Квантовые заморочки

[Vitaliy]

есть "малюсенькая" разница между квантом действия и осью вращения Земли - квант действия регистрируется физическими приборами. Понимаю, эту разницу здесь предпочитают "не замечать", так легче бла-бла городить.

Вы душевно насчет физических приборов подметили. Кстати, я не согласен с Валерой, что ось - физический объект. Все-таки это воображаемая ось. По-моему, именно так и писали у нас в "Неживой природе" - учебнике 4 класса. Тем не менее, существуют известные физические методы определения точки Северного и Южного полюсов.

Ничего странного в этом нет - все приборы суть сенсоры, дающие свои результаты нашему сознанию - согласно принятым парадигмам.

[werdy]

Есть такое утверждение.
Все материально! Или несколько иначе - НЕТ ничего Не материального!
И во всех спорах по этому поводу разговор уходит в область философии.
Вот самый простой пример. Амосов Н.М. как то спросил своих коллег-материалистов
- Что поднимает мою руку? и руку поднял (имя  в виду материя или сознание, там в основе)
И если проследить цепь рассуждений - мышцы, нервные сигналы, команды из головы, намерение... то в конце  (как он выразился) честный человек должен сказать - Не знаю!
То есть там грань Не материального. Не все правда с этим согласились.

так вот и вопрос то мой. Возможно ли посредством КМ, то есть в цифрах или значениях, выразить эту грань?
Я исхожу из того, что наука начинается там где начинаются количественные оценки. А философский ответ дает лишь качественные.

[Не знаю]

Ну да... Назвав вас оппонентом, я дал вам фору, для поднятия духа. Когда ребенок делает первые шаги, родители его постоянно поощряют: - Какой молодец! Как замечательно ходишь! Для вас это, конечно, излишне. Моя вина. Благожелательность и попустительство. Зря я несколько раз пытался завершить наш диспут, и каждый раз решал дать еще шанс. Пустая трата времени. Либо, в лучшем случае, тренировка для мозгов.

     Это - представления.

Бессодержательная казуистика. Любая деятельность нашего сознания есть некие представления, модели, идеальные сущности. В этом смысле ваша теория - того же пошиба что и присказка: - Во дворе трава, на траве дрова. Ведь и ежу ясно, что ни о каких материальных дровах и траве речь не идет: смысл ее совсем в другом...

     Это - представления.

Да чушь это поверхностная. Вы себе присвоили это в ваших глазах почетное звание. Помнится, у африканского сказочника Амоса Тутуолы фигурировал герой, назвавший себя Отецбоговвсенасветемогущий ("Путешествие в город мертвых"). Толку-то!

     Это - представления.

Да у вас не ошибка. У вас уроборос. Вы мудро заключаете, что Маслянистость масла происходит оттого, что оно состоит из масла. Вы себя из болота тянете за свою чуприну...

Думаю, что действительно пытаться из вашей гипотезы извлечь рационалию - это еще менее производительно, чем просеивать песок дюн в поисках сокровищ. Я уже пытался передать вас в лапы Владислава... Наверное, это было бы самое подходящее. Вот он для вас будет реальный оппонент с его косноязычностью и винегретом в сознании.

     И это - есть тоже представления. Насколько они все соответствуют действительности - совершенно не важно, в данном случае. Я лично склоняюсь, что все они, говоря словами Виталия, -

того же пошиба что и присказка: - Во дворе трава, на траве дрова. Ведь и ежу ясно, что ни о каких материальных дровах и траве речь не идет: смысл ее совсем в другом...

     Важно другое, а именно - то, что все они (в том числе и материализм, конечно) - есть

деятельность нашего сознания

, которое само ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ!

     Уважаемый Виталий! Ворча от недавней обиды и всё опровергая в своих мыслях, мои слова вы только подтвердили. А теперь самое время вернуться к вашему откровению:

- каким образом люди своим вниманием влияют на окружающий мир
- и все-таки какую вы получили возможность прикоснуться к чудесам? К каким именно? Как это происходило? Не обмишурились ли вы, приняв желаемое за действительное?

     Прежде всего, Виталий, ответьте на один мой вопрос. От искренности вашего ответа будет зависеть то, будем ли мы что-то обсуждать дальше. Итак, с какой целью вы задаёте эти два свои вопроса?

Во всех обсуждениях я участвую только искренне. А цель у меня тут такая. Я убежденный материалист. Вот пришел на форум квантовых магов и обнаружил, что КМ ничего похожего на магию не предлагает. И тут появляетесь вы - чистейшей воды идеалист. Но у вас выходит, что и материю можно создавать сознанием, да и все эзотерические явления (ЭЯ) реализуются одной левой. Т.е. мы с вами диаметральные оппоненты. С другой стороны, я вижу, что современная теоретическая наука не оставляет места для ЭЯ. Значит не грех рассмотреть альтернативы. Например, вашу - раз вы появились на этом форуме.

Хоть я и материалист, но не догматик. Если бы вы убедительно отвечали на вопросы, не увиливали от неудобных для вас - могла бы появиться необходимость мне пересмотреть свои собственные убеждения. Ибо я бы хотел, чтобы мои убеждения были адекватны природе, природным явлениям. Но, в свою очередь, я оставляю за собой право не верить вам огульно на слово, а задавать вопросы, ожидая получить на них внятные ответы. При этом, бывает, приходится повторять свои вопросы, если ваше разъяснение было, на мой взгляд, неудовлетворительным.

Кстати, мне здесь на форуме часто задают одни и те же вопросы, бывает, под разными углами зрения, с разных позиций. Ничего страшного. Приходится отвечать - если чувствуешь за собой правоту. Вы чувствуете?

и назвать ваши истинные мотивы вашего поведения на данном форуме, да и на любых других форумах. Первый - вы сами озвучили:

Пустая трата времени. Либо, в лучшем случае, тренировка для мозгов.

Да и второй мотив - тоже:

Ну да... Назвав вас оппонентом, я дал вам фору, для поднятия духа. Когда ребенок делает первые шаги, родители его постоянно поощряют: - Какой молодец! Как замечательно ходишь!

Другими словами, цель тех ваших вопросов: 1) убить время (делать-то вам НЕЧЕГО!), и 2) нравоучения, разоблачения "явно заблудшихся", вывод на "свет истинный" (материализм, конечно).

     Как мы видим, вам очень далеко до искренности. Истина вас совсем не интересует. Всё, что вы можете - маскироваться под исследователя.))

А я, наверное, Талбота почитаю...

     Почитайте, почитайте... Только вряд у вас получиться высказать ему его "ошибки". Так что удовлетворения не получите.))

Если бы вы убедительно отвечали на вопросы, не увиливали от неудобных для вас - могла бы появиться необходимость мне пересмотреть свои собственные убеждения.

     Для того, чтобы что-то сказать, мне достаточно взглянуть на то, что уже есть, и просто описать увиденное. И если вам КАЖЕТСЯ или ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ описанное "увиливанием от вопросов", то в этом мало моей вины. В том больше - заслуга ваших убеждений, которые менять вы не намерены, и которые весьма далеки от рассматриваемой темы, а посему и ваши непонятки. Так что вместо Талбота лучше почитайте Крылова:

"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

[Vitaliy]

Для того, чтобы что-то сказать, мне достаточно взглянуть на то, что уже есть, и просто описать увиденное.

Дорогой Не знаю, вы попусту нагородили сорок бочек арестантов - к чему, непонятно. Смысл имеет, пожалуй, вот эта одна ваша фраза, в которой вы становитесь в позицию Бога, владеющего абсолютной истиной. А поскольку нет ни Бога, ни абсолютной истины - вы сами себя за шиворот вывели за границы дискуссии. Продолжайте тешить свое самолюбие вашими иллюзиями  . Это все, что вам остается на путях поиска Истины... 

[Vitaliy]

Амосов Н.М. как то спросил своих коллег-материалистов
- Что поднимает мою руку? и руку поднял (имя  в виду материя или сознание, там в основе)
И если проследить цепь рассуждений - мышцы, нервные сигналы, команды из головы, намерение... то в конце  (как он выразился) честный человек должен сказать - Не знаю!
То есть там грань Не материального.

Как это Не знаю? Знаю! И ты знаешь - сам перечислил эту цепочку (логичней было бы наоборот, начиная с намерений). И что тут странного? Столь же глубокомысленно можно задавать вопрос: что движет суппортом станка с ЧПУ? И ответ очевидный: Есть программа, к которую заложена "идея" необходимой детали и технология реалзации этой идеи. Все это идеальные сущности, но есть в станке и преобразователи, которые воспринимают коды команд (совокупности битов - это уже материальная сущность) и преобразуют их в команды на моторы - шпинделя, суппорта, подачи резца. И что тут таинственного? При социализме такие станки выпускались серийно... А сейчас мы и руками разучились работать - только дети хорошие получаются, но принцип перехода идеальное - материальное тот же самый работает.

Так что честный и грамотный человек должен отвечать как есть, а не прятаться за ту же фишку: Не знаю...

Вот только надо еще разделять мистическое непосредственное воздействие сознания на материю от работы интерпретирующих систем - без разницы: в станке или у человека.

[valeriy]

Кстати, я не согласен с Валерой, что ось - физический объект.

Ты ведь не будешь отрицать, что детская юла имеет ось вращения. Она там еще снабжена набалдашником для удобства удержания в руке при ее раскручивании. Ось здесь сделана из железного прутка и тело юлы вертится вокруг этого прутка. Вдоль этого прутка направлен вращательный момент юлы. Это вектор, величина которого характеризует силу, вложенную в это вращение. Вот здесь начинаются идеальные сущности - человеческое сознание пришло к пониманию, что все эти вращающиеся и качающиеся механизмы проявляют в своей основе  нечто, что может быть выражено приемлемым математическим языком в формуле, представляющей это самое нечто.

[werdy]

Виталий, ты хочешь сказать, что ведаешь что такое намерение?!
Ты можешь его полно описать, смоделировать, ввести численные значения? Прогу станка ЧПУ я могу и написать и описать и предсказать (смоделировать) его поведение. Причем с любой точностью доступной для резца.

И намерение , если уж мы на том остановились из области материального?
давай с этого места поподробнее пожалуйста.

(да, я теперь представляю как было нелегко Амосову работать в таком коллективе... )

[Vitaliy]

… Ты ведь не будешь отрицать, что детская юла имеет ось вращения.

Конечно, не буду: это физический имеющий быть стержень. Так же как и у велосипедного, тележного колеса имеется ось.

Это вектор, величина которого характеризует силу, вложенную в это вращение. Вот здесь начинаются идеальные сущности - человеческое сознание пришло к пониманию, что все эти вращающиеся и качающиеся механизмы проявляют в своей основе  нечто, что может быть выражено приемлемым математическим языком в формуле, представляющей это самое нечто.

Тоже все верно - математический аппарат позволяет создать достаточно адекватную действительности модель и определить моменты, расчитать устойчивость и т.п. А вот у Земли ось виртуальная - созданная нашими представлениями. Есть и определение: у точек, находящихся на этой воображаемой прямой, линейная скорость от вращения Земли нулевая. Т.е. в данном случае, мы говорим о свойствах формальной модели Земли, которая находится в хорошем числовом соответствии с реальным физическим объектом. Что забавно, что положение этой виртуальной оси может быть установлено с помощью физических приборов - что Станислав считает реальным только для его модели.

[Vitaliy]

werdy,

Виталий, ты хочешь сказать, что ведаешь что такое намерение?!
Ты можешь его полно описать, смоделировать, ввести численные значения? Прогу станка ЧПУ я могу и написать и описать и предсказать (смоделировать) его поведение. Причем с любой точностью доступной для резца.

А почему тебя не смущает это волшебное превращение замысла конструктора-программиста в физическое движение узлов станка? Суть происходящего у человека в точности такая же. Мы только не владеем этим пониманием в той степени как в рукотворном металлическом изделии. Если будешь настаивать, я начну сооружать семиотическую модель деятельности человека, для простоты, конкретно - управления рукой. Введу намерения, определяемые теми или иными потребностями человека: выпить, защититься от удара, завернуть отверткой винт... Введу ограничивающие условия: например, нет отвертки - тогда намерение с винтом придется отложить, заняться поисками отвертки... А в конце концов будет система-дешифратор, которая определенную комбинацию символов из сознания распознает и пошлет уже непосредственно исполнительный сигнал мышцам отдельных элементов руки.

Конечно, все это я изобразил эскизно. На самом деле оно гораздо сложней. Да и мы пока не знаем точно, как. То, что я набросал - это возможный сценарий работы системы: сознание - физический мир, не претендующий на точность. Его смысл - единственно в решении философской задачи о связи сознания и физикала, ну и в функциональном сходстве, смоделировать которое и было исходным пунктом.

И намерение , если уж мы на том остановились из области материального?
давай с этого места поподробнее пожалуйста.

Речь должна идти не только о намерениях, но и о целях, средствах, системах пространственных и временных отношений, эмоциях, состояниях и т.п. Вся эта семиотическая модель представляется символами в мозгу интеллектуального субъекта. Физически - это токи, напряжения, заряды, изменения химического состава - за точным вопросом - к биофизикам. Сердцевина функциональности подобной системы - в наличии распознавателей-дешифраторов, которые, на самом деле, "смотрят" на конкретные паттерны токов и напряжений, а вот интерпретируют их особым целенаправленным образом. Так, образ зайца в сознании охотника интерпретируется иначе, чем образ медведя - приводит к различной активности на физическом уровне.

[Не знаю]

непонятно

     Это нормально. Я никогда и не ставил себе целью добиться понимания для всей аудитории. Напротив, всегда объяснял, почему это невозможно.

Для того, чтобы что-то сказать, мне достаточно взглянуть на то, что уже есть, и просто описать увиденное.

Смысл имеет, пожалуй, вот эта одна ваша фраза, в которой вы становитесь в позицию Бога, владеющего абсолютной истиной. А поскольку нет ни Бога, ни абсолютной истины - вы сами себя за шиворот вывели за границы дискуссии. Продолжайте тешить свое самолюбие вашими иллюзиями  . Это все, что вам остается на путях поиска Истины...  

     Опять ошибаетесь, уважаемый. То, о чём я говорю, есть один из примеров абсолютной неоспоримой истины. Я говорю: "Всё есть представления." На что вы возразить НЕ МОЖЕТЕ. Ибо при такой фразе я ИМЕЮ ПРАВО ошибаться, но никогда не ошибусь. Допустим, вы скажете: "Это ваши ошибочные представления". Этим вы только подтвердите то, что я сказал. Данное утверждение НЕЛЬЗЯ опровергнуть, НЕВОЗМОЖНО.
     Далее. Почему я могу видеть "то, что есть". Да потому что оно всегда перед глазами! (Представления я имею ввиду.) В отличие от какой-то скрытой и предполагаемой материи, которая всегда прячется за представлениями, представления может видеть каждый из нас в любую секунду. Есть ли кто-нибудь, кто хоть раз воочию видел материю? Никто и никогда. Не видел и не увидит. Буквально всё, что мы видим, слышим, чувствуем и т.д. (назовите что угодно!) - всё есть ощущения, которые складываются в образы и далее - в представления. Представления даны нам непосредственно, они нам гораздо ближе, чем та материя, которая, ВОЗМОооооЖНО или ПРЕДПОЛОЖиииииТЕЛЬНО, стоит за ними.
     В данном случае, Виталий, мои представления основаны на более реальных вещах, нежели ваши. Я нахожусь ближе к реальности, чем вы.
     Допустим, вы сейчас скажете, что "представления представлениям - рознь. Есть представления, которые подтверждаются действительностью, а есть - глюки, фантазии..." Не "действительностью" они подтверждаются, а - представлениями других. Вот на ОБЩИЕ представления каждый из нас и опирается. Где здесь ваша "материя"? Где? Ауууууу... Нету. Весьма ненадёжное, и совершенно лишнее звено в цепочке.

[werdy]

Виталий, ты это серьезно? ты говоришь, что знаешь и тут же говоришь, что не очень. Нельзя же быть чуточку беременной. Или знаешь или нет.
Потом я спросил о руке человека, Амосов то человек, а не станок ЧПУ. не перовди стрелки.
Все же просто. Я спросил -

Где та грань, за которой мы уже не можем сказать, что знаем?
И можно ли то, что за ней назвать НЕматерия?

Народ, помогите! А то я честно пытаюсь понять что написал Виталий и чем больше пытаюсь понять тем меньше понимаю   Помогите мне поднять самооценку, а то я доверчивый и впечатлительный.

вот к примеру это место
Суть происходящего у человека в точности такая же  
неужели это правда!? и что, и у меня то..то..тоже? система-дешифратор...

[Vitaliy]

… ты говоришь, что знаешь и тут же говоришь, что не очень. Нельзя же быть чуточку беременной. Или знаешь или нет.

Сейчас тебя Люба услышит и выскажется, что она думает о бивалентных истинах: либо ДА, либо НЕТ. Когда речь идет о познании материи, которая неисчерапаема, - мы никогда не сможем сказать, что знаем что-то досконально и абсолютно, так, что никаких уточнений или альтернативных представлений быть не может. Вот можем ли мы сказать, что досконально знаем свойства стали? Только мы это легкомысленно произнесем, как появится какой-нибудь секрет булатной стали, либо столб в Индии из железа, не подверженный коррозии... Когда я говорю, что мне, в общих чертах понятно соотношение между сознанием и материей, целенаправленной деятельностью, я говорю о возможной модели подобной связи. А не так, что точно знаю, как именно работает подобный механизм у человека. В этом смысле мы все чуточку беременные: кто-то в большей, а кто-то в меньшей степени.

Потом я спросил о руке человека, Амосов то человек, а не станок ЧПУ. не перовди стрелки.

Управление рукой устроено аналогично. И проблемы при этом те же самые. Только для станка ты решаешь их сам, руководствуясь схемой управления, системой программирования и заданием на программирование. А у человека подобная система сложилась эволюционно, в процессе адаптации и выживания. Амосов крутой мужик был, но своих студиозусов на понт взял. Повезло. Не нарвался на тех, кто бы ему растолковал, что к чему.

Где та грань, за которой мы уже не можем сказать, что знаем?
И можно ли то, что за ней назвать НЕматерия?

Во-первых, когда мы говорим: "знаем" - это не означает владения абсолютной истиной. Это значит, что в рамках определенной парадигмы, модели нам пока удается отвечать на важные для практики вопросы, попутно проверяя, что наши представления поддерживаются экспериментальными проверками. Граница нашего подобного прадигмального знания постоянно дышит: мы вроде как понимаем все больше и больше, но бывает, что получаем и по мордАм - оказывается, модель начинает расходиться существенно с реалиями. Тогда надо возвращаться: где-то мы приняли неудачное решение. А бывает, приходится и парадигму менять. Как у Куна в случае научно-технических революций.

Насчет НЕматерии ТАМ... Тут тебе уверенно никто не ответит. Я полагаю, что из слова, идеи, концепта, матрицы, сферы Блоха что-либо может произойти в единственном случае: если мы действительно программы в Божественном компьютере, а Бог - суперпрограммист. Подобная идея мне представляется далекой от реалий. Поэтому за границами нашего познания туда глубже - в микромир я ожидаю мы должны обнаружить все равно некую материальную сущность... праматерию... Что-то близкое, если я не ошибаюсь, мне попадалось у Станислава... Но потом его, по-моему, своротило не туда.

… Помогите мне поднять самооценку, а то я доверчивый и впечатлительный.

Доверчивость и впечатлительность, а также детская непосредственность и восприимчивость обычно считают весьма ценными качествами. Так что у тебя нет оснований расстраиваться.

… вот к примеру это место
Суть происходящего у человека в точности такая же  
неужели это правда!? и что, и у меня то..то..тоже? система-дешифратор...

Конечно! А отчего это тебя так шокирует? То, что твои нейроны выполняют логические - пороговые функции - тебе намана, а вот что при этом происходит распознавание символьных образов и результат связывается с конкретными действиями, тебя коробит? В нашем сознании подобные распознаватели работают постоянно. И они не обязательно замыкают наше сознание на эффекторы. Они функционируют и на уровне рассуждений. Например, понятие "опасная ситуация". Вариантов, конкретных разновидностей может быть много: приближение транспорта, группа гопников в темном переулке, пар вырывающийся из радиатора, треск ветки, на которой ты сидишь... Распознавание опасной ситуации включает особый режим функционирования сознания и самого человека - уточнение реальной угрозы, принятие решения по уклонению, выполнение плана уклонения. Все путем...

[werdy]

Когда я говорю что Знаю, я подразумеваю, что понимаю настолько что могу смоделировать, предсказать.
В случае со станком я это могу. А в случае с рукой нет. Только общие слова, без конкретики.
и сравнивать процессы в мозге моем и в компе , думаю не корректно. Одно дело, что сравнивать больше не с чем.  Тогда ладно, еще как нить в натяжкой.

Поведение ЧПУ ПОЛНО описывается программой, а вот человека нет. Не чувствуешь разницы? Человек берет сои мотивации откуда то извне. Он ОТКРЫТАЯ система. А мозг это лишь приемник, не процессор.  Ты так на эту тему не думал? Если подумать в этом ключе, то надо искать ""передатчик", а он не в голове совсем.
Я так это мыслю...

[folor]

Возможно ли посредством КМ, то есть в цифрах или значениях, выразить эту грань?

Уважаемый коллега, более столетия назад подобные оценки привел великий Планк...
С тех пор, форумгеноссе, планковские величины очерчивают грань, за которой вероятное воплощается в реальное...

[Владислав]

Зачем так глубоко погружаться? Достаточно ...

Ариадна приводила ссылку на "Мыслящая вселенная" (Австралийский физик Реджинальд Кэхилл ).

"Все ее структуры от микрочастиц до макромиров - это подобие нейронов, составляющих наш мозг".

"Моделей" было и будет много, но" вселенная" под них не подстраивается.

"Нейроны" или нет, но все системы микро- и макро постоянно, что-то поглощают из вне и постоянно питают это самое "во вне" - "удобряя",обогащая его.
Тем и создается некая разность потенциалов.

"Системы" погружены в море-оекеан "наизлученного" и каждая система как фабрика - берет "сырьё" и выдаёт "на гора" продукцию.
Вот такая она "Модель. Поглощение и излучение - её козырь. Потому и мыслящая. Не 2-ой Закон Термодинамики, "энтропия" и пр.  ей по фиг.
Что тут, во Вселенной, первично или вторично - выяснять дело словоблудов  а ля Vitaliy и фанатов всяких религий.

И не "капустная" она и не яблоневая она. Не аналог мозга человека. Она "аналог" самоё себе. Не Богами у неё  управляемость и не боится "тепловой смерти вселенной"!
Типа вселенная давно  построила некий "коммунизм" - каждому по потребности, от каждого по способности. То есть социум трудами Маркса и пр. к той модели не осознанно стремится.

А срез "яблока" с семечками или "икринка" и подобное "зародыши", рассказывает как эти системы эмерджентно "шагают"  в "поколения". Звезду пятиконечную, что на срезе яблока, увидели да и слямзили досужие "фанаты" и использовали многократно мозг людям пудрить.