Квантовые заморочки

[werdy]

Честно прочел всё! Не сравнюсь со здешними монстрами теоретической физики, но спрошу скромно потупив глазки.

К примеру - простой принцип неопределенности Гейзенберга

Может ли кто либо выложить количественные значения того, насколько не определена к примеру величина импульса или координаты ну скажем электрона (хотя можно взять все что удобнее и нагляднее) при его детектировании? И как меняется точность-не определенность значений при различных методах измерения? Каковы величины самого "зонда"?
То есть я хотел бы спросить. Мне понятен (возможно) сам принцип, даже более я его принимаю (всем сердцем, ну как эзотерик  ), но хочется услышать мнения по поводу его природы от физиков. И некие количественные выкладки. Вот если так , если этим то оно вот так, а ежели .. и так далее.

Причина вопроса. Цитирую Пипу
Отсюда логически следует, что в такой ситуации мы не имеем права говорить об объектах и их свойствах

Возможно тут ситуация схожая. Мы привычно измеряем, знакомые по макромиру нам величины, но насколько понятие "находиться там то" корректно выражает местоположение квантового объекта? Может в самом принципе и не было бы необходимости, ежели мы смогли бы изначально определиться с границами "области значений аргументов". Импульс, координаты.

Пример из моей области (знаний)
Имея опыт взаимодействия с областями так называемой не традиционной и традиционной медицины я видел, что все конфликты и противоречия возникали исключительно на основании привычки "лезть в чужой монастырь со своим уставом". Диагноз, выявленный методами.. ну скажем пульсовой диагностики и опирающийся на теорию о системе меридианов в теле человека имеет абсолютно нелепое название с точки зрения классической медицины. Скажем - избыток энергии (условное называние по причине невозможности перевода иероглифа лишь словами) влажности в меридиане (а кто их видел?) печени. С натяжкой это можно перевести в обычную желтуху (гепатит).
Но тут то и начинаются недоразумения. Перевести то можно, а нужно ли? Это абсолютно разные парадигмы, энергетическая и фармацевтическая модели. Понятно это будет лишь тому, кто владеет обоими. Но ему это будет не к чему.

Не усматривается ли в непонимании и всяческих феноменах КМ нечто подобное? На примере принципа не определенности можно это как то показать?

[Pipa]

Имея опыт взаимодействия с областями так называемой не традиционной и традиционной медицины я видел, что все конфликты и противоречия возникали исключительно на основании привычки "лезть в чужой монастырь со своим уставом". Диагноз, выявленный методами.. ну скажем пульсовой диагностики и опирающийся на теорию о системе меридианов в теле человека имеет абсолютно нелепое название с точки зрения классической медицины. Скажем - избыток энергии (условное называние по причине невозможности перевода иероглифа лишь словами) влажности в меридиане (а кто их видел?) печени. С натяжкой это можно перевести в обычную желтуху (гепатит).
Но тут то и начинаются недоразумения. Перевести то можно, а нужно ли? Это абсолютно разные парадигмы, энергетическая и фармацевтическая модели. Понятно это будет лишь тому, кто владеет обоими. Но ему это будет не к чему.
Не усматривается ли в непонимании и всяческих феноменах КМ нечто подобное? На примере принципа не определенности можно это как то показать?

   Нет, к принципу неопределенности ваш случай отношения не имеет. Зато он имеет отношение к многомерной регрессии. Здесь под регрессией понимается "урезание" богатого (многомерного) многообразия параметров объекта до упрощенного (маломерного) представления. Несмотря на сложную формулировку, суть ее интуитивно проста. Скажем, фотография человека есть пример его регрессии к плоскому изображению. Без слов понятно, что человек во всех его проявлениях бесконечно многообразнее фотокарточки, однако такая фотокарточка все же способна отразить какой-то "срез" человеческого существа. В геометрии (а термин многомерности растет как раз оттуда) регрессий является любая проекция из пространства большей размерности на пространство меньшей размерности, отсюда и термин "регрессия". Причем, пространство допустимо понимать как параметрическое (совокупность измерений), а не обязательно в смысле длина-ширина-высота. Например, закройщик, снимая мерку с клиента, как раз и занимается тем, что производит регрессию фигуры клиента к набору параметров, таких как рост, окружность груди, окружности бедер и т.п. Пресловутые 90-60-90 это тоже ни что иное, как регрессия фигуры до 3-мерного параметрического пространства.
   Сам же реальный объект абстрактно понимается бесконечномерным и принадлежащим бесконечно-мерному пространству Гилберта. Вот такая витиеватая форма признания того, что реальный объект неисчерпаем в своих свойствах и проявлениях. Тогда как описание этого объекта в любой системе параметров или понятий есть типичная регрессия, поскольку описание оперирует ограниченным (т.е. счетным числом) свойств/параметров, тогда как объект по своей природе бесконечномерен. В этом смысле представления человека о мире тоже являются регрессией, т.к. мир гораздо многообразнее наших понятий и ощущений. Т.е. воспринимая окружающий мир, человек тоже производит его регрессию (урезание) до более примитивных форм (представлений).
   Так что с регрессий, как таковой, все более или менее понятно без высшей математики. Но есть дополнительные обстоятельства, которые необходимо понять для того, чтобы понятие регрессии помогло нам дать ответ на вопрос, который вы задали. И вот тут вам придется приложить определенные усилия к тому, чтобы вникнуть в суть того, что сейчас стану объяснять. Поэтому я стану объяснить медленно и подробно, а вы задавайте мне вопросы относительно тех моментов, которые покажутся вам неоднозначными.
   Сложным для понимания является то обстоятельство, что параметры, "оставшиеся" после регрессии, - в общем случае уже иные параметры, находящиеся вне того бесконечного списка реальных параметров. Т.е. регрессия, как правило, не сводится к простому зачеркиванию "лишних" параметров, хотя в каких-то частных случаях может происходить и так. Более того, мы не знаем даже части из того списка бесконечного числа параметров, которым обладает реальный объект. И тем не менее, утверждаем что параметров у него бесконечно, хотя не знаем ни одного. Это кажется на первый взгляд парадоксальным.
   Чтобы разрешить этот парадокс, обращусь к примеру. Например, наше "механическое" 3-мерное пространство сохраняет все свои 3 измерения, даже если наблюдатель станет на голову или ляжет на бок. Более того, никто в нашем 3-мерном пространстве ни когда не видел его осей . Штука в том, что это пространство 3-мерно, а оси каждый может расположить так, как ему больше нравится. Т.е. произвольно можно выбрать не только начало координат, но и направления осей длины, ширины и высоты, соблюдая лишь их перпендикулярность (ортогональность) друг другу. При этом окажется, что площади объемы и все прочие измерения, включая рост и талию, сохранят свои значения, независимо от положения системы координат. Именно это дает возможность закройщику (для облегчения вычислений) прикладывать линейку/сантиметр своим концом прямо к тому, что он собирается мерить. Скажем, если измеряется рост, то удобно линейку упереть нулевым делением прямо в пол, а ее направление развернуть от пола вертикально вверх, в соответствии с положением человеческого тела, стоящего на полу. А вот рост лежачего на земле человека обмеривать придется иначе - легко сообразить, как.
   Только что сказанное напрямую относиться к регрессии, поскольку показывает, что параметры регрессии зависимы от положения системы координат (т.е. базиса), в котором они рассматриваются. Именно поэтому, повернув линейку на 90 градусов, мы поменяем высоту с шириной. Чтобы подобные расхождения нам не мешали, в закройном деле принято располагать систему координат не относительно небесных светил , а ориентировать ее относительно тела человека (голова-ноги-задница ). А если измеряют габариты планеты, то вертикальную ось принято проводить через ось вращения. Если измеряют геометрические фигуры, то и там тоже стараются зафиксировать координатные оси вдоль каких-либо осей симметрии данной фигуры. Но в большинстве остальных случаев такая договоренность может отсутствовать, отсюда и побочные эффекты. Т.е. в самом общем же случае (безотносительно к объекту) не существует правила ориентации осей, а стало быть, и параметры такого объекта оказываются зависимыми от расположения базиса/координат.
   Таким образом, расхождения в описании реального объекта разными наблюдателями может происходить по двум основам причинам: 1) наблюдатели провели регрессию до одного и того же подпространства параметров меньшей размерности, но не согласовали между собой ориентацию системы координат; 2) наблюдатели провели регрессию до разных подпространств, которые пересекаются между собой лишь частично или не пересекаются совсем.
   В обоих этих случаях разные наблюдатели, как правило, не смогут составить словарь для перевода параметров одной системы в параметры другой системы, по принципу прямого соответствия. Хотя в первом случае можно вывести формулу для пересчета полного набора параметров из системы параметров одного наблюдателя в систему другого. Второй случай еще хуже, там вообще не может существовать перевод.
   Рассмотрим второй случай, как более тяжелый. Например, художник рисует с реального объекта картину/портрет, тогда как физик измеряет какие-то его физические свойства. Положим, что художник проводит регрессию многообразия объекта в систему "цвет-яркость", а физик в систему "масса-скорость". Очевидно, что подпространства "цвет-яркость" и "масса-скорость" нигде между собой не пересекаются. Поэтому и невозможно перевести массу в цвет, а скорость в яркость. Обратное преобразование тоже оказывается невозможным.
   Данный пример сродни хрестоматийной притче о слепцах, которые исследовали слона. Тут тоже каждый из слепцов регрессировал слона в доступное ему подпространство тактильных ощущений. Тем не менее, это не чистый случай номер 2, а все-таки с частичным пересечением регрессионных подпространств, т.к. теоретически можно было бы взять у того слона кровь из хобота, ноги и хвоста, и убедиться в том, что по составу она идентична (т.е. принадлежит одному и тому же животному).
   По этим же причинам разные системы целительства все-таки обречены на частичное перекрывание между собой уже лишь потому, что имеют дело с одним человеком, представления которого о собственном самочувствии являются здесь инвариантом. Т.е. целитель вынужден помочь больному в его страдании, которое измеряется самочувствием больного, а не целителя. Поэтому исцеленный должен сам это почувствовать на своей шкуре и признать, независимо от толкований целителя. Стало быть исцеление, как правило, более или менее соответствует в самых разных системах целительства, тем самым делая их перекрывающимися на результате. А это перекрытие вызывает, как следствие, частичные перекрытия и в подпространствах регрессии, т.к. в противном случае целители не смогли бы отличить больного человека от здорового. Хотя, как все мы понимаем, что критерии болезни могут сильно разниться. Например, современный эскулап может фиксировать болезнь только по результату "плохих" анализов, хотя больной может чувствовать себя хорошо и ни на что не жаловаться.
   Теперь объясню второе обстоятельство в связи с регрессий, вызывающее трудности понимания. Эта трудность в осознавании того, что базисы (системы координат), которые определяют подпространство регрессии, реально существовать не обязаны! Это означает, например, что наше механическое пространство и в самом деле 3-мерно, хотя нигде в мире не удается сыскать ни начала ее координат, но ее осей, в материальном воплощении. По тем же причинам невозможно отпилить кусочек земной оси на память о посещении полюса . И это не должно нас волновать. В человеке тоже нет высоты и ширины в том смысле, чтобы их из него выделить в чистом виде. Комплексные числа тоже изобретены в качестве базиса, только для того, чтобы из любого действительного числа (даже отрицательного) можно было извлечь корень любой степени. Сами по себе такие корни, возможно, большой ценности не представляют, однако частенько находят применение, как промежуточные результаты в каких-то длинных вычислениях. И вот тогда очень может статься, что конечный результат таких вычислений получится реальным, несмотря на мнимые или комплексные промежуточные результаты. Вот и кварки, скорее всего, тоже реально не существуют , однако они очень удобны в качестве базиса для описания свойств мезонов и барионов.
   Последнее обстоятельство крайне важно! Оно сводится к утверждению о том, что "мнимые базисы" вполне допустимы в использовании, если они порождают удобное для работы (например, для описания чего-то конкретного) пространство! Например, кроме декартовой системы координат (где длина-ширина-высота), существует еще и полярная система координат (где радиус-широта-долгота). Например, координаты городов на поверхность земли или координаты астрономических объектов выражают в полярной, а не декартовой системе координат. Понятно, что вопрос о том, которая из систем координат (декартова или полярная) правильна, абсурден. Обе из этих систем координат допустимы, и вопрос стоит только об удобстве пользования, ибо никаких материальных признаков обеих базисов сыскать никогда не удасться.
   Отсюда можно уже перебросить мостик и к целительству. Например, чакры в материальном воплощении вполне могут отсутствовать , поскольку могут выполнять лишь роль базиса. Ну не обязан базис быть заселенным! Тогда как традиционная медицина использует более или менее заселенный базис, где на осях находится что-то реальное. Это делает ее особо наглядной и "доказательной". Однако повторю, что по большому счету "материальность" базису не присуща. Но когда базис населен (в том смысле, что для каждой его оси существует материальный эталон), то люди в своих понятиях просто путают элементы базиса с материальными воплощениями, оказавшихся нанизанными на оси. Что-то в такой ситуации выглядит нагляднее, а что-то, напротив, скрадывается и толкуется ошибочно.

[Любовь]

werdy,  приветствую)
все дело в том, что в квантовой области все измерения связаны с радикальным изменением состояния объекта, параметр которого измеряется, это только в макромире можно семь раз отмерить, а потом отрезать...
 и еще одно немаловажное явление - квантование, благодаря ему определенному уровню квантования соответствует некий пространственно-временной диапазон, бо он непрерывен...

Ну не обязан базис быть заселенным!

 незаселенный базис - это круто , с чего вдруг отсутствие чего бы то ни было называть базисом...

Тогда как традиционная медицина использует более или менее заселенный базис, где на осях находится что-то реальное. Это делает ее особо наглядной и "доказательной".

угумс...  это можно сказать только касательно паталогоанатомии

[Феникс]

К примеру - простой принцип неопределенности Гейзенберга
....
То есть я хотел бы спросить. Мне понятен (возможно) сам принцип, даже более я его принимаю (всем сердцем, ну как эзотерик), но хочется услышать мнения по поводу его природы от физиков.

Позиция современной официальной физики такова: "заткнись и считай". Все многословие ее адептов сводится, в сущности, к этому незамысловатому тезису.

Однако я попытаюсь объяснить, откуда берется проблема, и где лежат пути ее решения.

Проблема возникает от того, что в современной физике со времен Декарта было принято считать, что наблюдаемый физический мир - объективен, - т. е. не зависит от того, кто его наблюдает. Не зависит от субъекта.

(Конечно, во времена Декарта, и даже во времена Копенгагенской школы - трудно и невозможно было помыслить себе иное - просто время тогда еще не пришло).

Но эта аксиома не так уж и очевидна, и отнюдь не является единственной возможной в своем роде.

Вот предлагаемая альтернатива: наблюдаемый "физический" мир - уникальный; свой собственный для каждого субъекта. Которых, соответственно, много - сколько угодно. И столько же физических миров... Такова (в моем вольном изложении) - аксиоматика А. Каминского, создателя т. н. "субъективной физики", точнее ее сущностно важная часть.

При этом и субъект, и объект (как-то часть мира без субъекта) - полагаются объективными - но принадлежащими принципиально иному, ненаблюдаемому, а значит и не физическому миру.

В такой оптике вообще нет проблемы с неопределенностями. Ибо любой параметр того же электрона (и чего угодно) - возникает в ней как результат текущего взаимодействия объекта (сам электрон) и субъекта (экспериментатор плюс измерительная аппаратура).

Нет взаимодействия - нет и результата взаимодействия (конкретного значения физ. величины). Все просто и понятно.

Иначе говоря: любые наблюдаемые объекты и любые их параметры, в парадигме Каминского - не являются объективными (термин "объективность" используется здесь в узком смысле независимости от субъекта опыта) - но являются отражением текущей конфигурации как объекта так и субъекта; их взаимной настройки.

Возможно тут ситуация схожая. Мы привычно измеряем, знакомые по макромиру нам величины, но насколько понятие "находиться там-то" корректно выражает местоположение квантового объекта?

Совершенно корректно выражает, но с одним важнейшим уточнением: говоря о любых параметрах любого объекта, мы должны непременно указывать, для какого субъекта эти параметры именно таковы!

Пример из моей области (знаний)
...
Не усматривается ли в непонимании и всяческих феноменах КМ нечто подобное? На примере принципа неопределенности можно это как то показать?

В парадигме "субъективной физики" (которую я нахожу более чем адекватной) - совершенно нормальной и обыденной является ситуация, когда один доктор диагностирует у больного свою китайщину, а другой нечто официозно-европейское. И они оба субъективно правы. Потому что любой опыт; результат любого эксперимента или наблюдения, определяется (согласно ей) в том числе и возможностями (текущей настройкой) субъекта опыта.

[Владислав]

Проблема возникает от того, что в современной физике со времен Декарта было принято считать, что наблюдаемый физический мир - объективен - т. е. не зависит от того, кто его наблюдает. Не зависит от субъекта.

Да. Вы,Феникс, как всегда, не исключительно правы!
 
Пациент (больной) сам по себе и его болезнь не зависит от выставленного диагноза. Наблюдающие врачи могу бесконечно спорить меж собой сколь угодно о диагнозе. Да сам "больной" мало чем им может помочь, как правило, но вот "запутать" их .... запросто.

У всех наблюдающих всегда (есть и будут)  разные представления об "объекте" - больном, о пациенте. И у каждого больного есть только некие симптомы. И даже консилиум не  часто приводит к консенсусу. Потому что,  у  каждого из "наблюдателей" разный "ум" - потенциал, опыт, навыки, методы и приёмы  и пр. "разности". Наблюдатель сам по себе есть "продукт природы" и природа дублей, и даже среди людей,  не делает.

Вот предлагаемая альтернатива: наблюдаемый "физический" мир - уникальный; свой собственный для каждого субъекта. Которых, соответственно, много - сколько угодно. И столько же физических миров... Такова (в моем вольном изложении) - аксиоматика А. Каминского, создателя т. н. "субъективной физики", точнее ее сущностно важная часть.

Нет же этих  разных миров. Есть только умо построения -  воображение про некоего "пациента" - вселенную, бозон, кварк, фотон, лептон .... Типа есть только "диагноз" о больном, о "пациенте".  Ну  и есть некий  диагноз и А. Каминского и что-то уже сказал некий "консилиум".  
Консилиум - смог бы только обобщить "некие мнения", привести к "соглашению" по сути "узкого круга (состав консилиума) лиц да и то лишь на "некое время".

все конфликты и противоречия возникали исключительно на основании привычки "лезть в чужой монастырь со своим уставом".

"Свой устав", наверное потому как раз, что
  " у  каждого из "наблюдателей" разный "ум" - потенциал, опыт, навыки, методы и приёмы  и пр. "разности". Наблюдатель сам по себе есть "продукт природы" и природа дублей, и даже среди людей,  не делает.". Да и при общении всегда есть ещё в наличии некая  "проблема согласования терминов".

[Владислав]

Это абсолютно разные парадигмы, энергетическая и фармацевтическая модели. Понятно это будет лишь тому, кто владеет обоими. Но ему это будет не к чему.

Да. Нет уже любопытства. Нет у него и нужды хвастаться и что-то выяснять. Он промолчит, и нигде не будет "выпячиваться" без нужды.

Больной,  здоровый орган "что-то излучает во вне" и "приборы" и врач своим восприятием фиксируют. Опыт врача позволяет  ему интерпретировать "состояние" по своим "органам восприятия" + "показания" приборов. Он ищет отличия от "некой нормы"  и строит умом "версию диагноза".

В идеале точно так же  и "не традиционный метод", но субъект  "воспринимает излучения непосредственно", уже без  всяких приборов как "усилителей - интерпретаторов". Знать  бы ему "некую норму" и  уметь"увидеть" отклонения.
 

[werdy]

Вай! сколько ответов.
Pipa, все так, то есть принимается и согласен. Спасибо за такой развернутый ответ. Ёжик бы думаю тоже понял. Спасибо. Гейзенберга я привел в качестве попытки вернуться к истокам проблемы, а пример просто для того чтобы показать, что я понимаю, что базисы не обязательно должны быть заселены при процедуре регрессии. Меридианы не обязаны существовать в нашем "пространстве", и это было бы ошибкой пытаться притянуть их к какой либо привычной системе, например электромагнетизму. С этим все понятно. Очень рад тому. ( не до одного врача за последние 20 лет я не смог донести этот простой факт )

Любовь, именно то я и желал уточнить,  то есть в КМ по умолчанию
- измерение влечет за собой ИЗМЕНЕНИЕ?
Возможно не только объекта измерения ,но и "ситуации" в которой он задействован?

Феникс, про субъективную физику мне надо почитать, но я хотел бы вернуться к зарождению проблемы на примере Неопределенности Гейзенберга.

Владислав, мы ушли от темы, от вопроса. Понятно, что платформы разные, а состояние больного одно, его личное. Могу лишь сказать, что сравнивая эти две модели, я нахожу, что традиционная скорее вещь в себе, локальная, выражаясь местными терминами, а рефлексотерапия НЕ локальна. Кстати прекрасно согласуется и описывается методами КМ. Классическая медицина входит в неё, как частный случай, гипертрофированно раздутый в себя. Она больше решает свои внутренние задачи, а не проблемы больного. Но это просто к слову, как аналогия конфликта КМ и "традиционной физики".

Вопрос остается

Принцип Неопределенности можно выразить в цифрах, в примерах? Экстраполируя например сперва летящий шарик, потом горошинку потом молекулу, потом ядро... И измеряя у них импульс и координаты.
Если можно в цифрах. Ведь наука начинается там, где есть конкретные значения.

Вот прям как Pipa сделала, чтоб и ёжику было понятно.

[Pipa]

Вопрос остается
Принцип Неопределенности можно выразить в цифрах, в примерах? Экстраполируя например сперва летящий шарик, потом горошинку потом молекулу, потом ядро... И измеряя у них импульс и координаты.
Если можно в цифрах. Ведь наука начинается там, где есть конкретные значения.
Вот прям как Pipa сделала, чтоб и ёжику было понятно.

   В цифрах пожалуйста:

Подробнее можно прочесть в Википедии (картинка с формулой тоже оттуда). А объяснение для ёжиков сейчас дам.

   Основная проблема мироздания состоит вовсе не в том, что наблюдатели своими лапами или сознанием влияют на наблюдаемое, суть много глубже. Проблема состоит в том, что большинство свойств или характеристик, которыми принято наделять объекты, на самом деле являются не принадлежностью самого объекта, а результатом некоторого эксперимента, проводимого с его участием. Да, объект в таких экспериментах или измерениях участвует, однако не только от него зависит результат.
   Вот, например, мы говорим, что апельсин вкусный, относя вкус к апельсину, так, как будто вкуснота является составной частью его внутренней природы. А вот земноводным и рыбам вкус апельсина явно не понравится - для них он невыносимо кислый. И тут впору вспомнить половицу "На вкус и цвет товарища нет". Подумав над этой ситуацией можно придти к выводу, что мы слишком поторопились приписать апельсину вкусность, поскольку вкусность на самом деле не свойство самого апельсина, а результат его попробки человеком. Или другими словами - результат эксперимента по определению вкуса, в котором человек пожирает апельсин.
   И дело тут совсем не в какой-то особенной роли человека, поскольку ровно такая же ситуация имеет место при любых других парных взаимодействиях объектов, даже если они не живые и ничего ощущать не могут. Вот другой пример. Мы называем кубик синим, считая, что синева есть индивидуальное свойство кубика. На самом же деле синий цвет кубика обусловлен поглощением его поверхностью световых лучей противоположного синему краю спектра (красно-желтого), благодаря чему отражаемый им свет видимом диапазоне приобретает избыток синего цвета. Однако синий кубик можно было бы получить и по-другому - осветив белый или зеркальный кубик синими лучами.
   Тем не менее, говорить о том, что кубик синий вполне правомерно, т.к. он и в самом деле может называться "синим" по отношению к кубикам другого цвета. Дело в том, что ВСЕ кубики облучаются белым светом одного и того же спектрального состава, но, несмотря на это, выглядят разноцветными. Это обстоятельство указывает на то, что "вина" за цвет лежит именно на кубике. Т.е. в данном случае хотя и синий цвет есть результат эксперимента по облучению кубика белым светом, однако за разницу в цветах ответственны именно кубики! А вот за результат эксперимента по пожиранию апельсинов ответственны обе стороны - и тот, кто ест, и тот, кого едят.
   Несмотря на все это, считается допустимым (хотя, строго говоря, это неправильно) приписывать результаты эксперимента одной из сторон, если другие стороны эксперимента фиксируются в каком-то стандартном положении. Например, в случае названий цветных кубиков подразумевается, что всех их рассматривают при белом освещении. Это каждый раз не подчеркивают, но подразумевают. Или когда говорят о вкусе плодов и кулинарных блюд, то тоже подразумевают, что их дегустирует человек, а не лягушка. И так далее, в каждом случае подразумевая для проведения измерительных экспериментов некоторое стандартное соглашение. Даже в ГОСТах (госстандартах) и стандартах иностранных государств специально оговариваются условия, при которых положено измерять те или иные характеристики. И это тоже идет оттого, что условия измерения зачастую могут вносить искажения в их результат. Оно и понятно, поскольку условия эксперимента - это и есть та противоположная сторона-участник, с участием которой объекты приобретают свои свойства и характеристики. А точнее следует сказать так: свойства и характеристики объектов являются результатами парных (по меньшей мере) взаимодействий с другими объектами (окружением), когда последние полагаются в стандартном наборе.
   Ситуация сложная, но все-таки довольно оптимистичная. Сложная из-за того, что "истинных" свойств и характеристик объектов мы не знаем, поскольку никак не можем охарактеризовать природу объекта, иначе как описывая его взаимодействие с разного рода окружением. А оптимизм заключается в том, что нам обычно по силам испытывать разные объекты в одном и том же окружении (в одних и тех же условиях), что позволяет отнести проявляющуюся разницу в результатах на счет объекта. И действительно, если два объекта ведут в одной и той же ситуации неодинаково, то только они сами в том виноваты. И это обстоятельство целиком объективно! Например, если один и тот же человек при одном и том же освещении видит один кубик синим, а другой красным, то видимая им разница в цвете зависит только от кубика! И хотя здесь все еще допустимо спорить о том, что такое синева и краснота , но специфичность кубиков в данном аспекте сомнению не подлежит.
   Как ни парадоксально, но такие, казалось бы, фундаментальные свойства объектов, как масса, скорость, местоположение в пространстве, тоже не являются исключением из общего правила, поскольку при тщательном анализе обнаруживается, что это тоже, строго говоря, не характеристики, а тоже результаты некоторых экспериментов, зависящих от способа проведения. И как только мы оказываемся в микромире, то с удивлением обнаруживаем, что там нам уже не удается создать те "стандартные условия", которые легко удавалось создавать в макромире. Проблемы с неопределенностью в паре координаты-импульс проистекают из-за того, что в условиях одного и того же эксперимента над единственной частицей не удается определить и то и другое сразу. Поскольку для точного определения координаты необходимы одни условия эксперимента, а для определения импульса совершенно другие. Однако частица никак не может участвовать в двух этих экспериментах сразу, т.к. те требуют от нее взаимоисключающего поведения. И в этом виновата не сама частица, а скорее то, что координата и скорость являются в своей фундаментальной основе взамоисключающими параметрами. Ибо для измерения координаты (местоположения) тело должно быть неподвижно, а если тело обладает скоростью, то видимо не имеет постоянного местоположения в пространстве.
   В привычном нам макромире мы имеем делом с огромными конгломератами частиц, связанных в молекулы, а те, в свою очередь, образуют компактную жидкую или твердую фазу. Именно поэтому мы можем считать, что спортсмен пересек финишную черту в тот самый момент, когда его грудь разорвала финишную ленточку. В микромире же это не так. Любого рода измерительный эксперимент представляет собой взаимодействие измеряемого объекта с окружением (т.е. с условиями эксперимента), а это взаимодействие не может быть по своей энергии меньше постоянной Планка. Такова уж особенность нашего мира, что на его нижних этажах мир дискретен. Ступенька этой дискретности очень мала по макромасштабам, но в миромасштабах она хорошо заметна. И тут оказывается, что эксперименты по определению точного местоположения частицы и измерению ее скорости сильно разнятся в том, как этот квант энергии будет приложен. Как бы мы его не приложили, но это пойдет на пользу одному из измерений ровно в той же мере, в какой повредит другому измерению. Такие измеряемые величины называются сопряженными, что подчеркивает их определенную "перпендикулярность" друг другу. Это похоже на то, как невозможно в одно и тоже время измерить способность спортсмена поднимать штангу и прыгать в высоту с шестом . Ясно, что штанга в руках будет мешать прыжку. Однако у спортсмена эти характеристики все-таки можно измерить по очереди, т.е. эти характеристики довольно инерционны. А вот в случае элементарной частицы это совершенно не так. Нагрузив частицу гирей лишь однажды мы лишим ее способности прыгать в высоту, даже если потом освободим ее от груза. Но это так, аллегория. А на самом деле любой из экспериментов по определению координаты или импульса приведет к возмущению в состоянии частицы, которое испортит сопряженное измерение. Именно поэтому погрешности этих двух типов измерений в произведении дают величину по порядку постоянной Планка. Это математическими средствами иллюстрирует пропорциональное ухудшении точности одного измерения в ответ на улучшение точности другого, с ним сопряженного.

[valeriy]

Вай! сколько ответов.

Вопрос остается

Принцип неопределенности является фундаментальным принципом аккуратности измерений двух взаимодополняющих друг друга величин. Например, скорость - положение или частота - время.

Рассмотрим факт измерения положения объекта и его скорости.
Очевидно, инструментами у нас являются часы и линейка. Чтобы измерить скорость надо знать, какой путь пройдет объект за единицу времени (например за час). В момент времени т1 объект прошел контрольный пункт х1. И он появился в контрольном пункте ч2 в момент времени х2. В таком случае скорость вычисляется просто отношением (х2-х1)/(т2-т1).

Но эта простота верна только в случае равномерного прямолинейного движения. В более общих случаях надо располагать контрольные пункты как можно ближе друг к другу. И в пределе объект почти мгновенно будет появляться у пункта х2, как только он проскочит пункт х1. Все хорошо, только вот это "почти мгновенно" начинает портить картину по мере сближения пунктов х1 и х2. Уже при очень близко расположенных пунктах, мы приближаемся к ситуации, когда начинаем теряться в констатации факта - объект еще проходит пункт х1 или уже начал появляться в пункте х2.

Для макроскопических измерений такие ситуации экзотичны.
Но когда мы погружаемся в мир микроскопических объектов, то здесь вопрос о прохождении контрольных пунктов х1 и х2 приобретает уже драматическое звучание. На самом деле, чтобы зафиксировать прохождение объектом этих пунктов, надо объект видеть. А следовательно, освещать его светом. Для бегуна на коротких дистанциях освещение стадиона светом не очень влияет на его состояние, если только не освещают его яркими юпитерами. А для микроскопических объектов освещение источником света может быть фатальным. Пока контрольные пункты расположены далеко друг от друга, можно не беспокоится о том, с какой точностью объект будет зафиксирован при прохождении этих пунктов. В любом случае эта ошибка  утонет в гигантских числах (х2-х1) и (т2-т1). Но вот когда пункты расположены очень близко эта неточность скажется на измерении скорости, при всем том, что мы должны ясно фиксировать моменты прохождения этих пунктов. А следовательно должны иметь хорошее их подсветку. И вот эта подсветка начнет вносить искажения, чем ближе расположены контрольные пункты и чем ярче подсветка. Таким образом можно заключить, чем ближе располагаются контрольные пункты, тем с большей ошибкой измеряется скорость объекта.

[werdy]

Все предельно ясно.
То есть измерение вносят изменения.  
И чтобы провести измерение необходимо приложить "усилие" не меньше, чем постоянная планка, а в микромире это не малая величина.
пошёл читать Доронина...

[Владислав]

Основная проблема мироздания состоит вовсе не в том, что наблюдатели своими лапами или сознанием влияют на наблюдаемое, суть много глубже. Проблема состоит в том, что большинство свойств или характеристик, которыми принято наделять объекты, на самом деле являются не принадлежностью самого объекта, а результатом некоторого эксперимента, проводимого с его участием. Да, объект в таких экспериментах или измерениях участвует, однако не только от него зависит результат.

Pipa! Возникли паразитные мысли и не всё прочитанное уяснил. Пытаюсь уточнить, что понял, и что пока неясно.

Пример с "вкусом" и "кубиком" не очень чтоб уж очень - это получается типа"соглашения" вроде бы. Как  бы фиксация факта - вкусовое ощущение наблюдателя разных видов живого (вкус апельсина) или восприятие "глазом" наблюдателя спектра отражение от (или излучение) объекта (цвет кубика). Это как неразрушающий контроль и "объекта" проявился естественно.

В идеале точно так же  и "не традиционный метод", но субъект  "воспринимает излучения непосредственно", уже без  всяких приборов как "усилителей - интерпретаторов". Знать  бы ему "некую норму" и  уметь"увидеть" отклонения.

Это как раз был случай, когда  "измерение НЕ влечет за собой ИЗМЕНЕНИЕ".

Есть разница.
Ситуация типа "Квантовая физика" да и "рефлексотерапия" - это уже как бы "разрушающий контроль" и тогда "измерение  влечет иногда уже за собой  и ИЗМЕНЕНИЕ".  

Над объектом измерения производится "действие" - воздействие на объект, разрушающего его структуру и это действие вынуждает его, объект, изменить своё состояние,  "Объект" проявился НЕ естественно, вынуждено.

Это уже новое состояние объекта (из возможных)  и проявляемые им при этом "будущие" свойства затруднено, получается, иногда предсказать заранее "какие они конкретно будут". Нужно провести очень много "опытов" как бы

Один человек "боль" стерпит и "мускул не дрогнет на лице", другой же типа сознание потеряет" при равной  силе воздействия.
Ласковая собака может и укусить иногда даже Хозяина, если он ей сделает больно - "укусит или нет", сложновато, получается, иногда предсказать заранее.  
В "микромире" очень сложно зафиксировать "реакцию" объекта на раздражение или на расщепление или на "нахальное" объединение в более сложную структуру (типа " ядерный синтез" когда).

"рефлексотерапия" - каждый объект может отреагировать уже по разному. Больше опытов и уже станет больше "навыков" (практика) - больше будет вероятность "угадывания" реакции "на раздражение" органов человека или иного существа.

[Не знаю]

Здесь под регрессией понимается "урезание" богатого (многомерного) многообразия параметров объекта до упрощенного (маломерного) представления. Несмотря на сложную формулировку, суть ее интуитивно проста. Скажем, фотография человека есть пример его регрессии к плоскому изображению. Без слов понятно, что человек во всех его проявлениях бесконечно многообразнее фотокарточки, однако такая фотокарточка все же способна отразить какой-то "срез" человеческого существа.

     Хороший пример с фотографией. А теперь представьте, что сам человек есть та же самая фотография, т.е. многомерный "срез" с ещё чего-то более многомерного. Согласитесь, глупо лечить фотографию.)) А между тем, наши горе-учёные медики именно этим и занимаются. Лечат проекцию, вторпродукт, с серьёзным видом изучают его, вместо того, чтобы обратиться к первоисточнику. Поэтому люди обречены всё время болеть. Плохой врач лечит то, что болит, хороший же врач лечит то, от чего болит, устраняет причину болезни. Буквально во всех случаях болезнь обусловлена неправильным образом жизни, изменяя который, можно избавиться от любой болезни навсегда. Человеческое тело при этом есть ни что иное как отражение текущего образа жизни. Глядя на человека, мы подсознательно угадываем, на что он способен в той или иной ситуации, мы видим его насквозь. КАЖДЫЙ из нас. И, исходя из этих вИдений, видим определённые формы. Но далеко не каждый из нас способен добраться до своего интуитивного знания своим разумом... Экстрасенсы, которые очень хорошо "гадают" на кофейной гуще и "угадывают" все детали жизни своего подопечного, могут совсем не разбираться в кофе. Кофе, в данном случае, - всего лишь объект, помогающий сосредоточиться, не более того. Именно поэтому разные экстрасенсы, колдуны и проч. имеют в своём инвентаре совершенно различные приспособы и прибамбасы, кому что удобнее использовать для концентрации, во время которой всё их внимание витает в чертогах, скрытых от обычного глаза. И глупо пытать спорить, что лучше - традиционная медицина или нетрадиционная, органы или чакры. И то и другое можно использовать как с успехом, так и с неуспехом, всё зависит от врача, как далеко и куда направлено его внимание, насколько он вошёл в сопереживание с пациентом, в его жизнь и в его намерения.

     Тоже самое и с кубиками. Кубики и их цвета являют собой всего лишь наше представление относительности неких знаний, которые мы видим так, вследствие наработанного каждодневными привычками интерпретационного аппарата. Кубики и их цвета есть оФОРМление сознанием бесформенной информации, текущей и обязательно прошлой, на основе последней. Т.к. просто текущая информация, без прошлой, не будет восприниматься совсем.

[миссКекси]

Не знаю

хороший пост)

вопрос-
определяемые вами врачи лечат-
а) тело , в смысле вашего определения "Человеческое тело при этом есть ни что иное как отражение текущего образа жизни."
или
б) человека , в смысле "человек есть та же самая фотография, т.е. многомерный "срез" с ещё чего-то более многомерного"

[Vitaliy]

Именно поэтому разные экстрасенсы, колдуны и проч. имеют в своём инвентаре совершенно различные приспособы и прибамбасы, кому что удобнее использовать для концентрации, во время которой всё их внимание витает в чертогах, скрытых от обычного глаза.

А я только что посмотрел последние материалы Рэнди:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/1432-off-to-canada-celebrating-the-exposure-of-qpsychic-sallyq.html
http://www.guardian.co.uk/science/2011/sep/20/psychic-sally-morgan-hears-voices?CMP=twt_fd

В двух словах, представленные товарищи: Питер Попофф и Сэлли Морган - обыкновенные жулики, пользовавшиеся компактными радионаушниками и подсказкой по заранее полученной информации. Кстати, на легковерных придурках заработали многие миллионы. Любители ссылаться на все эти "чертоги, скрытые от обычного глаза", должны иметь в виду и возможность подобных финтелей. А клип с Питером посмотрите обязательно - мужик трудится на все 120%. Я понимаю, что никакое количество пойманных за руку шарлатанов не может опровергнуть веру в сверхчувственное восприятие. Вот только бросаться подобными словами как уже достоверно установленными фактами негоже. Чем-то вы мне напомнили нашего qquest'а - он тоже безоглядно верит, только в обнаученные байки - но критических и скептических высказываний напрочь не выносит. Так наука не делается, конечно.

[Владислав]

Мотивы и мотивации. Основа личности? Суета вокруг некоего "я" ?  Действия для исключительно Эго своего и сугубо в его Эго_ интересах?

В двух словах, представленные товарищи: Питер Попофф и Сэлли Морган - обыкновенные жулики,

Источник информации" всегда (и это естественно),  подлежит типа проверки на "мотивы и мотивации" той личности, что его "явило" для "всеобщего обзора". Источник "для доверчивых" или  "доверительный" источник?
Мнимый "врач" или мнимый "больной" =   "информация" все равно уже "мнимая!.  Это тогда только всего лишь Мнение личности!
------------------


"мотивы и мотивации" скрытые или явные всегда есть как бы условие деятельности личности. Там спрятан "вектор" по жизни "субъекта" и каждый сюда входящий имеет подобный вектор на в явном или на подсознательном уровне. По жизни "мотивации" умело маскируют  и ученые и "учёные". "Под маской леди скрывались рыжие усы" - типа ученые в кавычках.

20 лет Франция производила для всего мира людей "лекарство от похудения" и все хлопали в ладоши.  "Доверительный" был источник. А вот теперь, сегодня,  "суд да дело" уголовное. Мотивы и мотивации. Наука и наученные горьким опытом люди из разных стран. НЕ "колдуны и шарлатаны" были они, те "учёные" которые из Франции?

Такие события и есть что-то типа сказанное Pipa про фото" -"Скажем, фотография человека есть пример его регрессии к плоскому изображению. Без слов понятно, что человек во всех его проявлениях бесконечно многообразнее фотокарточки, однако такая фотокарточка все же способна отразить какой-то "срез" человеческого существа." То есть  всего лишь "срез" с "социума", как "звезда" пятиконечная есть тоже только поперечный срез с яблока.

И мало о чём "говорит звезда" вроде бы про назначение той "фигуры, срезом которой эта звезда является".
А ведь по факту в той объемной фигуре внутри яблока семена с "пуповиной" к черенку. И сам "черенок" пуповина к веточке (с листьями), веточка ... ствол к корням, корни в Земле и только вся это система в лучах Солнца способна "пронести эстафету" типа "Яблоко недалеко от яблони падает".  Умо_пострения?
Не одна семечка - а только  "семечка в системе" = не одна личность, а ... есть проявление "эволюции". Так получается же?

Иначе говоря - можно ли по фотографии человека как про по срезу яблока (по той пятиконечной звезде) от яблони всё узнать всё конкретное о человеке и о человечестве в целом? Или возможно только "абстрактное" умонастроение.

Моё мнение не исключительное:
Учёные от Науки "выдают на гора" свои мысле_построения о Вселенной.  "Учёные от Науки" - Шарлатаны (в терминах Vitaliy) же просто приспособились кормиться около Науки.

Остальные  мы - люди есть уже как либо уже наученные жить  и есть как "проученные" как не надо жить и "доверяться" кому попало.

"Мотивы и мотивации" не сбрасывать бы со счета.

Мотивация у Убрис Нумена или у  Феникса, у OEOUO,  у qquest, у Vitaliy да и у всех иных иных сюда входящих какая? Разная! "Разность" как залог выживания ?