"неделание" веры

[OEOUO]

))
замечательный диалог попался в неплохом фильме (С унынием в лице
Blue In The Face).

- ты веришь в Бога?
- Нуу.. я думаю, что БОГ ЕСТЬ! Но я в него не верю.

Удивительней всего, что задавая вопрос о вере всегда  подразумевается вера в "существование" Бога. Но тут ответ звучит по-другому как если бы мы спросили о команде "Спартак", ясно, что они конечно же существуют, но я в них не верю! )))

Парадоксальность применения этого к Богу, заставляет вообще-то о многом задуматься...   
   
Получил сразу  в переписке от одной замечательной девушки пару интересных ответов.

- "Так именно такую детскую фразу цитирует Чуковский в "От двух до пяти": "Бог есть, но я в него, конечно, не верю", - говорит девочка, которой нужно порадовать и атеистических родителей, и религиозную бабушку".
       
Втрой ответ был таким:
- "А я где-то читала (давно) ответ какого-то армянского мальчика, по-моему, еще более гениальный: "Бог ведь не человек, чтобы он был или не был".

Вот это второе предположение еще более онтологически интересно... ))

Бог не человек и уж тем более не кот Шредингера... Или...?       

[Vitaliy]

Я дико извиняюсь... но не впиливаю в тонкий пафос вопроса о Боге. Прежде всего у спросившего надо уточнить, как он понимает Бога... дать определение. У меня самого определений около десятка, да и этот вопрос мы тут на форуме уже затрагивали. Я остаюсь при своем. Просто так болтать о Боге - бессодержательно.

А собственно исходный диалог:

- ты веришь в Бога?
- Нуу.. я думаю, что БОГ ЕСТЬ! Но я в него не верю.

Мне напоминает известную прибаутку о шизофренике, который знает, что дважды два четыре, но ему это неприятно...

[OEOUO]

Мне напоминает известную прибаутку о шизофренике, который знает, что дважды два четыре, но ему это неприятно...

не все так просто.
очевидно, что есть Бог - часть синтаксиса нашего сознания. Думаю. что любое существо, доросшее до абстрактного мышления и оперирующее в сознании "ссылками" на отдельные объекты рано или поздно придет к глобальному обобщению, встраивая на вершину иерархии такового Бога, как обобщение всех обобщений.
Но, понимая неизбежность возникновения подобной идеи в сознании вопрос о вере всегда остается открытым. Потому. что Бог сливается собственно с самим СУЩЕСТВОВАНИЕМ, что отразилось в ответе "армянского мальчика".
Мне как раз такая зыбкая дуальность ответа не кажется шизофренией, а неким даже "преодолением" ограниченности языка.

[Vitaliy]

очевидно, что есть Бог - часть синтаксиса нашего сознания. Думаю. что любое существо, доросшее до абстрактного мышления и оперирующее в сознании "ссылками" на отдельные объекты…

Правильно. В нашем сознании, по определению, могут быть только абстрактные символы, десигнаты, на базе которых строятся семиотические модели. Эти десигнаты могут иметь денотаты в какой-то предметной области (ПО), а могут и не иметь. Причем, ПО может находиться в любой из трех наших сфер: физикале, ментале, культурале. Например, символ "Кот Васька" для меня может иметь вполне определенный денотат в физикале: кот соседки со 2 этажа. Есть у нас и символ "Змей Горыныч", "Анна Каренина". Вот любое мыслящее существо и оперирует всем этим разномастным набором, соблюдая, между прочим, определенные правила... граничные условия, как сказала бы Люба. Например, я могу сказать: Сегодня утром я погладил Ваську. Любой слушатель, находящийся в контексте нашего дискурса, поймет, что на самом деле произошло. Но, если я скажу: Мы вчера на дискотеке со Змеем Горынычем классно отжигали! - у здравомыслящего слушателя непременно возникнет вопрос о том, что на самом деле имеется в виду.

Поэтому сам факт наличия символа Бог в нашем сознании мало чего стОит. И каждый из нас, опираясь на свою информированность, может порассказать о своем "Боге" то, что он знает, вычитал, слушал, додумал. Но точно так же мы можем и обсуждать образ Анны Карениной.

рано или поздно придет к глобальному обобщению, встраивая на вершину иерархии такового Бога, как обобщение всех обобщений.

Ты толкуешь об очень неопределенной процедуре... Вообще, любая классификационная иерархия - очень специфическая структура, которая строится всегда под определенным углом зрения (обобщения). Например, я могу понятия: квадрат, ромб, параллелограмм, трапеция - обобщить понятием четырехугольник. И это, вроде бы понятно. Но стоит мне взять более сложный пример, например: велосипед, мотоцикл, автомобиль, трамвай, троллейбус, самолет, вертолет, шлюпка, теплоход и т.п., как сразу же возникает вопрос о выборе детерминирующего признака, по которому проводить обобщение.

Обойти подобное затруднение можно исключительно дурным способом. Выбрав в качестве "исходного", "самого общего" понятия - саму эту фишку, которую можно обозвать: "Все-все". Это - Пиррова победа, ибо в качестве награды мы не получим фактически ничего, никаких полезных свойств это понятие содержать не может.

Но, понимая неизбежность возникновения подобной идеи в сознании вопрос о вере всегда остается открытым. Потому. что Бог сливается собственно с самим СУЩЕСТВОВАНИЕМ, что отразилось в ответе "армянского мальчика".
Мне как раз такая зыбкая дуальность ответа не кажется шизофренией, а неким даже "преодолением" ограниченности языка.

Я все-таки думаю, что речь идет, скорее всего, о некоем вульгарном, примитивном представлении: Бог - создатель всего, Бог - "душа" мира, Бог - информационная предоснова материального мира и т.п. Иногда говорят: Бог - это ЛЮБОВЬ... Красиво, но невнятно. Главное, мне кажется не это, а отношения человека с придуманным им Богом. Православный Бог в этом плане мне кажется наименее симпатичным. Гораздо интересней Бог Новых Физиков... когда начинаются разговоры о первоосновах Мира, ЭИП, Хрониках Акаши, морфогенетическом поле, эфире, нелокальности, квантах действия... Вот здесь необходимо разобраться без дураков. Не зря здание физики в этом пункте шатается, много инициативных граждан пытаются выстроить крепкую теорию... Но не следует забывать и о том, что, помимо непротиворечивости теории, она должна хорошо поддерживаться на экспериментальном уровне.

А если мы встанем на эту позицию, то разговор о Боге в привычном для верующих смысле становится бессодержательным и неинтересным.

[folor]

Мне как раз такая зыбкая дуальность ответа не кажется шизофренией, а неким даже "преодолением" ограниченности языка.

Уважаемый коллега, позвольте привести отрывок из великого Фейнмана, иллюстрирующий подобные попытки "богоискательства":
http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm

[OEOUO]

Вообще, любая классификационная иерархия - очень специфическая структура,

Мне кажется, ты неоправданно здесь усложняешь.
дело в томи. что выстраивание классификаций - это вообще врожденный автоматизм сознания. И именно он ВЫНОСИТ человека к Богу. Вспомни первобытных охотников типа того же арсеньевского Дерсу Узалы. разве в его анимизме не выразился подобный автоматизм, который обобщал проявление природных сил, воплощая их в абстракции духов стихий, лесов, рек и т.д.
От этого только один шаг до глобального обобщения в "господина всего". Никакого особенного труда это не требует а наоборот обязано ЕСТЕСТВЕННОСТИ.

велосипед, мотоцикл, автомобиль, трамвай, троллейбус, самолет, вертолет, шлюпка, теплоход и т.п., как сразу же возникает вопрос о выборе детерминирующего признака, по которому проводить обобщение.

Неужели так сложно перечислив транспортные средства обобщить их. Более того Вы и перечисляли из одного "банка данных", уже обработанные и классифицированные. Отдаете вы в этом себе отчет или нет.

Слова ребенка что Бог не человек и поэтому не может быть или не быть.. нисколько не "вульгарнее" представлений физиков.
На самом деле такое рассуждение выностит нас за пределы человеческого синтаксиса, в котором обязательно что-то должно "быть" или "не быть", "начинатьься, заканчиваться".
Пребывающий за пределами этого "БОГ" вполне себе сопоставим с пребывающей "нелокальностью" )

[OEOUO]

позвольте привести отрывок из великого Фейнмана, иллюстрирующий подобные попытки "богоискательства":

Спасибо, прочитал. Все верно и известно в т.ч. и про карго культ и про "честность исследователя".
Не увидел особой связи с моими сообщениями и с темой.
И еще вот.. где Вы увидели "богоискательство"?

[Vitaliy]

Пребывающий за пределами этого "БОГ" вполне себе сопоставим с пребывающей "нелокальностью" )

Возможно. И в том, и в другом - мистическая основа...

[OEOUO]

Возможно. И в том, и в другом - мистическая основа...

Я бы все-таки не называл мистикой выход за пределы описания.
Мы можем однозначно сказать только одно, что нечто существует. Поскольку мы все-таки осознаем себя, даже если представить что это нечто нам снится (как в фильме "Матрица") то все равно утверждение о "существовании" будет правомерно.
И это как раз будет равносильно "слиянию" с нелокальностью. с чистым "Нулевым" существованием.
Что же в этом мистического?

[Quangel]

Поскольку мы все-таки осознаем себя, даже если представить что это нечто нам снится (как в фильме "Матрица") то все равно утверждение о "существовании" будет правомерно.

Именно так Иванов во "Введении в теологию" построил свое доказательство бытия Бога. Раз мир существует,значит существует и сама возможность его бытия. Что и составляет суть понятия "Бог".

[valeriy]

Вспомни первобытных охотников типа того же арсеньевского Дерсу Узалы. разве в его анимизме не выразился подобный автоматизм, который обобщал проявление природных сил, воплощая их в абстракции духов стихий, лесов, рек и т.д.
От этого только один шаг до глобального обобщения в "господина всего".

Вот эта фраза является самой ключевой. Именно в историческом ракурсе следует рассматривать движение человеческой мысли от познания диких сил Природы до чего-то такого, что возвышалось бы над всем этим. Шаг за шагом человеческая мысль двигалась к пониманию, что мир един. И естественным обобщением для безграмотных пастухов, земледельцев, рыбаков, является внесение антропологической сущность на высший трон, с которого эта сущность управляет всем и вся (здесь надо четко понимать, что в своей конкретной сфере бытия они очень профессиональны). Почему антропологическая. Да потому что эти безграмотные пастухи, земледельцы и скотоводы могут подняться выше узко приземленного понимания только через модели племенных, родовых, отношений. То-есть через то как они строят свои иерархические связи в роду или племени.

В этом контексте любопытно отметить, что одна из древнейших религий, иудаизм, является религией племенных отношений. Именно поэтому евреи, исповедующие иудаизм, представляются замкнутой кастой (это что-то сродни принадлежности к отдельному тейпу среди кавказских народностей). Тогда как для объединения людей, принадлежащих разным родам, племенам, нациям, потребовались более продвинутые религии, такие как христианство, ислам. В этих религиях уже не суть важно, какой ты национальности. Важно, какого бога исповедуешь. И вот здесь мы видим, что не все так гладко на религиозном Олимпе. Оказывается есть христианский Бог (бог в трех лицах), есть исламский бог (аллах единый и неделимый). А далее еще начинаются трения внутри этих религий. В христианстве - католицизм, протестантизм, православие. В исламе - шииты, суниты. Так что в век всеобщей связанности, человечество имеет еще неразрешенный проблемы с понятием Бога, как единой сущности.

[folor]

Что же в этом мистического?

Буквально все, уважаемый коллега, буквально все...
Любое подобное "осознание" нелокальности глубоко мистично и, увы, настолько же глубоко "нефизично"   

[Vitaliy]

…утверждение о "существовании" будет правомерно.
И это как раз будет равносильно "слиянию" с нелокальностью. с чистым "Нулевым" существованием.
Что же в этом мистического?

Определенная семиотическая сермяга здесь есть. Действительно, квантор существования - это, пожалуй, фундамент познания. Не зря этот вопрос - основной в философии: материалисты считают, что мир существует вне познающего его сознания. Это действительно самое общее представление. Вот дальше в процессе познания начинается десигнация и парадигматизация. Дается это самое общее имя (кстати, никто не запрещает синонимию): Мир, Вселенная, Универсум, Все-все... А дальше постулируются принципы структуризации этого всего-всего, выделения объектов, установление между ними связей, усматривание их свойств.

При этом понятие Бог оказывается просто пристегнутым к приведенному выше списочку синонимов... Делать это можно... только непонятно зачем. Нового это действо не несет никакого, кроме воспарения, замирания духа и чувства поклонения... преклонения... приписывание под шумок еще каких-то (сверхъестественных) свойств... Опиум для народа... я так понимаю.

Что же касается нелокальности... На самом общем уровне десигнации Универсума вообще не идет речь ни о каких свойствах: ни о времени, ни, в данном случае, ни о пространстве, расстояниях. Вот там и нету ни того, ни другого - просто об этом еще не зашел разговор. Подобная же ситуация может случиться и в условиях уже глубокой парадигматизации, и вызываться она может вульгарным отсутствием информации, неинформированностью рассуждающего субъекта. Например, известно, что г. Котовск находится в Одесской области. Но никто из собеседников, скажем, без обращения к картам и справочникам, не может ничего сказать о расстоянии между ним и Одессой. Здесь точней сказать, что на данный момент в данном контексте дискурса просто локальность не специфицирована. Никаких чудес. Это не значит, что ее нет.

И есть, наконец, нелокальность в КМ. Как оно мне сейчас видится, тут два аспекта. Прежде всего, статистическая, вероятностная нелокальность, близкая к понятию гейзенберговской неопределенности: когда мы можем говорить о координате частицы не более чем с определенной точностью. Далее, феномен волновой функции, предполагающий наличие частицы "в любой точке Вселенной" - с заданным вероятностным распределением. Здесь тоже никаких чудес, ибо речь, на самом деле, идет не о реальной "размазанности" частицы по пространству, а просто о вероятности обнаружить ее в той или иной точке. Т.е. речь идет лишь о нашем знании, а не о состоянии мира. Аналогично со шредингеровским котиком. Живомертвых существ не бывает... просто у нас знание неопределенное относительно его состояния в заданный момент времени. Подобные дикие представления суть отрыжка Копенгагенской интерпретации: пока не померяли, оно нигде или везде...

И, наконец, есть в физике самое интересное представление о нелокальности: это именно нелокальность в "чистом виде", это самое альбертиково spooky action at a distance. То, что могло бы объяснить, дать физические основы телепатии, телекинеза... И то, что на сегодня не нашло пока практического подтверждения, и что всякими отвязанными башибузуками лихо интерпретируется как уже имеющее бесспорно доказанное сущестование в действительности. Вот именно с этой интерпретацией было бы не дурно разобраться окончательно .

[OEOUO]

Любое подобное "осознание" нелокальности глубоко мистично и, увы, настолько же глубоко "нефизично"

Странно однако, что целое у вас получается много "мистичнее" его частей. Ведь вслед за нулевым, тождественным себе осознанием, скажем, новорожденного ребенка, сразу автоматически идет процесс запоминания паттернов восприятия и  их разделения на части.
То есть выходит. что сама жизнь глубоко мистична.
Встречный вопрос - а что тогда не мистично? дальнейшее развитие процесса множественного рефлексирования непременно с применением многоуровнего анализа и синтаксиса понятий такового опыта. Согласен, что опыт научного познания мира дает опору для основательных предположений и поиска новых "частей" дальнейшего описания реальности.
Но не пойму все-таки почему это считается нормальным, а первый импульс сознания и соприкосновения с миром - мистичным.
Одно из двух - или мистичность насквозь пронзает сам процесс познания мира, либо мы её вообще "сокращаем" и не называем мистикой ничего , кроме слов о религиозных чудесах и атрибутах колдовства.
В таком случае мы и Бога изымаем из мистики, а относим лишь к определенной форме осознания мира, вполне естественной для познающего. А само слово служит ссылкой на форму такового осознания взаимоотношений с реальностью. 

[folor]

Уважаемый коллега!
Как в типичном схоластическом диспуте произошла частичная подмена понятий, поэтому стоит определиться:
Общепризнанным в современной науке является понятие "чудо", как не мотивированное известными законами явление или процесс, "чудо" нельзя повторить в лаборатории или уверенно наблюдать в природе. Отсюда - мистичность - это построение концепций, теорий, парадигм, в основе которых лежат "чудеса"....
У Вас же, уважаемый коллега, по-моему, происходит "овеществление" неких математических образов, что в определенной степени можно считать "чудесным"....