимает, то высказываться в состоянии всегда ), то этот мой постинг можно просто проигнорировать. Может кто-то изложит свое понимание, из которого проистечет некая сермяга. Мне кажется, что подобная мысль мелькнула у нашей Главной Магини:

У меня есть и свои позитивные соображения на счет "перемен", однако будет лучше, если я выскажу их чуть позже в следующем сообщении

- я бы с интересом послушал...

Да, вот... пока я писал - высказался Валера... Сейчас глянем...

[Pipa]

  Теперь выскажусь в позитивном ключе про то, как с моей точки зрения, следовало бы подходить к проблеме "перемен". Начну с того, что настоящие перемены это не совсем то, что под этим понимается в И-Цзине. Поясню на примере. В понятиях И-Цзин каждая суточная смена дня и ночи это перемена, тогда как с моей точки зрения перемена случилась бы только тогда, если бы в урочный час смена времени суток не произошла, т.е. ожидаемый день или ночь не наступили. Т.е. по моим понятиям переменой является случайное или специально подстроенное нарушение "естественного порядка вещей". Здесь от меня, несомненно, требуется объяснить, какой порядок я называю термином "естественный".
  Определение "естественности" у меня получится многосложным, поскольку для этого придется указать самые общие причины, по которым будущее может отличаться от прошлого. Еще Ньютон сформулировал 1-й (а стало быть самый важный!) закон мироздания следующими словами: "Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние." Ныне этот закон формулируется чуточку иначе, но ньютонова формулировка тоже хороша . Замечу, что никакой математикой этот закон не доказывается, а является он чутко подмеченной особенностью нашего мира. Сейчас исключительные случаи (в том числе и квантово-механические) рассматривать мы не будем, а лишь признаем, что такое поведение мира по меньшей мере весьма для него типично, ни в коей мере не пытаясь защищать всеобъемлемость этого закона. Для нас сейчас является важным, что в нашем мире устойчивой величиной является именно скорость, а не координата. Тем самым, "естественный порядок вещей" состоит в предположении о том, что силовое возмущение отсутствует. Или, другими словами, вещь предоставлена самой себе. И в этом смысле будущее определяется инерций прошлого. Я не утверждаю, что это всегда так, а рассматриваю это лишь как одну их главных побудительных причин, приводящих к отличию будущего от прошлого. И эта причина - скорость изменения, которая, как подметил Ньютон, сохраняется при "естественном порядке вещей".
   Если измерить эту скорость и то направление, куда она направлена, то можно было бы предсказать, каким будет как близкое, так и отдаленное будущее. Именно эту идею отражает детерминизм, в своем наиболее жестком варианте утверждающий, что будущее всецело определяется прошлым. А если принять во внимание, что согласно жесткому детерминизму, ближайшие слои прошлого, в свою очередь, были определены еще более древним прошлым, то получится, что весь "естественный порядок вещей" полностью определяется "стартовым раскладом". Несложно увидеть, что жесткий детерминизм полностью соответствует 1-му типу раскладов, которые я перечислила в своем предыдущем сообщении:
  

1) жестко формализуемые расклады, когда следующий шаг жестко определяется инструкциями/правилами игры. Здесь исходная позиция (например, последовательность карт в колоде) строго определяет результат. Таковы многие пасьянсы, в том числе и пасьянс Медичи .

  Если теперь посмотреть на мои расчеты вероятности триад, тетрад и др., выполненные по просьбе werdy, то обнаружится, что детерминизм здесь проявился отнюдь не на уровне диад, а еще раньше!

1) 256
2) 107 : 149
4) 18 : 78 : 109 : 51

Потому что соотношение диад 18:78:109:51, которое практически проявилось виде 1:5:7:3, является ничем иным, как следствием более раннего отношения монад 107:149, которое в виде рациональной дроби аппроксимирует отношение 0.41667:0.58333. Т.е. именно это отношение вероятностей на самом первом этапе расклада фактически определило все остальные! Не будь этого, то никакими заумными математическими методами предсказать будущие расклады было бы невозможно. Следовательно и здесь результат теоретического расчета базируется исключительно на детерминизме, предполагающим сохранение тенденций (аналог скорости!) прошлого в будущем, и на основании этих тенденций это будущее предсказывающего.
   Я что мы имеем помимо жесткого детерминизма? Оказывается, что этот вариант не единственный - есть еще и его обратная сторона - случайность. Чистая случайность это такой вариант развития будущего, когда оно от своего прошлого не зависит. Этот случай можно с полным правом назвать безинерционным. Здесь скорость процессов не сохраняется, и 1-ый закон Ньютона не действует. Здесь надо особо подчеркнуть, что данная случайность вовсе не типа "не знаю, что получится", а именно тот случай, когда событие не предопределено предшествующими ему событиями (прошлой историей). Т.е. незнание здесь является следствием самой невозможности предсказания, а вовсе не субъективными причинами. Не сложно увидеть, что такая случайность полностью соответствует 2-му типу раскладов, которые я перечислила в своем предыдущем сообщении:

2) случайные расклады, когда следующий шаг определяется случайным исходом. Сюда относится и игра в кости, и ваше любимое гадание И-Цзин.

  Действительно, по своему духу И-Цзин более опирается на случайность, нежели на детерминизм. И именно поэтому я усомнилась в ценности своих вычислений, сделанных для werdy.
   Ну а помимо детерминизма и случайности можно отдельно выделить случай, когда в развитие событий вмешивается человек, преследующий свои интересы и потому не равнодушный к тому, каким будет будущее. И здесь тоже несложно обнаружить аналогию с моим третьим и последним вариантом расклада:

3) интеллектуальные расклады, когда следующий шаг определяется сознательным выбором игрока из числа возможностей, не менее двух.

  Этим рассказом я пыталась показать, что, казалось бы частные вопросы расклада являются неотъемлемой частью наиболее глобального для нашего мира процесса течения времени, который собственно и заключается в том, что будущее состояние замещает собой его прошлое состояние.
   Теперь перейду ближе к делу, то бишь к стеблям тысячелистника . Рассмотрим для иллюстрации числовой пример, который по моему замыслу способен прояснить ситуацию с соотношением детерминизма и вероятности в данном случае. Предположим, что лектор на доске записывает мелом некоторое трехзначное число, начиная с его старших разрядов. Положим, что он успел записать только две первых цифры 25 (диада!), а перед запистью третьей цифры замешкался. Тем самым первые две цифры 25 уже принадлежат прошлому, а третья цифра находится пока еще в будущем, которое нам доподлинно неизвестно. Почему неизвестно? - Да потому, что по первым двум цифрам определить третье не представляется возможным. Т.е. детерминизм в этом случае на полную катушку не работает. А почему с сказала "на полную катушку", а не совсем отказала детерминизму в действии? - А потому, что какой бы ни была третья цифра, результат получится не произвольным, а строго в границах области 250-259. Скажем, если это цена, и заранее известно, что она трехзначная, то можно было бы рискнуть 9-ю рублями , т.к. средняя ошибка предсказания не превысила бы 2%. На этом примере видно, как детерминизму удалось поставить в жесткие рамки случайность, на долю которой осталась лишь совсем небольшая часть. В аналогичных ситуациях будущее в своей основе детерминировано, но в мелочах зависит от случайности, поскольку детерминировано далеко не все.
   Теперь чуточку изменим ситуацию, предположив, что наше сборное число означает не цену, а телефонный номер. Тогда обнаружится, что ни одна цифра не имеет преимущества над другой, независимо от того, на каком месте в числе она находится. Однако детерминизм вносит свой вклад и тогда, только на этот раз уже не в виде непрерывной числовой области, а в виде дискретных островков. Например, телефон 925-6?-47, в котором не определена одна из цифр, по-прежнему сохраняет львиную долю информации, т.к. недостающую цифру можно определить посредством не более 10-ти звонков. Т.е., несмотря на то, что упорядоченность вариантов исчезла, доля неопределенности осталась той же самой.
   Разница между этими двумя ситуациями только в том, что в первом варианте (254 как часть числа) мы полагаем числа, записывающиеся первыми, более важными или старшими, тогда как во втором случае (254 как часть телефонного номера) - равноправными. Поэтому первая ситуация относится к более детерминированному случаю, когда прошлое в большей мере довлеет над будущим, поскольку наиболее весомая старшая часть числа уже определилась в прошлом, а на будущее осталось мелочевка.
   Что же касается раскладывания стеблей тысячелистника, то тут формально нет преимущества, вытекающего из порядка шагов, поскольку согласно теории вероятностей выбор на каждом шагу совершенно независим от предыдущих шагов. Однако в системе гадания, основанной на И-Цин, разным шагам может быть присвоена разная степень старшинства, и тогда прошлое может как довлеть над будущим (когда первые шаги мы ценим дороже последующих) или не довлеть над ним (когда шаги считают равнозначными или более ценят последние из шагов). Эти обстоятельства приводят к тому положению, что в зависимости от системы гадания (т.е. привязывания варианта к смыслу) распределение важности/неважности между прошлым и будущим может в значительных пределах варьироваться. В этом смысле наша позиционная система счисления тоже является гадательной , поскольку мы совершенно произвольно приписываем левой цифре в числе в 10 раз больший вес, чем правой. Или когда первый Ян считаем старшим, а второй лишь молодым, придающий первому Яну новый оттенок. Точно так же в одной культуре слова "новый" и "будущий" являются символами прогресса (например, "компьютер будущего" или "новая зубная паста"). Или когда новый закон или теория отменяет старую. Тогда как в других культурах существует культ предков, когда подразумевается, что раньше был золотой век, и жили одни мудрецы долгожители, по сравнению с которыми современники выглядят жалко - тогда торжествуют "антикварные" настроения. Помимо идеологической роли, подобные умонастроения выполняют роль регулятора свободы в точке формирования будущего из прошлого. Почитая предков, люди консервируют прошлое, усиливая детерминизм и снижая случайность. И наоборот, представляя будущее исключительно "светлым" по сравнению с "темным" прошлым, мы ослабляем детерминизм и инерцию, делая наше будущее менее предсказуемым.

[Vitaliy]

Теперь выскажусь в позитивном ключе про то, как с моей точки зрения, следовало бы подходить к проблеме "перемен". Начну с того, что настоящие перемены это не совсем то, что под этим понимается в И-Цзине.

Спасибо! Интересные соображения. Но мой изначальный вопрос все-таки остается. Либо ты собираешься очередным постингом и там навести содержание? Изначально, раз речь зашла об И-Цзин, было бы, конечно, любопытно от корифеев услышать кратенько сермягу: куда впрягать лошарика, что и как получается? Совет - иди сам читай и размышляй на эту тему очередные 30 лет можно отбросить.

Верди так много всего об этом знает, что я не особенно ожидаю получить от него краткое вразумительное пояснение. Хотя, если снизойдет - было бы интересно. Но может ты просто вразумительно пояснишь смысл своих расчетов - на уровне, как тобой была понята постановка задачи. А то выходит чистый инструментализм: делаем так, а потом делаем эдак... Shut up and calculate! Ну да... не зря же ты у нас Квантовая Инструменталистка! 

[Pipa]

Но мой изначальный вопрос все-таки остается. Либо ты собираешься очередным постингом и там навести содержание? Изначально, раз речь зашла об И-Цзин, было бы, конечно, любопытно от корифеев услышать кратенько сермягу: куда впрягать лошарика, что и как получается? Совет - иди сам читай и размышляй на эту тему очередные 30 лет можно отбросить.

   Теория вероятностей и математическая статистика имеют не только между собой много общего, но и в самом деле используют совместно общий математический аппарат. Однако наиболее существенной разницей между ними является то, что теория вероятностей пытается вычислить вероятности исходя из общих соображений, аналогий, представлений о зависимости или независимости отдельных событий, тогда как математическая статистика анализирует эмпирические данные, такими, какими они ей достались. В этом отношении теория вероятностей - более теоретическая наука, а математическая статистика - более эмпирическая. Соответственно, этому теория вероятностей начинает свое исследование с построения модели исследуемого процесса, а математическая статистика старается натянуть уже имеющиеся статистические данные на уже готовые стандартные модели. В этом смысле теория вероятностей более похожа на закройщика, который шьет платье по фигуре заказчика, а математическая статистика более похожа на продавца готового платья, старающегося выбрать из имеющегося на полках ассортимента то, что подойдет данному клиенту.
   Я полностью согласна с вашими замечаниями в 222-ом посте, однако решила поступить не как теоретик вероятности, а как математический статистик . Действительно, вероятности у werdy на тысячелистнике ведут себя совершенно не так, как им положено по общим соображениям о независимости испытаний. А поскольку я не являюсь специалистом по И-Цзин, то и не сочла необходимым танцевать от модели, сочтя себя недостаточно компетентной в моделировании того, с чем близкого дела не имела. Поэтому я все свои сомнения и возражения типа "так не должно быть" отмела в сторону и поступила, как статистик, направив усилия на анализ данных, полученных werdy, не пытаясь подвергать их сомнению.
   В такой ситуации у меня было практически единственное средство - подобрать статистику (в смысле тип распределения), которая бы удовлетворяла по критерию достоверности данным, полученным от werdy. Кроме того, я учла  и его наблюдение того факта, что распределение несимметрично и что на границах интервала вероятности падают. Наиболее типичным распределением такого типа является распределение Пуассона, которое чаще всего встречается при небольшом числе испытаний.



   Кроме того, с этим распределением я уже имела дело раньше, когда в одно время писала программу динамики/кинетики замещения атома кислорода в молекулах на тяжелый изотоп O-18 . Поэтому неплохо представляла себе свойства этого распределения. К тому же оно еще хорошо тем, что в пределе (наличии дополнительной симметрии или большого числа испытаний) вырождается в биномиальное распределение - то самое, чьи коэффициенты выдает треугольник Паскаля. После чего я натянула это распределение на данные werdy и получила от него одобрение, свидетельствующее о том, что одежка пришлась ему в пору .
   Собственно, матстатистика почти всегда так и поступает - проверяет разные гипотезы посредством специальных критериев (таких как  F-критерий Фишера, t-критерий Стьюдента, критерий Пирсона и др.), каждый их которых пригоден строго для проверки распределения своего типа. А в более практических задачах, может оказаться приемлемым даже грубое сравнение результатов, вычисляемых из распределения выбранного типа с реальными данными эксперимента. Если предсказание работает, то большего желать не приходится . Опять же такой подход в духе Квантовой Инструменталистки - "Shut up and calculate" .

[Любовь]

Urbis Numen,  а чему удивляться - человек проводил над собой опыты, стремясь иметь всё и сразу, а по уровню развития осознания сработала защита и в результате случилось - ничего... и это лучший вариант из возможных...

любой счет, любое полагание требует расстановки приоритетов - вероятностей, которые мы способны расставить только в пределах собственного осознания, т.е. даже с верояностями мы работаем весьма детерминированно.

в случае - все имеет право быть - нужна уже теория невероятности

у нас же промежуточный случай - все имеет право быть, что не запрещено законом, т.е. детерминирование таки присутствует, но общего количества параметров, по которым срабатывают обратные, связи ни кто не знает, а потому и об их вкладе в состояние судить невозможно... оттого и случаются чудеса, хотя пока вес вещественной базы состояния, т.е. параметров, которые мы способны учитывать,  в настоящем состоянии вселенной и на наших рабочих интервалах времени весьма велик и работает возможность предварительных просчетов...

а гексограммы вовсе не пазлы или алфавит, из которого можно сложить понятное слово... (хотя с алфавитом и словами тоже есть интересные моменты - отчего, особливо в некоторых языках, в словах больше букв, чем произносится звуков, но ни когда не бывает наоборот?

гексограммы - это некий набор чистых состояний, между которыми функционируют обратные связи, потому как пазлы они не работают, бо в процессе это пазлы с меняющимися рисунком и цветами...

в природе нет гадания, которое в некотором плане предопределяет результат, т.к. включается еще и режим ожидания, т.е. некий вроде как параллельный процесс, но он частенько срабатывает как экран коаксиала... оттого нам так трудно все просчитать

теория и практика отчего-то всегда разнятся... потому как все расчеты только в здесь и сейчас...

з.ы. вот еще такая мысля пришла...
 - если детерминирование происходит по более низкому уровню осознания нежели среднестатистический, то происходит катастрофа, если по более высокому - то происходит чудо... хотя и чудеса бывают с разными знаками...

[Vitaliy]

… Если предсказание работает, то большего желать не приходится . Опять же такой подход в духе Квантовой Инструменталистки - "Shut up and calculate" .

Спасибо, Гаечка! Ты, как всегда, очень толково ответила. Но мои вопросы не исчезли. Все-таки, я инженер. Поэтому подхожу со стороны приложений. Мне кажется, сперва важней понять осмысленность прикладной задачи, а потом уже конструировать платье по фигуре . Естественно, вспоминается Лем с его "Суммой технологий", где он уподобляет чистого математика сумасшедшему портному, который шьет самые разные костюмы - в виде шара и цилиндра, с одной, двумя, тремя или большим числом штанин и т.п. в надежде, что когда придет покупатель - есть вероятность, что удастся ему что-то подобрать .

Поэтому я сунулся на первый попавшийся сайт по гаданию И-Цзин. Попробовал гадать. Конечно, там заделана самая тривиальная процедура гадания, но, мне кажется, и все ее хитрые модификации, в частности, со стеблями тысячелистника, должны давать такой же случайный ответ, как и в вырожденном случае подбрасывания монеты.

Выдаваемая диагностика напоминает те гороскопы, которые я ежедневно получаю. Это совокупность рассуждений на житейскую тему с перечислением целого ряда возможных альтернатив и поворотов ситуации, без каких-либо конкретных утверждений по объекту, месту или времени - что делает всю ткань предсказания как бы резиновой - ее можно легко натянуть на любую ситуацию... что-то при этом останется в складках - что заказчик просто опускает из поля внимания как не лезущее ни в какие ворота. Те корреляты, которые хорошо ложатся на его судьбу приобретают особо высокие весовые коэффициенты, на этом и держится пропаганда данного вида гадания. Мой вывод - И-Цзин, обладая широким набором терминов, альтернатив и понятий, позволяет из этого вычурного набора паззлов складывать весьма занятные картинки - как из деталей детского "Конструктора". Конечно же, художественность и оригинальность полученной сборки определяется - как и у цыганок - на основе психологического анализа клиента, образности и изобретательности мышления гадателя.

Все эти рассуждения приводят меня к выводу, что прагматическая ценность данного вида гадания, как и всех прочих (если вычесть чисто психологические и эмпатические компоненты общения гадателя-целителя и клиента) равна нулю. Развлечение на уровне пасьянса. Было бы крайне занятно, если бы кто-то опроверг этот (конечно же, скоропалительный, но достаточно естественный) вывод .

И все-таки, дорогая Главная Магиня, было бы хорошо, если бы у тебя нашлось время непосредственно ответить на мой вопрос:

Возьмем, для примера комбинации с одной единицей и двумя нулями: 001, 010 и 100 и пропорциональные им отношения вероятностей: 7, 21, 35. Выходит, что от положения единички в серии вероятности могут отличаться аж в 35 раз? Учитывая, в частности, что, насколько я понял, эксперименты для каждого разряда в серии ведутся независимо. Интересно проделать бы реальный эксперимент с ГСЧ и поглядеть на гистограмму выпадений... Берутся три обращения к ГСЧ (0 - 1), формируется трехзначное двоичное число и добавляется единичка в гистограмму соответственно от 000 до 111. Мне кажется, результат будет стремиться к равномерному распределению по всем восьми позициям гистограммы.

А сейчас я подумал, что можно замесить еще более простой эксперимент. ГСЧ пусть выдает целые числа в диапазоне: 0 - 7, а мы снимаем гистограмму частоты выпадения каждого из кодов. Вот я и думаю, что при числе обращений более 10 - 100 тыс. для ГСЧ хорошего качества мы получим практически равномерную статистику. Так?

Другими словами, у меня непонятки в изначальной привязке твоего треугольника Паскаля к фантасмагорическим мудрствованиям нашего глубокоуважаемого коллеги верди...

[Владислав]

Борьба идей, а не людей. Молчание - золото. Был бы повод, а выводы могут быть и "удручающие" и от факта не зависят. Был факт, а выводы всегда можно подогнать. Это и есть предсказания - ещё что-то не сказано, а уже интерпретируется.

Верди "просяил"- что-то во вне "излучил" - сюда словами мысли свои изложил. Типа дал "повод".  Сигнал, к примеру, Vitaliy, принял "повод" и сделал вывод.  И куда-то поведёт-заведёт Vitaliy  за этот поводок Верди?
Vitaliy - пред сказитель!

Под любую концепцию можно подогнать любые факты при тенденциозном их сборе и вольной их трактовке. …

Vitaliy как "случайность" в жизни Верди! Может похвалить и даст рост "зародышу, семени". Может не и похвалить, забубнить и уничтожить напрочь и желание "излучать" и желание иметь хоби.  Вот такая у Vitaliy  сила слова, его симплекс-метод.

Был диалог werdy <> Pipa как основное в этой теме. И не думаю, что Pipa  без содействия Vitaliy  "растеряется".
Увести  werdy  на задворки и все внимание Pipa  взять себе - у него очередные "срочные вопросы" и они требуют ответа!

[werdy]

Хорошо, из частного личного вопроса тема развивается в некий диалог.
Есть несколько замечаний.
Еще раз скажу, что Pipa формально права в своих измышлениях, скажу еще, что я нахожу в них нечто свое, то есть они не пропадают в суе. И так же повторю, что все эти рассуждения касаются математической модели данного цифрового ряда, который собственно самой и-цзин не является.

Немного лирики, ну как без неё? Имеются 64 состояния, функции с собственными областями определения, аргументами если так можно корректно выразиться. Причем эти определения берутся из всей области воспринимаемой реальности. Это и предметный мир и общие и частные законы, и соотношения величин и область взаимоотношений людей с друг другом и с окружающей средой, это и мир тонко материальный.. в общем все до чего может дотянуться человеческая мысль, все , что может быть воспринято. Все то, что можно описать. То есть это не просто упражнения ума, это эмпирически созданная система, причем без знаний высшей математики. (И была выявлена закономерность неравенства и заложена в систему гадания, а не наоборот). И это знание позволило создать великую цивилизацию. От правил или законов предписывающих порядок общественного строя, до взаимоотношений в семье, в обществе. И позволила создать медицину, которая (я убедился на собственном опыте, тоже не верил, но выучил и применял) не сравнима с нашей современной. Та вещь в себе, лечит не столько человека, сколько его абстрактную модель.
Да, не стоит преклоняться, но стоит это изучить. Я так считаю. И глупо закрывать на то глаза, называя это древним типом мышления.

Теперь по сути. Во первых еще раз, и-цзин не гадательная система, а описание всех возможных состояний. Но состояний чего? Говоря тутошним языком , описание 64-ёх чистых состояний, нелокальных, но вступающих во взаимодействие и проявляющих себя так то и так то. Тут следует понимать, что к примеру состояние Пипы в момент написания своих доводов можно соотнести с какой либо гексограммой. Но эта гексограмма не является состоянием Пипы. То есть можно лишь соотносить гексограмму с любой ситуацией, либо предметным миром. То есть это некое метафизическое понятие. Впрочем как и понятие функции. Тут ничего загадочного нет.
Если (только без обид) выразить состояние Пипы и Виталия по данному вопросу, то можно сказать тем языком примерно следующее.
 - Козёл бодает изгородь. Его рога в ней застревают. Движения далее (изгороди) нет.

Валерий разместил рисунок с краткими описаниями тех состояний. Но я думаю, что это несколько преждевременно. На этом в данном случае разговора не построишь.

Я предлагаю сыграть в некую игру. Я буду загадывать загадки, постараюсь чтобы они были интересными, а те, кто решиться будут писать свои ответы. Тут не важна победа, важно участие, прям как в совдеповском лозунге.   *

Смысл таков. имеется некое количество "функций" и неограниченный набор её аргументов. Необходимо все аргументы поместить в область определения каждой функции.

Кстати если посмотреть на тесты по ай-кю, то там все задачи подробны этой. Из набора следует выделить признаки и сгруппировать их по группам. Типичная задачка в стиле и-цзин. То есть именно это считается показателем интеллекта.  Я очень сомневаюсь, что современный чел способен выявить признаки далее 3-го уровня и-цзин, то есть когда функций более 8-ми. Я это уже как то отмечал. И потому обзывать древних китайцев людьми недалекого ума несколько нелепо.

Еще у меня вопрос на разминку, если использовать и-цзин как систему гадания, пусть даже бросанием монет, тут это не важно, и составлении 6-ти черт, то

Сколько вариантов на самом деле возможно?
(64 - не верно.)

Ответ не ищите в гугле. И задачка не предполагает применения каких либо знаний кроме курса школьной арифметики, она без подвоха. Необходимо лишь вытащить рога из изгороди...


* Я предполагаю как минимум три варианта ответа на это предложение.
1 Те, кто побоится нарушить свой уютный мир, начнут доказывать. что это пустая трата их драгоценного времени.
2 те, кто весьма застенчив, но любопытен, не станет помещать свои ответы на публичное обозрение.
3 а те, кто в душе исследователь и может сказать словами Кастанеды - Мне не чего защищать! Мое, истинно мое, неотъемлемо от меня. Тот возможно вступит в эту игру.
буду рад, если я ошибаюсь.

ps
убедительная просьба Виталию, причитать еще раз Внимательно басню Крылова
"Мартышка и очки".

[werdy]

В двузначной логике можно составить произвольную последовательность нулей и единиц (которым соответствуют вполне определенные гексограммы. А следовательно, такой последовательности отвечает вполне определенная последовательность человеческих страстей. Каков в этом может быть смысл? Существует ли какая-либо (пусть даже отдаленная) связь с тем, что дает каббала?

Существует конечно, только чтобы её выявить следует начать мыслить в той области определений, в которой она была создана. Я предложил игру в которой возможно наработать некую общую систему координат и уже в ней пробовать ответить на твой вопрос. Ведь я должен дать тебе Твой ответ, а не навязать свой.

[Pipa]

Все-таки, я инженер. Поэтому подхожу со стороны приложений. Мне кажется, сперва важней понять осмысленность прикладной задачи, а потом уже конструировать платье по фигуре

   Помимо свойственного вам инженерного подхода, когда поведение объекта выводится из его устройства, существует и противоположный подход, когда объект рассматривается, как черный ящик, а заключения о нем строятся на основании статистики внешних сигналов. Примерно в том же состоит и различие между теорией вероятностей, придерживающейся "инженерного подхода", и математической статистикой, относящейся  к исследуемому объекту, как к черному ящику. В первом случае (инженерный подход) мы пытаемся вывести характеристики объекта на основании его устройства, а во втором случае решаем противоположную задачу - по измеряемым "анализам" (статистике) пытаемся судить о его внутреннем устройстве.
   В случае с задачей werdy вы со своим инженерным подходом попали впросак . Здесь вы похожи на горе-врача, который, обнаружив что у больного ненормальные анализы, топает в гневе ногами и кричит, что у нормального человека такого быть не должно. Так здесь не возмущаться надо, а указать, что у пациента не в порядке и лечить болезнь. Тем более что в большинстве случаев анализы позволяют установить диагноз и назначить лечение. Примерно тоже самое делает и математическая статистика - проводит анализ кала , который ей дают, и пытается на его основании делает выводы о здоровье пациента. Вы же ориентируетесь в своих выводах на ГСЧ (генератор случайных чисел), который по нашей аналогии не просто совершенно здоровый человек, а практически недостижимый абсолютный идеал здоровья. Ну и что вы достигли своим инженерным походом, кроме вывода, что так не должно быть? Кому собираетесь предъявить претензии? Werdi? Так он и сам не знает, как это у него выходит!

Конечно, там заделана самая тривиальная процедура гадания, но, мне кажется, и все ее хитрые модификации, в частности, со стеблями тысячелистника, должны давать такой же случайный ответ, как и в вырожденном случае подбрасывания монеты.

   Меня так и подмывает спросить - кому должны? Понятно, что ГСЧ такие результаты никогда бы не выдал, а werdy выдал. О чем это говорит? Вы сказали "А" (так не должно быть), так скажите, наконец, и "Б" (укажите на возможные причины). В противном случае сравнение werdy c ГСЧ вам ровным счетом ничего не даст.

Возьмем, для примера комбинации с одной единицей и двумя нулями: 001, 010 и 100 и пропорциональные им отношения вероятностей: 7, 21, 35. Выходит, что от положения единички в серии вероятности могут отличаться аж в 35 раз? Учитывая, в частности, что, насколько я понял, эксперименты для каждого разряда в серии ведутся независимо. Интересно проделать бы реальный эксперимент с ГСЧ и поглядеть на гистограмму выпадений... Берутся три обращения к ГСЧ (0 - 1), формируется трехзначное двоичное число и добавляется единичка в гистограмму соответственно от 000 до 111. Мне кажется, результат будет стремиться к равномерному распределению по всем восьми позициям гистограммы.

   Вам это кажется совершенно правильно. ГСЧ несомненно дал бы равномерное распределение, но у werdi оно не таково. Вы обнаружили это различие верно, но дальше ваш инженерный подход потерпел фиаско, поскольку дальше этого вывода вы не продвинулись ни на миллиметр. И не никогда не продвинетесь, пока будете уповать на ГСЧ или умозрительные модели.
   Сейчас я приведу простейший пример, на котором я продемонстрирую вам преимущество статистического подхода над инженерным. Пример таков - имеется непрозрачная коробка, в которой находятся яблоки (обозначим нуликом, потому что нулик тоже круглый) и огурцы (обозначим их единичкой, т.к. единичка такая же продолговатая, как огурец). При этом нам доподлинно известно, что яблок и огурцов в коробке строго поровну! Вытаскивать из коробки будем лишь пару предметов и определять вероятности получаемых комбинаций. Для данного примера имеем вероятности:
00 - никогда
01 - вероятность 1/2
10 - вероятность 1/2
11 - никогда
   Увидев такой результат, инженер кричит, что такого не может быть, что-то невнятно шепчет про ГСЧ и впадает в кому . А статистик, поглядев на вид распределения твердым голосом скажет, что в коробке лежит всего лишь пара - одно яблоко и один огурец, что не дает возможности вытащить из нее два яблока или два огурца. Но, вытащив первый огурец или яблоко, вторая половина пары всегда получается противоположной. Услышав этот вывод статистика, инженер сразу оживает, лезет в коробку и обнаруживает, что так оно и есть, как предсказал статистик по результатам распределения. Вот и получается, что инженерная логика оказывается бесполезной до тех пор, пока инженер не открыл коробку, а статистик способен делать выводы при закрытой коробке, а порой и угадывать, что в ней находится.
   Кстати, уже по психологическим мотивам, люди не верят, что вероятность выпадения 100 раз подряд орла ровно такая же, как вероятность любого другого расклада, хотя по теории вероятностей это так. Им кажется, что с каждым выпадением орла, вероятность его повторения уменьшается, а вероятность решки увеличивается. Этот эффект можно назвать страхом перед исчерпыванием. Откуда взялся этот страх? Ведь не повальная же это болезнь психики? Оказывается, что данный вид страха вполне закономерен, поскольку вырабатывается нашим жизненным опытом. Дело в том, что большинство реальных предметов в мире не являются перевертышами, как монетка, которая способна в одном лице представлять орел и решку одновременно. В отличие от монетки, большинство предметов так легко менять свою личину не могут. А раз так, то эффект исчерпывания вполне реален. Вот и огурцы тоже не могут превращаться в яблоки, а если бы могли, то наше распределение было бы равномерным, в полном соответствии с вашими ожиданиями.
   Скорее всего, именно по этой же причине распределение с бросанием монетки (равно как и при использовании ГСЧ) у werdi отличается от распределения со стеблями тысячелистника. А спрашивается, какая разница между монеткой и стеблем тысячелистника? А разница тут только та, что монетка - перевертыш, а тысячелистник - нет. Поэтому в случае с монетами исчерпывание не грозит, а в случае тысячелистника может случиться. Может быть, у werdi дефицит тысячелистника? Это у китайцев его был целый стог, а у werdi может быть тех стеблей всего десяток или полтора.

[werdy]

С удовольствием прочел...  весело, доходчиво и грамотно.

на счет тысячелистника. Еще раз смею заметить, та техника гадания была искусственно подобрана с элементами мистики и прочих ритуалов, когда поняли, что на и-цзин можно еще и погадать. И подобрана так, чтобы соблюсти те пропорции (1-3-5-7). А они были выявлены чисто эмпирически так сказать из природы вещей.  
кстати вот процедура гадания
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D0%98_%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%85_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
из вики.
Было бы очень любопытно если бы Pipa (ну тут вне конкуренции ) объяснила бы почему так оно выходит? математически. Как это китайцы, не владея математикой смогли создать такую методику? Возможно методом случайного перебора? Их же много, им это легко  
И на этом можно эту гадательную тему прикрыть. А обсудить нечто более интересное, собственно саму и-цзин.

 Про замечание про перемены, которые вовсе не перемены.. можно сказать следующее, это во первых трудность перевода с китайского, во вторых это именно описание неизменных законов (Канон) смены одного состояния другим (изменений, перемен) . Как это по русски корректно сказать в двух словах?

[Vitaliy]

убедительная просьба Виталию, причитать еще раз Внимательно басню Крылова "Мартышка и очки".

Намек понял. Пошел читать басню  .

[Vitaliy]

… Кому собираетесь предъявить претензии? Werdi? Так он и сам не знает, как это у него выходит!

Что выходит? В результате чего выходит? Предъявлены непонятно откуда взявшиеся таблички:

Старый ЯН    (1-1)  принято обозначать цифрой - 6
Старый ИНЬ  (0-0)  - цифрой 9
Молодой Ян  (0-1)  -цифрой 7
Молодой ИНЬ (1-0) - цифрой 8

Вероятность при гадании на стеблях:

6 – 1/16
7 – 5/16
8 – 7/16
9 – 3/16

Вероятность при гадании на монетах:

6 – 1/8  или 2/16
7 – 3/8  или 6/16
8 – 3/8  или 6/16
9 – 1/8  или 2/16

, полученные в результате не пойми каких процедур. Ты берешь и подбираешь аппроксимирующую процедуру. Подобрала. Молодец! И что из этого? Куда мы пришли? Что поняли? Зачем мы вообще взираем на эти шаманские танцы -

1. Пучок кладут на стол и правой рукой быстро делят на две части. Это действие символизирует, как Великий предел 太极 рождает Два Начала 两仪 (Небо и Землю, или Ян и Инь).

2. Из правого пучка берется одна бирка и зажимается между мизинцем и безымянным пальцем левой руки. Этот жест символизирует Три начала 三才 (Небо, Земля и Человек)

3. Правой рукой из левого пучка отсчитывается по четыре бирки. Это действие символизирует четыре сезона 四时. Остаток — 1, 2, 3 или 4 палочки зажимаются между безымянным и средним пальцем левой руки. Это действие символизирует добавочный месяц по лунному календарю 闰月.

?

Какой смысл в упомянутых "символизированиях"? Ну, символизирует... и что?

Конечно, там заделана самая тривиальная процедура гадания, но, мне кажется, и все ее хитрые модификации, в частности, со стеблями тысячелистника, должны давать такой же случайный ответ, как и в вырожденном случае подбрасывания монеты.

   Меня так и подмывает спросить - кому должны?

От кого-то у нас на форуме я ранее уже слышал эту фразу, вроде, - Я вам ничего не должна... Ты прекрасно понимаешь, в каком смысле употреблен здесь глагол "должны". Он означает: - С точки зрения высказанных говорящим взглядов, результат "должен быть" вот таким-то. Например, если мы ведем расчеты в восьмеричной системе счисления, то 5 * 5 должно равняться 31. Ведь должно? Хотя и не тебе, и не мне .

Собеседник при этом вправе предложить иной, более корректный, с его точки зрения, подход, из которого тоже что-то должно проистекать. А если оно не должно, а может давать любой результат, но нам такая формализация ни на фиг.

… Сейчас я приведу простейший пример, на котором я продемонстрирую вам преимущество статистического подхода над инженерным. Пример таков - имеется непрозрачная коробка, в которой находятся яблоки (обозначим нуликом, потому что нулик тоже круглый) и огурцы (обозначим их единичкой, т.к. единичка такая же продолговатая, как огурец). При этом нам доподлинно известно, что яблок и огурцов в коробке строго поровну! Вытаскивать из коробки будем лишь пару предметов и определять вероятности получаемых комбинаций. Для данного примера имеем вероятности:
00 - никогда
01 - вероятность 1/2
10 - вероятность 1/2
11 - никогда
   Увидев такой результат, инженер кричит, что такого не может быть, что-то невнятно шепчет про ГСЧ и впадает в кому . А статистик, поглядев на вид распределения твердым голосом скажет, что в коробке лежит всего лишь пара - одно яблоко и один огурец, что не дает возможности вытащить из нее два яблока или два огурца. Но, вытащив первый огурец или яблоко, вторая половина пары всегда получается противоположной.

Этот пример у тебя - блестящий. Тут никаких других мнений.

… Кстати, уже по психологическим мотивам, люди не верят, что вероятность выпадения 100 раз подряд орла ровно такая же, как вероятность любого другого расклада, хотя по теории вероятностей это так.

Конечно. Это и интуитивно ясно. Любая фиксированная последовательность заданной длины равновероятна.

Им кажется, что с каждым выпадением орла, вероятность его повторения уменьшается, а вероятность решки увеличивается. Этот эффект можно назвать страхом перед исчерпыванием.

Ну, какой тут страх? Вероятность выпадения первого орла: 0.5. Двух орлов: 0.5², n орлов подряд: 0.5ⁿ. А поскольку у нас либо орел, либо решка, - вероятность решки действительно растет.

… А спрашивается, какая разница между монеткой и стеблем тысячелистника? А разница тут только та, что монетка - перевертыш, а тысячелистник - нет. Поэтому в случае с монетами исчерпывание не грозит, а в случае тысячелистника может случиться.

Тут я затрудняюсь что либо сказать, ибо непонятен смысл гадания на тысячелистнике. Если он тебе понятен - поясни .