теория БОЛЬШОГО ВЗРЫВА может быть ОШИБОЧНОЙ

[migus]

нейроны связанные в систему это всего лишь материальная среда, имеющая особую структуру

...любая структура информационна, в том числе и "особая". 
  но вообще, не то что нейроны - есть информационные структуры, системы, но и любой атом - есть эмерджентность системы взаимодействия составдяющих его эл.частиц!

А если общественная система теряет разумность?

...пока, на сегодняшний день, система"Цивилизация" ещё только формируется и представляет собой множество различных общественных подсистем  - государств, блоков, экономических структур и т.п. И естественно, что "разумность", как эмерджентность любой общественной структуры, есть величина относительная...   

[valeriy]

Да нет, похоже, никакой теории Талбота.  Посмотрел я его "голографическую вселенную"...  Обыкновенная научная фантастика.

У Талбота это только перепевы с того, что было ранее озвучено Дэвидом Бомом:

Чем больше Бом размышлял о голограммах тем больше он убеждался в том, что вселенная в своей работе использует именно голографические принципы и сама по себе представляет одну большую голограмму. Бом предположил, что наша повседневная реальность есть ничто иное, как иллюзия, наподобие изображения, которое создает голограмма. В глубине вселенной существует другой уровень реальности, из которого рождается та реальность, которую можем наблюдать мы, аналогично тому как из кусочка голографической фотопленки рождается изображение. Этот более глубокий уровень реальности Бом назвал скрытым или свернутым порядком, а тот мир который мы можем наблюдать в повседневности он назвал раскрытым или развернутым порядком.

С тех пор как Д. Габор в 1947 году предложил принцип записи и воспроизведения голограмм, этот принцип, в силу уникальных возможностей и необычных особенностей, волнует воображение многих мыслителей. Именно особенность голограммы сохранять целостную сцену даже на маленьком отрезанном он нее кусочке, подвигла Карла Прибрама совместно с Дэвидом Бомом взглянуть на память, как на обширную голограмму, распростертую по всему мозгу.

Вне зависимости от того, принимается концепция голографического устройства памяти, или реальности, как голограммы с чего-то, или не принимается, здесь неявно переносится материальный носитель (носитель голограммы - в конце концов надо же где-то удерживать узоры щелей, порождающих голографический образ) с одной субстанции на другую. При попытках приспособить голографический принцип к объяснению окружающей реальности эти умельцы переносят этот носитель на самый отдаленный край вселенной. С носителем памяти и разума они переносят этот носитель на масштабы, соизмеримые с длиной Планка (как это делает Пенроуз).

Но носитель остается пассивным хранилищем голограммы, пока не произойдет его засветка каким-то когерентным пучком. И уже интерференционная картина, порождаемая пучком рассеянным на носителе голограмм, воспроизводит это иллюзорный мир голограммы - мир, который якобы и есть наша реальность.

Возникает ряд вопросов - что из себя представляют эти когерентные пучки, каков их источник, где он расположен? Сказать, что носителем голограммы является край вселенной, а за краем нет ни пространства ни времени, а следовательно разговор об источниках лишен смысла, это не сказать ничего. Остается только верить, что есть такой источник, а какова его природа - это не познаваемо. А раз так, то приходится принимать на веру концепцию Бога, который своим когерентным светом и порождает эту самую иллюзорную реальность. Урбис в восторге 

[Quangel]

А раз так, то приходится принимать на веру концепцию Бога, который своим когерентным светом и порождает эту самую иллюзорную реальность. Урбис в восторге

Истинно так,сын мой... Скорее же уверуй во Всемессию надмирного Света и возлюби святые Машины Его,ибо грядет... Свертка голограммы в точку. 

[folor]

Да нет, похоже, никакой теории Талбота.  Посмотрел я его "голографическую вселенную"...  Обыкновенная научная фантастика.

Увы, уважаемый коллега..., увы...
Вы абсолютно правы, правда я бы назвал это: "физико-математическое фэнтэзи ученых-шизоидов". Это не оскорбление, а констатация факта академиком Гинзбургом для профессиональных научных работников окутанных религиозно-мистическим дурманом...
Их сознание, считал Виталий Лазаревич, периодически расщепляется между профессиональным материалистическим подходом в научных исследованиях и идеалистическими измышлениями в свободное от основной работы время....
 

[Pipa]

Их сознание, считал Виталий Лазаревич, периодически расщепляется между профессиональным материалистическим подходом в научных исследованиях и идеалистическими измышлениями в свободное от основной работы время....

   А разве Лазаревич - Виталий?

[valeriy]

Гинзбург, Виталий Лазаревич

[Pipa]

Гинзбург, Виталий Лазаревич

   А я-то думала, что разговор идет про: А.Лазаревич "Повелитель Марса"

[Фанфутий]

...любая структура информационна, в том числе и "особая".  
  но вообще, не то что нейроны - есть информационные структуры, системы, но и любой атом - есть эмерджентность системы взаимодействия составдяющих его эл.частиц!

  Когда мы пытаемся анализировать естественные информационные процессы  и пытаемся найти подходящую теорию  для аккуратного и грамотного описания этих процессов,  в первую очередь появляется желание взять на вооружение общую теорию систем.  Однако, общая теория систем оказывается совершенно бесполезной, беспомощной теорией, не несущей в себе  никакого конструктива, который мог бы помочь разобраться в том, что же такое информация....   Совсем другое дело - теория автоматов.  Теория автоматов хоть и молодое направление математики, но уже достаточно хорошо проработанное, продвинутое, имеющее реальные технические приложения.  Казалось бы и общая теория систем и теория автоматов рассматривают схожие объекты, однако, если любой автомат можно считать "системой",  то  в общем случае "систему"  считать автоматом нельзя.  Естественные информационные процессы, которые идут в природе, происходят не в результате случайного взаимодействия абстрактных "систем"...  Они происходят в результате закономерного взаимодействия естественным образом возникающих простых материальных автоматов, для грамотного описания которых явно надо почитать (И ПОЧИТАТЬ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ)  теорию автоматов ...  Возможно, в этом и заключается отличие информационного процесса от рядового физического процесса, идущего в системе...  И обычный и информационный процессы очень похожи (и тот и другой есть изменение системы), однако информационный процесс в отличие от обычного процесса обязательно имеет ориентацию (можно сказать имеет "естественный вектор воли")...  Правда, это уже   игра слов....

[Quangel]

А я-то думала, что разговор идет про: А.Лазаревич "Повелитель Марса"

Прочитала "ПМ" до конца,Пип?   Угадай,кто тут у нас работает на формирование неолуддитов и афазитов,отрицая квантово-информационную реальность.  

[migus]

Они происходят в результате закономерного взаимодействия естественным образом возникающих простых материальных автоматов

... и опять, никак нам не обойтись без этого, не имеющего смысла жупела "материальных"? ...или "идеальных"!   
             Хрен редьки не слаще! 
   Какой, уважаемый Фанфутий, вы смысл вкладываете в понятия "материальный" и "идеальный"?    ...только своими словами! 

[Фанфутий]

.. и опять, никак нам не обойтись без этого, не имеющего смысла жупела "материальных"? ...или "идеальных"!  
             Хрен редьки не слаще!  
   Какой, уважаемый Фанфутий, вы смысл вкладываете в понятия "материальный" и "идеальный"?    ...только своими словами!

  Теория автоматов имеет дело с абстрактными (идеальными) автоматами.  Реализация этой теории тесно связана с вычислительной техникой.  В результате появляются искусственные автоматизированные системы управления, у которых в природе нет прямого аналога.  Совершенно другое дело - попытка концептуального конструирования реальных (материальных) автоматов...  Движение в этом направлении заставляет тщательно прорабатывать любой  информационный процесс,  выстраивая под него подходящий материальный носитель.  Лично для меня нет особой разницы между понятиями "реальный объект"  и  "материальный объект".  Голограмма, которая представляет собой изображение волнового процесса, тоже должна быть на чём-то "нарисована".   Другое дело, что в результате взаимодействия когерентного волнового пучка с этим изображением порождается такой же волновой фронт, какой имел место при рассматривании самого объекта...  Если мы откажемся от понятий "реальный" и "материальный" не изменится ничего кроме терминологии.  Лично мне , а так же людям, с которыми я знаком, не приходилось сталкиваться с изменением реальности, которое не было бы связано с физическим воздействием, определённым законами природы...  Итак,  идеальным может быть только абстрактный объект, существующий в нашем воображении.  Создаются абстракции для описания и изучения реальных объектов, существующих  независимо от того, хочется  нам этого  или нет.  Традиционно считается, что реальные объекты состоят из материи, то есть являются объектами материальными...  Для того, чтобы почувствовать разницу между идеальным  и материальным объектом, вернусь к голограмме... Для математика процесс отображения точки на бесконечное множество точек может быть естественным представлением, в котором нет никакого криминала.  Поэтому, рассматривая математическое описание абстрактной модели  голограммы (рассматривая идеальную голограмму), легко прийти к выводу, что полностью  восстановить изображение  можно по сколь угодно малому фрагменту голограммы.  При этом из поля зрения выпадает основное утверждение квановой теории, согласно которому мы рано или поздно доберёмся до того квантового уровня, который не позволит нам сформировать на слишком маленьком фрагменте голограммы тот волновой фронт, который формировался на прообразе этой голограммы... Оказывается,  реальная (материальная) голограмма лишь в определённых пространственных  границах подобна голограмме идеальной, существующей  в  воображении  многих людей....

[migus]

Лично для меня нет особой разницы между понятиями "реальный объект"  и  "материальный объект".

...всё же надо всегда учитывать, что "реальный объект", есть "величина" относительная, зависящая от наших субъективных ощущений на данный момент времени.

Лично мне , а так же людям, с которыми я знаком, не приходилось сталкиваться с изменением реальности, которое не было бы связано с физическим воздействием, определённым законами природы...

   Изменение состояния системы - есть физический процесс. Не надо порождать излишние "сущности"! Проще раз и навсегда договориться... именно договориться о том, что все процессы физические и только физические!

идеальным может быть только абстрактный объект, существующий в нашем воображении.

...похоже, что вы выстраиваете в своём воображении следующую  логическую цепочку: моё воображение "находится" только в моём мозге - а мозг лишь часть реальности, которую я ощущаю, а следовательно и воображение есть лишь часть реальности. Но смею заметить, что все ваши рассуждения - это лишь воображения!
  Можно сказать и по другому: воображение, которое возникает в нашем мозге на самом деле есть "видение" нашим мозгом той части реальности, которую мы не ощущаем ни своим зрением, ни своим слухом, ни другими органами чувств.
  ...и где тогда останется место для вашей материи?

реальная (материальная) голограмма лишь в определённых пространственных  границах подобна голограмме идеальной, существующей  в  воображении  многих людей.

  ...остаётся лишь заметить, что в воображении "объект" имеет больше степеней свободы. 

[Фанфутий]

Но смею заметить, что все ваши рассуждения - это лишь воображения!
  Можно сказать и по другому: воображение, которое возникает в нашем мозге на самом деле есть "видение" нашим мозгом той части реальности, которую мы не ощущаем ни своим зрением, ни своим слухом, ни другими органами чувств.
  ...и где тогда останется место для вашей материи?

Дорогой migus !!!!!!!!!!!   Похоже, мы уже договорились...   Я очень давно пытаюсь заниматься концептуальным конструированием реальных  информационных процессов (в совокупности с их материальными носителями), которые могут  порождать интеллект, подобный интеллекту человека.  Я склонен считать, что в подавляющем своём большинстве  информационные объекты, которые возникают в мозге человека,  есть компиляция тех информационных объектов, которые поступают извне  (извне организма человека)  в контексте внутреннего состояния той "интеллектуальной информационной системы", которую представляет собой человек. Именно поэтому являются реальностью информационные процессы, позволяющие существовать астрологии.  Т.е.  "судьба"  это реальное физическое явление, обусловленное законами природы...  Правда, имеют место информационные процессы, абстрактные модели которых невозможно построить в замкнутом трёхмерном пространстве.  Это касается, во-первых, интуитивного озарения, когда ответ на заданный вопрос приходит вне всякой связи с той информацией, которую мы уже имеем, и, во-вторых, это касается тех снов, которые никак не соотносятся с жизненным опытом человека...  Те "видения" которые я никогда не ощущал никакими органами чувств,  приходили мне иногда в снах и единственным  логически не противоречивым объяснением этих "видений" может быть допущение межпространственного информационного взаимодействия.  Такое взаимодействие представляется вполне возможным физическим явлением с точки зрения абстрактных построений, в основе которых лежит известный физический  эффект "обращения волнового фронта" (ещё раз хочу подчеркнуть, что у Зельдовича и Шкунова прописано  ОТСУТСТВИЕ НИЖНЕГО ПОРОГА ПО МОЩНОСТИ ПАДАЮЩЕГО ПУЧКА).  Короче говоря, в подавляющем большинстве случаев мы вынуждены ограничиваться той информацией, которую нам предоставляет почти замкнутый трёхмерный физический мир, но иногда открываются межпространственные границы и у нас появляется возможность либо понять что-то новое, либо увидеть что-то запретное (есть мнение, что любые предсказания будущего это лишь предсказания "возможного будущего",  информация о котором приходит из параллельных миров, однако это "возможное будущее" не является неизбежным будущим...)   В конечном итоге я вынужден сделать вывод, что попытка отказаться от понятия "материя" является попыткой деструктивной и разрушительной для науки.  Если активный исследователь воспримет эту попытку индифферентно и скажет себе "для меня в этом нет никакой разницы",  то исследователь ленивый всю свою небольшую энергию направит  на перебор иллюзий, существующих в его ленивом мозге...   Такие интеллектуальные изыски вряд ли будут представлять для кого-то интерес...

[valeriy]

Правда, имеют место информационные процессы, абстрактные модели которых невозможно построить в замкнутом трёхмерном пространстве.  Это касается, во-первых, интуитивного озарения, когда ответ на заданный вопрос приходит вне всякой связи с той информацией, которую мы уже имеем

Интуитивный прорыв всегда вызывал у человека чувство какого-то запредельного действа, непонятного с позиций здравой логики, граничащего с неким запредельным, божественным чувством. На самом деле интуитивные прорывы посещают подготовленные умы. То-есть, мозг уже готов совершить подобный рывок в "неизвестность", поскольку к моменту рывка мозг уже имеет базу данных для прорыва. Быть может кому-то и не очень понравится сравнение из сельскохозяйственной практики - "мозг унавожен". Осталось только чуть-чуть, чтобы открыть новую сущность - осуществить интуитивный прорыв.

Вам наверняка известно такое явление, как саккадные движения глаз. Мысль также совершает подобные движения, когда человек о чем-то размышляет. Расслабься, дай мысли свободно парить. Это одно из правил при работе творческой личности. Возможно, наиболее лучший режим расслабления - это сон. Вот почему интуитивные прорывы часто случаются, когда утомленный мозг спит.

В момент расслабленного парения мысли мозг совершает саккадные движения по всем закоулкам памяти вне всякой целевой задачи найти какую-либо зацепку. На то это и саккадные движения, что они совершаются без какого-либо преднамеренного плана. Но как только в поле зрения попадает какая-либо ассоциация, пусть даже отдаленная, мозг включает свое внимание. Возможно именно эта отдаленная ассоциация и дает ответ на вопрос, терзающий мысль человека-разумного. Подобные мгновенные прорывы мы называем интуитивным озарением.

[Фанфутий]

В момент расслабленного парения мысли мозг совершает саккадные движения по всем закоулкам памяти вне всякой целевой задачи найти какую-либо зацепку. На то это и саккадные движения, что они совершаются без какого-либо преднамеренного плана. Но как только в поле зрения попадает какая-либо ассоциация, пусть даже отдаленная, мозг включает свое внимание. Возможно именно эта отдаленная ассоциация и дает ответ на вопрос, терзающий мысль человека-разумного. Подобные мгновенные прорывы мы называем интуитивным озарением.

  В подавляющем большинстве случаев это действительно так.  Однако бывают ситуации, когда сначала совершается случайное  действие (например, случайным образом приобретается журнал,  в котором глаз натыкается на интересную статью),  а спустя несколько лет оказывается, что информация, которую содержит эта статья является ключевой информацией, позволяющей совершить "интуитивный прорыв"... И откуда же приходит побуждение совершить действие, результат которого проявит себя лишь через несколько лет?