спин электрона

[Станислав]

Станислав на мой вопрос не ответил..

и что мы наблюдаем - целостное явление или его след?

Этот?

Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаем, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза (например, какое-либо явление природы).
С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство наличия чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни, то есть болезнь извещает о себе посредством высокой температуры, она проявляется через эту температуру.

мой ответ прост:
- действительно то, что действует.
Вот есть действие.
Оно квантовано.
Оно первично по отношению ко всему. Хотя бы потому, что все, что не действует не действительно.
Все остальное, в том числе и все образы, возникающие в нашем мозгу вследствие действия на наши рецепторы - суть явления. Насколько они целостны вообще никакого значения не имеет, поскольку любой образ сознания в любом случае есть упрощенная модель действия.
Поэтому в частности вопрос о спине электрона есть вопрос исключительно о специфическом  явлении. Ну нравится кому-то образ юлы - флаг ему в руки. Нравится образ вихря  - играйтесь в него сколько хотите. И там, и там - фантом сознания.
Фишка в том, что никто никогда никакой юлы, никакого вихря никакими приборами не зарегистрирует. Впрочем как и электрона, как и спина электрона. Никто ничего этого не регистрирует. Всегда и везде регистрируется действие и только действие.
Вот видите в камере Вильсона "след электрона" и совершенно не задумываетесь, что это след действия, которое только самые продвинутые из вас назовут следом действия электрона.
Размышлять категориями действия никто из вас не готов.
Конечно то, что мы традиционно зовем действием, есть только след.
Но вот дальше объяснять какая сущность стоит за действием мягко говоря рановато, не разобрались еще со следом.

[valeriy]

Но вот дальше объяснять какая сущность стоит за действием мягко говоря рановато

Вы правильно пишите

2. Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу. Пары этих величин образуют в аналитической механике канонически сопряженные переменные. Так, интеграл, фигурирующий в принципе наименьшего действия Мопертюи, есть криволинейный интеграл от количества движения вдоль траектории. И своего рода дискретность действия, выражаемая введением постоянной Планка, указывает на наличие определенной взаимосвязи между пространством и временем, с одной стороны, и динамическими явлениями, которые мы пытаемся локализовать в этом пространстве и времени, с другой. Эта взаимосвязь носит совершенно новый характер, абсолютно чуждый концепциям классической физики. И в этом заключается глубокое и революционное значение идей, положенных Планком в основу теории равновесного излучения черного тела.
3. Имеет физическую размерность энергия · время = импульс · расстояние, совпадающую с размерностью момента импульса.

Но вот далее вы сами не знаете, что с этим делать (как вы верно заметили в цитате, приведенной первой). А раз так, то не фига морочить голову форумчанам. А суть такова: когда кто-то потрет эбонитовой палочкой по куску шерсти и обнаружит, что после этого палочка начинает притягивать кусочки бумаги, он будет удивлен. И его пытливый мозг попытается понять, что за силы такие появились у эбонита, что он стал притягивать к себе предметы. Теперь-то мы знаем, что на эбоните скапливаются избыточные заряды, которые, собственно, и оказывают притягивающее действие на окружающие предметы. Хотя я здесь и вставил слово "действие", оно само по себе ничего не объясняет. Оказывается надо строить теорию электричества, чтобы грамотно объяснить наблюдаемое явление.

Такая же ситуация и с наблюдениями магнитного поля. Можно наблюдать, что магнитная стрелка одним концом ориентируется на кусок железа. Но ведь надо еще и объяснить, в чем причина такого поведения. И как не шамань со словом "действие", от этого природу магнетизма не объяснишь. Оказывается, магнетизм и электричество представляются двумя сторонами одного и того же явления. И при определенных условиях электрические явления проявляются как магнитные и наоборот. Ну коль скоро теория электромагнетизма была успешно построена еще к конце 19-го века, то и инструментарий для дальнейшего познания природы, широко использовал эту теорию.

Как только человечество подошло к изучению поведения микрочастиц, то естественно первым делом изучили их поведение в электрических и магнитных полях. Оказывается, частицы могут переносить как электрический заряд, так и магнитный момент. Вот именно электрические заряды и магнитные моменты поддаются измерению в экспериментах, а вовсе не какие-то спины (до них еще надо было дорасти теоретически, а не экспериментально). Это потом уже обнаружилось, что для описания магнитных моментов очень удачно подходит теория групп. А конкретнее, группа унитарных унимодулярных преобразований SU(2). Оказывается, она является накрывающей группы вращений обычного трех-мерного пространства. Вот отсюда и идет такое вульгарное понимание, что магнитный момент частицы представляется как-бы током, циркулирующим по витку. Но не совсем так, поскольку, как уже заметил Кадх, здесь мгновенно входят в противоречие с теорией относительности. Но тогда что это такое, если группа SU(2) дает правильное представление поведения магнитных моментов частиц, пролетающих через электромагнитные поля? Приходится констатировать факт, что мы пока бессильны увязать непротиворечивую картину поведения магнитных моментов с классической электромагнитной теорией  Максвелла. Но сказать, что и не надо ничего объяснять, поскольку магнитный момент пропорционален действию (конкретнее, постоянной Планка), это не сказать ничего. Поскольку, перед пытливым умом сразу возникает вопрос - а что такое "действие".

[Mikle]

Это потом уже обнаружилось, что для описания магнитных моментов очень удачно подходит теория групп. А конкретнее, группа унитарных унимодулярных преобразований SU(2). Оказывается, она является накрывающей группы вращений обычного трех-мерного пространства. Вот отсюда и идет такое вульгарное понимание, что магнитный момент частицы представляется как-бы током, циркулирующим по витку. Но не совсем так, поскольку, как уже заметил Кадх, здесь мгновенно входят в противоречие с теорией относительности. Но тогда что это такое, если группа SU(2) дает правильное представление поведения магнитных моментов частиц, пролетающих через электромагнитные поля?

Но когда сопоставили скорость вращения электрона (рассчитанную по магнитному моменту) с его размерами, то она получилась в несколько раз больше скорости света.

Народ, а вам не кажется, что здесь было бы весьма уместно вытащить на свет идею автоволновости вакуума из почившей в бозе ветки?

Ведь автоволновые вихри, образующие элементарные частицы, вполне могут вращаться со скоростью и превышающей скорость света, т.к. скорость света -- это скорость распространения автоволны по среде, а скорость вращения автоволнового вихря, ИМХО, может быть чем-то совсем другим...

И теория групп, описывающая вращение пространства, -- тоже оченно интересная штука, если рассматривать это вращение именно как вращение того, что мы понимаем под "пространством" в том, что это "пространство" в себе вмещает...

[Станислав]

Но вот далее вы сами не знаете, что с этим делать

будьте честны - вы не знаете.
А у меня все в порядке.

[kadh]

Приходится констатировать факт, что мы пока бессильны увязать непротиворечивую картину поведения магнитных моментов с классической электромагнитной теорией  Максвелла.

Правильнее сказать, что теория Максвелла и результаты наблюдений входят в противоречие с теорией относительности.

Но поскольку такие противоречия у СТО наблюдаются сплошь и рядом, то существует более элегантный (нежели ссылка на математический формализм) способ это противоречие (в случае со спином электрона) избежать.

Собственно говоря, сам математический аппарат теории относительности построен таким образом чтобы подобные противоречия "как бы разрешать".

Вспомним историю с космическими лучами.

Они, как мы знаем, приходят из глубокого космоса. В верхних слоях атмосферы, сталкиваясь с ней, они порождают т. н. "вторичные космические лучи". Изучая их, учёные обнаружили, что некоторые из рождённых "первичными лучами" частиц имеют настолько короткое время жизни, что не могли бы достичь поверхности Земли (а они её успешно достигают) не превзойдя скорость света.

Объяснение, которое даётся этому факту, как раз и представляет замечательный образчик "релятивистской элегантности". И состоит оно в том, что время-то по теории относительности при околосветовых скоростях должно замедляться. Поэтому де частицы и не успевают распасться.

Таким образом, даже если частица движется и быстрее скорости света, можно сказать, что никакие наблюдения этого факта не нарушают основных положений теории относительности. Время-то замедляется...

В случае чего, можно вспомнить и о других преобразованиях Лоренца. Есть же ещё масса и расстояние...

Думаю, что нечто подобное можно применить и в отношении спина электрона.

И тогда можно будет сказать о нём, как некогда Галлилей о Земле -

"Усё таки он вертится!" (с)

Но сказать, что и не надо ничего объяснять, поскольку магнитный момент пропорционален действию (конкретнее, постоянной Планка), это не сказать ничего. Поскольку, перед пытливым умом сразу возникает вопрос - а что такое "действие".

Именно! Это я и предлагаю. См. выше.

[kadh]

Народ, а вам не кажется, что здесь было бы весьма уместно вытащить на свет идею автоволновости вакуума из почившей в бозе ветки?

Можно.

Ведь автоволновые вихри, образующие элементарные частицы, вполне могут вращаться со скоростью и превышающей скорость света, т.к. скорость света -- это скорость распространения автоволны по среде, а скорость вращения автоволнового вихря, ИМХО, может быть чем-то совсем другим...

Тут всё и сложней и проще, чем вам кажется. Чисто формально скорости больше скорости света теория относительности запрещает. Однако, как я это уже продемонстрировал выше, математический аппарат этой теории позволяет толковать наблюдения даже в случае реального нарушения этого запрета.

И теория групп, описывающая вращение пространства, -- тоже оченно интересная штука, если рассматривать это вращение именно как вращение того, что мы понимаем под "пространством" в том, что это "пространство" в себе вмещает...

Тут опять не всё просто. В изначальной версии общая теория относительности включала в себя т. н. "принцип Маха", который не допускает возможности "вращения пространства". В конкретном случае, речь идёт об "относительности вращения". Согласно этому принципу, вращение всегда происходит относительно каких-то значительных масс. Тогда только и будет наблюдаться ускорение вращения. Это принцип объясняет тот факт, что все гироскопы, маятники и т. д. стремятся сохранить свою ось вращения относительно неподвижных звёзд. Если же рассматривать Вселенную в целом, то она вращаться никак не может.

Ибо относительно чего она будет вращается-то?

То же и с пространством.

Эйнштейн впоследствии от этого принципа отказался. Но убедительно обосновать свой отказ так и не смог. Поэтому есть некоторое количество физиков, которые им всё таки руководствуются. А некоторые нет.

"Плюрализм, однако." (с)

[Mikle]

Чисто формально скорости больше скорости света теория относительности запрещает.

Насколько я понимаю, скорость света -- это предел групповой скорости, с которой могут передаваться какие-либо ФИЗИЧЕСКИЕ взаимодействия.

Если принять, что передача этих взаимодействия осуществляется какими-то квантами (а, похоже, другие механизмы не рассматриваются), то скорость света -- это предел скорости перемещения квантов в среде, которую мы называем "вакуумом".

Примечательно то, что кванты (как минимум электромагнитного поля) и безмассовые частицы (с нулевой массой покоя) изначально имеют скорость движения, равную скорости света.

Насколько я понимаю, это просто принимается как данность, и никак не объясняется.

Однако здесь есть весьма любопытная аналогия с активными средами.

В свое время в какой-то популярной брошюре по автоволнам (из серии Физика изд-ва Знание), я прочитал, что, если частота вращения спиральной автоволны совпадает с частотой параметрических колебаний среды, то такой вихрь начинает двигаться прямолинейно со скоростью, определяемой этими колебаниями. Направление движения определялось разностью фаз между параметрическими осцилляциями и вращением вихря. Кажется, там же говорилось, что из одного вихря может получиться и две бегущие волны с противоположными фазами, движущиеся в противоположные стороны.

Это никому не напоминает рождение фотонов и пар частица-античакстица и их свойства? Или только мне?

Т.о., в рамках автоволновой картины мира безмассовые частицы -- это вихри, находящиеся в резонансе с параметрическими колебаниями среды, в которой они, естественно, могут двигаться только со скоростью, определяемой этими колебаниями. Следовательно, "движение по среде" невозможно со скоростью, большей чем та, которая соответствует "настройке в резонанс" на параметрические колебания среды.

Частицы же, имеющие массу -- это вихри, "выпавшие" из резонанса. Их "собственное вращение" может определяться другими законами и, в частности, скорость этого вращения может не быть ограничена параметрическими колебаниями среды или же может определятся другими свойствами этой среды. Какими именно -- не знаю.

Согласно этому принципу, вращение всегда происходит относительно каких-то значительных масс. ... Если же рассматривать Вселенную в целом, то она вращаться никак не может.

Опять же не вижу проблемы в случае автоволновой картины мира.

Если предположить, что весь наблюдаемый мир образован слиянием "первоматерии" (Пракрити) и "перводуха" (Пуруши), то наблюдаемая нами Вселенная -- это лишь "капля слияния", которая прекрасно может вращаться относительно своих условно-неподвижных "родителей".

По-моему, автоволновая концепция устройства мира слишком хороша, чтобы быть отвергнутой... Тут даже может найтись место множественным Вселенным...

[Mike]

Я таки не очень понял о чём вы тут спорите,но такой спор характерен для людей - эннто я чую получшэ любой местной жэнщины ( таки опыт йэсть - у мнэ 12 жон).

Любася

Йа скоро сдохну.
Но.
Я таки впервые испытал гордость када Матрица спросила - опять чего нибудь снёс ?
И я с гордостию ответил - НЯМА!
Я таки ремонтирую мир,уничтоженный белковой формой жызни,напоминающей приматов.
До ядерного и термоядерного оружия они не дошли,и уничтожыли всё своей органической химией,включая биологическое оружие.
Одно место я восстанавливал встиле дизайна знаменитых по здешним местям восьми кузовов автомобилей паккард - ишо то мне дизайн вЪелси.
Заходе плыз в Мир Ветров - мы таки с Хаапи его достроили.
По моим понятиям - просто писк.
Таких ветров я ещо не создавал.
Закончу разрушенный мир - переселю обратно его жытелей - домбром пажаловать.
Нормательно таки говорю на межвселенском (из простых чисел).
Разрядность - 24 , матрица кодирования 6х4.
Приятно пользоваться плодом своих лап,и я не побоюсь - своих ушей.


Таки жуткий извининений за оф топ.

Втему:

 Все дороги ведут в Рим,но язык доводит до цугундера,Жмеринки,или вкрайнем случае
  до Киева.
  
  Чтобы корректно сформулировать задачу,надо всего лиш узнать ответ,и понять как он
  был получен .

Вы таки изабыли получить ответ,и шо б формулировать задачу.

[Владислав]

на эбоните скапливаются избыточные заряды, которые, собственно, и оказывают притягивающее действие на окружающие предметы. Хотя я здесь и вставил слово "действие", оно само по себе ничего не объясняет. Оказывается надо строить теорию электричества, чтобы грамотно объяснить наблюдаемое явление.

с наблюдениями магнитного поля. Можно наблюдать, что магнитная стрелка одним концом ориентируется на кусок железа.

А если магнитное поле "пересекать проводником", то стрелка прибора тоже отклонится. Воздействие или взаимо_дейстивие?

Если бы Ньютону не упало яблоко на голову, то про "всемирное тяготяние" .... потом бы узнали.
Кореолиус тоже по воздействию  "силу Кориолиса" ..... Круговорот углерода в природе. Отношения хищник—жертва. Эффект Кориолиса. … КОП Николай Коперник Гюстав Гаспар Кориолис Ханс Адольф Кребс Фрэнсис Харри Комптон Крик Шарль .....

Извечная проблема несогласованности терминов. То момент как некое "время", то произведение силы на плечо и очень важна точка приложения любой силы, которая всего "вектор".

Можно думать и общаться в терминах Дона Хуана или десятки вариантов на выбор типа "***" - нет, жаль, стандарта типа придуманная для того средневековая "латынь".

Существуют пока некие разные "школы" - как "жаргоны" со своим типа эталоном. Но смотрим-то мы все на одно и то же  "со ступенек разных и разными личным возможностями".

"Квант действия" - термин из лексикона Станислава. Но и "болезнь" (просто что есть некая "болезнь") по косвенному признаку - изменения показания прибора (температура). А вод двоих пилотов вчера в Барнауле с рейса сняли из=за повышенного давления - показания прибора. Болезнь - накурились марихуаны, а оказалось .. нет, не наркотики. Порция действия или "пульсирующее типа вибрации  воздействие" ощущается "прибором" - искусственным или естественным(а почему сразу "нет"?)

Но сказать, что и не надо ничего объяснять, поскольку магнитный момент пропорционален действию (конкретнее, постоянной Планка), это не сказать ничего. Поскольку, перед пытливым умом сразу возникает вопрос - а что такое "действие".

Прижилось удобное словосочетание "магнитный момент электрона" и не посмей засомневаться в этом наборе слов. Заплюют  быстро братья по разуму по самую макушку.
"действие" как проявление системы во вне излучением какого-то типа.  Человечество сколько их (излучений во вне) типов "знает" - ощущает и приборами ? Нет измерения (нечем мерять?) нет, получается для человека и самого факта действия - как "черная дыра" вроде бы ни чем себя не проявляет (нет "явления").

"Материальное" - то что ощущаем (и есть приборы), а "духовное" - то, что воображаем (и нет приборов).

Магнетизм и электричество получается "одного поля ягоды". А вот "гравитация" ..., лунные приливы тоже отклоняют электроны? Или силы Кориолиса? А ещё какие силы его "отклоняют, понуждают трепыхаться, вибрировать, "фотоны"  квантами излучать" как бы от избытка тепла?  Кто-нибудь знает?

Что может 'экранировать некое воздействие и почему иногда не может? Кто-нибудь знает?

Излучает фотоны - как себя "косвенно являет", знак о себе подаёт - типа "аз есмъ и я здесь"! Нашлись, знать силы у него себе заявить, "голосок" прорезался.

[Любовь]

Mike, Киса, спасибо за приглашение, но еще туточки поиграться хотца
 
 а касаемо ответа... дык... чтоб "пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что" - надоть Иванушкой-дурочком быть для началу... ответы этих задачек совпадают , однако
 а тут народ столь инфы нацеплял - выше крыши, и что существенно - с терминами абсолютная нестыковка, бо у кажного оне собственного розлива, бо кажный таки только сам за себя понять и способен, а за кого другого мало кому надоть... бяда 

[Владислав]

мое мнение я здесь уже не раз писала - полагаю, что наш мир всего лишь след огромного Мира на развертке трехмерного пространства, а спин, полагаю, - это след декогеренции/рекогеренции, тех самых, про которые СИД писал...

Это у Вас тогда получается типа "Будущее" - то же как "след прошлого"?
"Яблоко от яблони не далеко падает" - то же "след"?  Детей народил - наследил во вселенной!!

"Спин"  от "Самуэль Гаудсмит и Георг Уленбек" - мелочь пузатая!

Момент количества движения "огромного Мира" из прошлого в будущего по "следам" (это значит по нам, ныне живущим) пора уже определять.!

[Владислав]

Интересная фраза:

...в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня.
И закон этот гласит, что
'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'.

Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:
'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'
Вы представляете, каких усилий потребует   опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить?

В 1925 году два молодых голландских физика Самуэль Гаудсмит и Георг Уленбек высказали гипотезу, что электрон, кроме массы и заряда, обладает также собственным моментом количества движения и собственным магнитным моментом. Эта гипотеза потом была проверена и подтверждена многими опытами. Ученые подсчитали, что собственный момент количества движения электрона равен....

Прижилось удобное словосочетание "магнитный момент электрона" и не посмей засомневаться в этом наборе слов. Заплюют  быстро братья по разуму по самую макушку.

У них была вдруг мысля в голову, что "электрон" что планета  и как планета Земля, "электрон" имеет ось вращение с прецессией.

Электрон, а точнее часть окружающего электрон электромагнитного поля вращается, как волчок, но как волчок с наклонной осью. Он совершает так называемую прецессию.

Вот и думай, почему справедлива пословица: -"Дуракам всегда везёт! Это ж потому, что нет для них авторитетов! Свято место пусто не бывает и они становятся Авторитетами. Повезло!

Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум

[Любовь]

Это у Вас тогда получается типа "Будущее" - то же как "след прошлого"?

это у меня получается развертка пространства в данном случае, а в других - аки спин - проекции, малость разные разницы

У них была вдруг мысля в голову, что "электрон" что планета  и как планета Земля, "электрон" имеет ось вращение с прецессией.

а Вы умеете строить модели иначе, чем из уже имеющихся кубиков, т.е. не по образу и подобию?
или Вы считаете, что утверждение:  
для построения модели необходима достаточная база данных
- идиотское?
 тогда решите задачку  для Иванушки-дурачка: сходите туда - не знамо куда и принесите то - не знамо что
только... без идиотских утверждений плииззз... которые Вы так не любите у других

Вот и думай, почему справедлива пословица: -"Дуракам всегда везёт! Это ж потому, что нет для них авторитетов! Свято место пусто не бывает и они становятся Авторитетами. Повезло!

далеко не всем дуракам везет
дураки нужны особые - способные отказать от старой базы данных и старых логик и способные на раз усвоить новую базу данных и оперировать в ней - а это и есть качественный скачек, которым так любит оперировать Природа-матушка

[Владислав]

далеко не всем дуракам везет Смеющийся

Это когда уже говорят про человек - "глупый дурак"  и следы тогда его глупостью пестрят с "левым" или "правым" спином.

для построения модели необходима достаточная база данных
- идиотское?

Любое утверждение (и "Любино" тоже) по сути как 'Чайник Рассела'! Можно опровергать и можно не опровергать. Дело вкуса, чем мозг свой занять.  

которые Вы так не любите у других Строит глазки

Ну да. Любовь мне про любовь рассказывает байки!

[Vitaliy]

Спасибо Владиславу... нашел интересного автора - Максима Анатольевича: ''Как распознать идиота во время дискуссии'' - благодаря цитате, которую наш эфенди скромно попытался выдать за свою...