Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Августа 2022, 11:26:55
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  спин электрона
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 14  Все Печать
Автор Тема: спин электрона  (Прочитано 207482 раз)
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« : 26 Февраля 2011, 15:47:37 »

   Очень много интерпретаций спин-спинового взаимодействия.  Пока не понял глубоко запрятанной сущности.  Зато в каком-то форуме случайно выкопал следующее высказывание: " преобразование в тензорную форму и введение симметричного четвертого измерения наводят на интересные мысли. Нет, проще уравнение не становится конечно, но вот его вид... Чертовски напоминает законы Кеплера :) Утрирую конечно, но что-то такое проскальзывает." это, между прочим, по поводу уравнения Шредингера (я ещё весьма далёк от понимания математического аппарата, который используется для описания абстрактных моделей в квантовой механике, однако собственная интуиция  рекомендует слегка познакомиться  с  тензорным анализом ,  малость вспомнить тфкп  а потом  подумать, не являются ли квантовые состояния той малостью, которыми проявляет себя частица, "живущая" в четырёхмерном пространстве, но "привязанная"  к нашему трёхмерному физическому миру...
« Последнее редактирование: 08 Марта 2011, 00:37:43 от Фанфутий » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 27 Февраля 2011, 09:32:00 »

а потом  подумать, не являются ли квантовые состояния той малостью, которыми проявляет себя частица, "живущая" в четырёхмерном пространстве, но "привязанная"  к нашему трёхмерному физическому миру...

ну зачем какие-то еще привязанности вводить?  - есть хорошее понятие - проекция... или сечение, на крайний случай... связь которых с полнотой определяются математически, а не так, как физикал обрастает менталами и культуралами Строит глазки
 но чем дальше в лес, тем больше дров... это по-началу четырех измерений вроде как достаточно, но в 4-х мерном пространстве так же необходима возможность изменения состояний, т.к. жизнь ни кто отменить не может... а значит нужно иное время, структура которого тоже может быть многомерной, как и само пространство...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 27 Февраля 2011, 11:28:38 »

но чем дальше в лес, тем больше дров
правильный аргумент. Плодить излишние измерения ограничений не имеет.
Не надо искать "глубоко запрятанной сущности", у фантомов нет дна. Все необходимое нам явлено, достаточно лишь не предвзято его осмыслить. И исходить надо не из богоданной свыше "частице, живущей в ...", а из того, что зарегистрировано и измерено приборами.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 27 Февраля 2011, 12:24:06 »

Все необходимое нам явлено, достаточно лишь не предвзято его осмыслить. И исходить надо не из богоданной свыше "частице, живущей в ...", а из того, что зарегистрировано и измерено приборами.

тут бы еще добавить - в диапазоне, доступном этим приборам, т.е. в оч ограниченном...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 27 Февраля 2011, 13:40:22 »

только отчасти так. Конечно лучше, когда интересующие действие не маскируется другими. Но надо признавать действительность такой, как она есть. А действительности глубоко начхать, что нас интересует. В том же БАКе интересующее ученых событие - одно на многие миллионы регистрируемых. Что касается конкретно так называемого спин-спинового взаимодействия, то это опять же регистрация приборами определенного квантованного действия. И трактовка этого события в терминах спинов частиц - лишь одна из многих возможных трактовок, причем, как обращает внимание автор темы, имеющая внутреннюю противоречивость. Скажу больше - все, без исключения, множественные трактовки, внутренне противоречивы. Поэтому копание вглубь изначально бессмысленно, безразлично в каком направлении идет копание, в направлении роста размерностей, в направлении смены множественной парадигмы, типа - смены частицы на струну и т.д. Непротиворечивое представление можно получить лишь моделируя сам квант действия.
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 27 Февраля 2011, 16:06:17 »

 
Не надо искать "глубоко запрятанной сущности", у фантомов нет дна. Все необходимое нам явлено, достаточно лишь не предвзято его осмыслить. И исходить надо не из богоданной свыше "частице, живущей в ...", а из того, что зарегистрировано и измерено приборами.
  Я пытаюсь увидеть явление с разных сторон, глазами разных людей.  Пока ещё я нахожусь достаточно далеко от понимания сущности явления, однако сам Альберт Эйнштейн  высказывал мнение, что рано или поздно все странности и неопределённости квантовой теории будут сняты.  История науки несёт множество примеров временных теоретических построений, призванных дать абстрактное описание физических явлений.  Абстрактная теория лишь тогда становится адекватной явлению, когда она порождает возможность инженерно-технических расчётов в конкретно поставленных задачах.   Мой хороший знакомый не может просчитать движение электрона в электрическом поле с учётом спина этого самого электрона.  По всей видимости  физика микромира недостаточно хорошо детализирована  и  те абстрактные модели, которые используются теоретиками либо "недостаточно адекватны"  либо всё ставят с ног на голову... Нуу...  "слегка адекватны", поскольку кое что всё-таки позволяют просчитать...  Я тут по-маленьку знакомлюсь с теорией нечётких множеств  и достаточно хорошо представляю себе процесс формализации нечётких образов, поэтому ничему не удивляюсь...  Лучше  расскажите поподробнее, какие интерпретации имеет спин.  Или это понятие имеет лишь математическую трактовку, как необходимая деталь математического объекта, позволяющая "свести концы с концами"  ?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 27 Февраля 2011, 16:26:27 »

Я тут по-маленьку знакомлюсь с теорией нечётких множеств
вряд ли вы найдете даже в самой нечеткой множественной теории корректного ответа. И абсолютно бесполезно искать его у ЭЙНШТЕЙНА, спин нельзя объяснить в рамках классической релятивистской механики. Самое общепринятое на сегодня - квантовомеханическая трактовка. Для начала почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/спин
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 27 Февраля 2011, 17:04:02 »

ну зачем какие-то еще привязанности вводить?  - есть хорошее понятие - проекция... или сечение, на крайний случай... связь которых с полнотой определяются математически, а не так, как физикал обрастает менталами и культуралами
 Так потому кавычки и ставлю, что "привязанность" это всего лишь намёк на возможность явления и никакого смыслового значения эта "привязанность"  пока не имеет.  Для того, чтобы использовать язык математики надобно сначала сформировать абстрактное представление явления.  Когда мне мой друг  сказал, что без теории функции комплексной переменной в физике микромира делать нечего (а это было неделю назад) я аж внутренне встрепенулся...  Дело в том, что когда я в своё время слушал лекции по ТФКП,  у меня были серьёзные проблемы с абстрактным представлением сущности тех процессов, которые описывает эта теория.  Как ни странно,  эти проблемы  решились не так давно после того, как я понял,  что в ТФКП  аргумент принадлежит одному векторному пространству (в реальности это может быть наш трёхмерный мир), а функция принадлежит совсем другому трёхмерному пространству, при этом пространство аргументов и пространство функций не пересекаются... В изложении теории функции комплексной переменной это нигде не оговаривается, поэтому возникает ошущение нелогичности и странности всего, что в этой теории изложено...  Стоит только понять, что за процессы описывает эта теория, как все проблемы связанные с формированием абстрактных образов снимаются...  И это позволяет гораздо лучше понять зачем же нужны все эти манипуляции с корнем из минус единицы...  Это я к тому, что и "проекция"  и  "сечение"  тоже есть какие-то "привязанности", однако, если имеет место межпространственное взаимодействие, описать его абстрактную модель можно только с помощью ТФКП.
но чем дальше в лес, тем больше дров... это по-началу четырех измерений вроде как достаточно, но в 4-х мерном пространстве так же необходима возможность изменения состояний, т.к. жизнь ни кто отменить не может... а значит нужно иное время, структура которого тоже может быть многомерной, как и само пространство...
 У меня есть подозрение  что время  это  особая сущность (особая категория), от понимания которой мы пока ещё очень далеки.  Совсем недавно я столкнулся с похожей точкой зрения (время должно быть многомерно), однако никакого смысла в это словосочетание  вложить не удаётся.  Надо, всё-таки, двигаться последовательно в меру способностей наших  извилин...  А четырёхмерное пространство жителю трёхмерки  в принципе не представить...  Можно лишь манипулировать возможными проекциями и представлять себе возможные сечения трёхмерных и двухмерных объектов друг на друга...   Только вот с отдельным объектом четырёхмерного пространства очень трудно играть в такие игры, поскольку помимо абстрактных геометрических проекций и сечений существуют конкретные физические взаимодействия, которые определяют движение объекта в пространстве...  В конечном итоге я с Вами полностью согласен, однако интересует меня  ответ на вполне конкретный вопрос: какие существуют интерпретации спина?  Или это исключительно математическая "деталь" сложной формулы, позволяющая свести  концы с концами?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 21:24:51 от Фанфутий » Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 27 Февраля 2011, 17:41:45 »

спин нельзя объяснить в рамках классической релятивистской механики.
 Это я знаю.  Упоминание теории нечётких множеств связано с тем, что квантовая теория, похоже, имеет дело с системами, элементы которых являются нечёткими множествами.  Поэтому и сама квантовая теория не даёт чётких приложений, позволяющих решать инженерно-технические задачи
Самое общепринятое на сегодня - квантовомеханическая трактовка. Для начала почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/спин
Я смотрю и читаю всё, что могу найти. Например, вот это:
"Группа ученых из Кембриджского и Бирмингемского университетов (оба — Великобритания) зафиксировала явление разделения спина и заряда в сверхтонких проводник
Наблюдать этот эффект можно в квазиодномерных системах, в которых взаимодействие электронов друг с другом приобретает гораздо большее значение, чем в обычных металлах. Попавшие в такие «стесненные условия» электроны рассматриваются как комбинация двух квазичастиц — спинона, переносящего только спин, и холона, переносящего только заряд."       А ешё мне попалось что-то про особое пространство, в котором удобно давать математическое описание спина...  Там ещё кое-что про "цвета"...   К тому же многие формулы , описывающие спин,  описывают четырёхмерные абстрактные объекты (или мне это показалось?)...  Конечно, физическое явление, существующее в четырёхмерном пространстве, не может иметь никакого реального смысла с точки зрения классической физики, для которой существует только три измерения...   Но ведь можно попытаться силой воображения "выйти" из трёхмерки и попробовать с этой точки зрения оценить совокупность математических объектов, которые описывают абстрактное понятие "спин"...   Или это совершенно невозможно?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 27 Февраля 2011, 18:57:55 »

я не знаю, что такое нечеткие множества, не могу комментировать. Лично меня интересуют бесконечно сложные закрытые структуры. Вот по этому я с удовольствием пообщался бы.
Что касается спин-спиновых эффектов, то моделируйте их как вам нравится, с тем обязательным исходным условием, что ваша модель не должна противоречить эмпирике.
Возможно все.
Только разберитесь вначале, что вам на самом деле надо. Скорее всего не "абстрактное понятие спин", потому, что настоящим предметом интереса такой науки, как физика, является не "абстрактное понятие", а та весьма конкретная действительность, что в некоторых теориях обозначается этим абстрактным понятием. Просто обратите внимание, что это далеко не одно и то же.
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 28 Февраля 2011, 00:26:46 »

Только разберитесь вначале, что вам на самом деле надо. Скорее всего не "абстрактное понятие спин", потому, что настоящим предметом интереса такой науки, как физика, является не "абстрактное понятие", а та весьма конкретная действительность, что в некоторых теориях обозначается этим абстрактным понятием. Просто обратите внимание, что это далеко не одно и то же.
  Мой основной интерес - концептуальное конструирование сложных информационных (интеллектуальных) систем.  Для меня самая сложная задача (это скорее даже проблема) - автоматическое преобразование амплитудно модулированного волнового поля (при условии формировании голограммы)  в частотно модулированное волновое поле (это уже игра слов. проще будет сказать, что интерференционную картину хочется превратить в своеобразный "штрих-код").  Совсем недавно я заметил, что квантовая механика позволяет создать удобную концепцию преобразования одного в другое. Поэтому и пытаюсь в эту самую квантовую механику влезть.  Суть в том, что квантование энергии в принципе позволяет говорить о "квантованных" частотах, т.е. позволяет говорить о "идеальном" приёмнике, способном "разбудить"  "спящую" систему в том случае,  если  квантовый генератор начнёт работать именно на той частоте, на которую этот приёмник настроен...  А принцип преобразования может быть основан именно на том, что частота колебаний достаточно малого объекта может взаимно однозначно зависеть от того количества "порций энергии", которые получает этот объект в процессе взаимодействия...  Я догадываюсь, что ставлю перед квантовой механикой немножко другую задачу, нежели решение задачи перебора, однако решение этой задачи может быть не менее интересным, чем создание квантового компьютера на "кубитах"...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 28 Февраля 2011, 10:44:43 »

вообще-то я сознательно и принципиально ухожу от всяких полевых представлений, как заведомо не соответствующих действительности в достаточной степени строгости. Но как инженер-радиотехник замечу, что деление на амплитудную, частотную или фазовую модуляцию есть вещь в значительной степени условная. Хотя, казалось бы, в теории изменение амплитуды сигнала есть изменение числа излучаемых фотонов, изменение частоты есть излучение фотонов с другой длиной волны, а изменение фазы есть изменение момента излучения фотонов, но в действительности все эти виды изменений условий излучения относятся к одному и тому же передатчику и обуславливаются действием на него, приводящее к изменению его параметров. В результате всегда имеют место быть переходные процессы. Другими словами, нет непрерывного изменения параметров всех квантовых систем, составляющих передатчик, каждая квантовая система изменяется скачком, но индивидуально. В результате никогда нет идеальной амплитудной, частотной или фазовой модуляции, всегда имеет место суперпозиция. Это и теоретически так. О каких-то там "квантовых частотах" речь может идти только в тех особых случаях, когда большинство квантовых систем, составляющих физический макрообъект, находятся в одном состоянии. Как правило для этого такой макрообъект особым образом "приготовляется". Прежде всего это очистка материала объекта до очень высокой степени чистоты. Далее это охлаждение объекта до очень низких температур. Вот когда одинаковые квантовые системы в своем большинстве перейдут в одно основное квантовое состояние квантовые эффекты становятся макроскопическими, становятся приборно регистрируемыми. Ваша идея "что частота колебаний достаточно малого объекта может взаимно однозначно зависеть от того количества порций энергии" с точки зрения квантовой механики утопия, поскольку любое излучение электромагнитного кванта есть переход некой квантовой системы из какого-то возбужденного квантового состояния допустим в основное и параметры излученного электромагнитного кванта совершенно никаким образом не зависят от "количества порций энергии" в том смысле как часто происходит перевод находящейся в основном состоянии квантовой системы в возбужденное состояние. Классический тому пример - фотоэффект. Есть, к примеру, красная граница фотоэффекта и увеличение "количества порций энергии" совершенно никак не смещает эту границу. Полевые представления здесь никаким образом не работают.
Записан
Фанфутий
Пользователь
**
Сообщений: 111



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Марта 2011, 21:53:07 »

       Другими словами, нет непрерывного изменения параметров всех квантовых систем, составляющих передатчик, каждая квантовая система изменяется скачком, но индивидуально. В результате никогда нет идеальной амплитудной, частотной или фазовой модуляции, всегда имеет место суперпозиция. Это и теоретически так. О каких-то там "квантовых частотах" речь может идти только в тех особых случаях, когда большинство квантовых систем, составляющих физический макрообъект, находятся в одном состоянии.
    Самое главное и интересное, это не передатчик, а приёмник.    "Амплитудно модулированное волновое поле" это результат взаимодействия совокупности когерентных волновых пучков (хотя точнее будет говорить не об отдельном "волновом пучке" а о суперпозиции когерентных волновых фронтов, которые порождаются квантовыми генераторами, размер которых гораздо меньше чем расстояние между ними...) Суперпозиция таких когерентных волн порождает в каждой точке среды стоячую волну, амплитуда которой зависит только от взаимного расположения квантовых генераторов... Может ли квантовый генератор, очень точно настроенный по  частоте и фазе своего излучения, изменить своё состояние вследствие  того энергетическаого "пинка", который он получает в результате локальной суперпозиции когерентных  волн?  Может ли после этого совокупность квантовых генераторов заработать "вразнобой",  порождая при этом вполне определённый спектр волнового излучения, соответствующий именно этому взаимному расположению квантовых генераторов?   В конечном итоге отдельный квантовый генератор может иметь хоть и небольшие размеры (на уровне нижнего предела макроскопических), но его содержимое вполне может быть должным образом подготовлено...  Гораздо интереснее вопросы, связанные с приёмником...   Может ли совокупность квантовых генераторов, которые сработали по описанной выше схеме (сначала раскачали волновое поле, потом вступили во взаимодействие с этим полем - или, согласно квантовой теории,  просто согласовали свои квантовые состояния?) может ли совокупность этих объектов "запомнить" это согласованное состояние  и  впоследствии оказаться в непосредственной (информационной) "связке"  с совокупностью подобных объектов, которые по каким-то причинам "согласовали" свои квантовые состояния аналогичным образом?...    Между прочим, компьютер на кубитах на первый взгляд тоже представляется абсолютной утопией...  Однако некоторые группы исследователей уже говорят о создании таких компьютеров.  На самом деле всё очень близко, только задачи разные...   Мне моя задача (создание сначала двухуровневой а затем трёхуровневой ассоциативной памяти) кажется вполне реальной на уровне задачи создания суперкомпьютера на кубитах...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 02 Марта 2011, 00:20:21 »

давайте по порядку:
- если у вас квантовые генераторы, то это все-таки генератор, излучатель, то есть - передатчик, но никак не приемник. Хотя на квантовом уровне и то и другое - условность. Есть база - квантовая система. Она и "передатчик", она же и "приемник". Поэтому терминологию желательно сменить.
- если у вас поле стоячих волн, то напомню, что любая стоячая волна всегда есть суперпозиция двух встречных бегущих волн, причем одинаковой амплитуды. В передатчиках это как правило излучаемая от отраженная волны. Откуда у вас отраженное поле? И потом, если у вас поле стоячих волн, вы его никак не обнаружите - нет излучения.  К примеру, любой физический материал без исключения и есть поле стоячих волн. Зачем вам виртуальное поле?
- любая квантовая система изменяет свое состояние, если она поглощает электромагнитный квант. При этом следует иметь ввиду, не любые электромагнитные кванты могут быть поглощены, как и излучены, вполне определенные. Собственно на этом и основан допустим - лазер. Только имейте ввиду - переход в основное состояние - стохастический, случайный процесс и чтобы сделать его управляемым, надо постараться - объединить тождественные квантовые системы в управляемые множества, причем постоянная времени управления должна быть много меньше постоянной времени основного, стохастического процесса. То есть, управлять каждой квантовой системой по отдельности - утопия.
- для меня странна схема - вначале когерентные волновые фронты, потом вразнобой. Это типа - вначале у вас был мазер, потом вы его перегрели? Зачем?
Типа - вы хотите сами задавать произвольное состояние?
Ну это полный аналог квантового компьютера.
Как я догадываюсь, вы хотите создать нечто типа голографической запоминающей матрицы. Полагаю, на уровне квантовых макросистем это крайне маловероятно при сколько-нибудь значимом разрешении и проблемы у вас будут те же, что и у создателей квантовых компьютеров.  То есть, проблемы точности состояний, их сохранения, их задания, помех, устойчивости ... Главная неприятность тут в том, что проблемы у квантового компьютера экспоненциально растут с ростом кубитности. Поэтому лично у меня большие сомнения в технической реализуемости здесь хоть сколько-нибудь значимого, не игрушечного.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 02 Марта 2011, 08:20:35 »

вы хотите создать нечто типа голографической запоминающей матрицы.
... для начала надо понять принцип функционирования "природных" матриц. Например, взять семя какого либо растения...  Подмигивающий
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 14  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC