спин электрона

[folor]

Вам не нравится юла? - замените ее на вихрь из неизвестно чего

Уважаемая Любовь, и все же мне кажется, что традиционная точка зрения на спин, как на математический формализм, более укладывается в парадигму "квантовой логики"...
Впрочем, коллега, повторюсь - в иллюстрационном плане - это вполне удачный образ: волчок, вихрь...

[KSI_UA]

Впрочем, коллега, повторюсь - в иллюстрационном плане - это вполне удачный образ: волчок, вихрь...

А это, батенька, не "в иллюстрационном плане", а в самом что ни на есть конкретно-материальном - из гидродинамических моделей вышла вся (сильно кастрированная в наших учебниках) электромагнитная теория.
И концепции заряда, спина и т.д. как неких разновидностей сил Бернулли (для тороидальных вихрей более тонкой материи) были очень перспективны в своё время.
"Задвинули" их прежде всего из-за вычислительной сложности - для математического моделирования гидро- (тем более аэро-) динамики тогда не было суперкомпьютеров. А изобрести атомную бомбу сумели и без мат. моделей.

Но времена меняются Были, помню, ещё экспериментальные данные о дискретности волны ДеБройля для электрона - когда она вела себя как очаг турбулентности с обертонами вблизи порога Рейнольдса - что прямо подтверждает гидродинамическую картину. Найду ссылку - кину...
 

[Станислав]

ни "тороидальный вихрь", ни "юла" не проходят, поскольку не соответствуют наблюдаемому.

[Любовь]

Станислав,  что же соответствует наблюдаемому?
и что мы наблюдаем - целостное явление или его след?

[folor]

ни "тороидальный вихрь", ни "юла" не проходят, поскольку не соответствуют наблюдаемому.

Ув.коллеги, все верно, есть дидакционный уровень, модельный и пр. Хотя гидродинамические аналогии весьма ограничены на квантовом уровне, перейдя с течением времени, из рабочих моделей в демонстрационные макеты...
Действительно, встречались мысли оригинальничавшего плана, оформленные Пригожиным в целую концепцию, о том, что пертурбационные решения для всяческих вихрей напоминают вероятностные соотношения определенного класса пси-функций. Однако..... теория Пригожина о квантовой энтропии хаоса, до сих пор воспринимается именно как след некоего целостного явления. Это скорее естественнонаучное философствование или натурфилософия.... Проще говоря, поняв глубинные основы квантовой рандомистичности, удастся осознать и квантовую природу явления спина.

[Станислав]

1. Наблюдаете и приборами непосредственно регистрируете вы отдельные электромагнитные кванты. Все остальное - умозрительное измышление "как если бы ..."
2. Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу. Пары этих величин образуют в аналитической механике канонически сопряженные переменные. Так, интеграл, фигурирующий в принципе наименьшего действия Мопертюи, есть криволинейный интеграл от количества движения вдоль траектории. И своего рода дискретность действия, выражаемая введением постоянной Планка, указывает на наличие определенной взаимосвязи между пространством и временем, с одной стороны, и динамическими явлениями, которые мы пытаемся локализовать в этом пространстве и времени, с другой. Эта взаимосвязь носит совершенно новый характер, абсолютно чуждый концепциям классической физики. И в этом заключается глубокое и революционное значение идей, положенных Планком в основу теории равновесного излучения черного тела.
3. Имеет физическую размерность энергия · время = импульс · расстояние, совпадающую с размерностью момента импульса.
4. Если для какой-то системы написано действие, то это в принципе полностью определяет и её классическое поведение (то есть поведение системы в классическом приближении), и её квантовое поведение.
я понимаю, мыслить категориями действия не учили, не умеем ...

[цуц]

Заинтересовало меня высказанное в третем пунктике. Время рвно импульс на расттояние. Я бы сказал иначе. Время - это расстояние в импульсе. То есть, это нестатичный, изменяющийся импульс, определяющий по мере своего изменения "расстояние"...

[valeriy]

Время рвно импульс на расттояние.

Вы немного не внимательно прочитали:
(энергия)х(время) = (импульс)х(расстояние) = действие.

[Станислав]

еще раз о п.3:
3. Имеет физическую размерность энергия · время = импульс · расстояние, совпадающую с размерностью момента импульса.
В плане данной темы важно лишь, что спиновая физическая характеристика - момент импульса описывается все тем же действием.
Ничего излишнего, не физического, типа "тороидальный вихрь" или "юла", привлекать просто нет необходимости, они излишни.

[цуц]

Честно, не в курсе что вы обсуждаете и с какой целью, но на миллиграмм, что-то кажется мне понятным.

[Владислав]

Честно, не в курсе что вы обсуждаете и с какой целью, но

у каждого своё некое "но" всегда в запасе.

Ой. Одно тут не разно_гласно:
"электрон, позитрон, протон" и пр. в своём разном количественном сочетании создают некое качество в Природе - Таблицу Менделеева.  Которая наблюдаема в "земных естественных условиях". В других условиях появляются типа "за урановые элементы".

И какой такой там некий "спин" в "кислороде или в водороде" - вкус-цвет-качество воды не меняется.
Но и "нечто воображаемое, придуманное как аргумент для беседы" можно бесконечно оспаривать.  Версии и постулаты. Ох. Ух. Ах. Кто не согласен с "версией" - априори глупый неуч и все дела.

[цуц]

"электрон, позитрон, протон" и пр. в своём разном количественном сочетании создают некое качество в Природе - Таблицу Менделеева.  Которая наблюдаема в "земных естественных условиях". В других условиях появляются типа "за урановые элементы".

Надо помнить, что они, создают такое качество в первую очередь не в Природе, а в умах, занятых подобной проблемой. В Природе есть то что есть в природе. То что есть в Природе, можно исследовать, если оно поддаётся исследованию (изучению). Если оно не поддаётся, значит, либо сам исследователь недоспособный, либо объект исследования непосилен для исследующего.

[Владислав]

В Природе есть то что есть в природе.

И везде так - смотрим на одно и то же, а видим разное. Потом спор. И решается "большинством" - демократия. Или авторитарно.
А "искомое" порой так и остается "за бортом".

[Любовь]

Владислав,  просто каждый видит Природу со степени/ступени своего осознания...

[kadh]

ни "тороидальный вихрь", ни "юла" не проходят, поскольку не соответствуют наблюдаемому.

Вовсе не поэтому.

Причина, по которой принята

точка зрения на спин, как на математический формализм

проста, "как батон за 13 копеек".

Электрон обладает собственным магнитным моментом. А это может означать только одно - он вращается.

Но когда сопоставили скорость вращения электрона (рассчитанную по магнитному моменту) с его размерами, то она получилась в несколько раз больше скорости света.

Запахло скандалом.

Однако, как известно, "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".

Поэтому, вполне в духе времени, порешили считать, что электрон "не вращается, а "как-бы вращается"".

И даже упоминание простой механической аналогии стало дурным тоном.

Этот элегантный выход из положения наш уважаемый коллега folor вежливо именует "математической абстракцией".

Но мы-то понимаем...