Мой взгляд на некоторые вопросы, связанные с "духовностью"

[Любовь]

Мария, возможно начинать надо с адекватности? - т.е. сначала пройтись этой тропкой, понять:
 почему она возникла;
как из маленьких субъективностей образуются бОльшие, т.е. как зарождаются эгрегоры...
разобраться с относительностью понятий субъективное и объективное...

[Мария]

folor

Итак суть ответа на Ваш вопрос - объективность окружающего мира во всех его формах и проявлениях НАУЧНО понимается как независимость от человеческого сознания и безусловная ПЕРВИЧНОСТЬ по отношению к нему.

Но эта "независимость" - аксиома, а еще правильнее сказать - ДОГМА науки. Потому что какими методами мы можем определить независимость мира от человеческого сознания? Примите ЛСД - и МИР для ВАС изменится. Если вдруг у вас будет обширный инсульт - МИР изменится. Да даже не нужно таких сложностей - просто попробуйте не спать часов 48 подряд, и МИР ДЛЯ ВАС изменится.
Поэтому я вас и спрашиваю - какими хитроумными способами смогли вы понять мир ВНЕ вашего сознания, если мир, который вы воспринимаете, воспринимается ТОЛЬКО через ваше сознание? Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно попасть в "измененное состояние сознания" и МИР вдруг изменится.
Вы меня понимаете? Если у человека полностью поражен зрительный отдел мозга - МИР утрачивает видимость, т.е. утрачивает эту форму и проявление. Но человек этого НЕ ПОНИМАЕТ! Наш мозг - это преломитель и преобразователь. Откуда вы знаете, что этот конкретный феномен есть ВЕЩЬ-В-СЕБЕ, МИР-КАК-ОН-ЕСТЬ, а другой конкретный феномен - ИЛЛЮЗИЯ??

[Мария]

Любовь, так в том то и дело, что я не могу разобраться 

Раз вы знаете, как возникает адекватность и образуются эгрегоры - расскажите тогда.

[Oleg.Ol]

>Но эта "независимость" - аксиома, а еще правильнее сказать - ДОГМА науки.

Мария, не ширяйтесь наркотой и не читайте на ночь ужастики ...
 
С научной объективностью все весьма просто:
Допустим, некий ученый делает некое наблюдение и ПОДРОБНО(на специальном языке) описывает его в трахтате. Сразу находятся куча других независимых ученых во всем мире которые по этому описанию ставят свои НЕЗАВИСИМЫЕ эксперименты и ... если есть такое-же наблюдение, то это - объективно, ежели нет, то ...увы. Хех. Элементарно - и никаких догм, и никаких аксиом! Хех.
Кстати, специальным научным языком занимается специальная наука - семиотика.

А вот с наркоманами такое не получится: представь, некий наркоман, наширявшись ЛСД, описывает свои глюки в трахтате. Во всем мире, некие людишки приняв такую-же дозу стараются увидеть те-же глюки. Ха-ха-ха. - нифига!, ибо сие действительно сугубо субъективно.

Но вот что самое интересное, научным методом можно выявить ОБЪЕКТИВНЫЕ закономерности даже в глюках наркоманов: например, С.Гроф, проанализировав тысячи наркотических трипов, нашел и описал некие общие закономерности. У уже другой вопрос, что он на этих реальных закомерностях построил некую "эзотерическую" псевдотеорию. И ученые четко различают: вот Гроф-исследователь, а вот Гроф-шизотерик.

Но и в науке бывают временные "проколы". Например, знаменитый случай с Флейшманом и Понсом. Ну очень им хотелось наблюдать "холодный термояд" в своем эксперименте и они получили его невольно. Бывает ... обычно сами исследователи в таких случаях все тщательно проверяют, но Ф&П поторопились и раструбили в СМИ о крутизне своего эпохального "открытия". Увы, их мечтам о Нобилевке не суждено было сбыться, ибо множество независимых экспериментов в многих лабораториях опровергли эти наблюдения.

А вот к абстрактным научным теориям никто критерий объективности-субъективности и не прикладывает, ибо это абсурд. У научных теорий свои критерии научности:
1. Соответствие действительности, то есть объективным научным наблюдениям.
2. Формальная(логическая) правильность.
3. Практическая польза.(необязательный критерий).
Эти критерии НЕЗАВИСИМЫ и соответствуют трем измерениям научной коммуникации изучаемой наукой семиотикой. Ибо цель научной теории - это именно выработка специального языка наиболее адекватного описываемой им структуры НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. Поэтому, научные теории "обслуживают" и субъекты и объекты научной коммуникации:
1. Само научное знание - естественно, субъективно.
2. Язык научного знания - естественно, объективен.
В последнее время актуальным становится и третий критерий который транслируется в такое требование к научному языку, как  инженерная эффективность, то есть способность обслуживать изобретение и реализацию новых технических устройств.

А вот для конкретного суббъкта(для меня, например) есть "внутренний критерий реальности". я о нем написал здесь:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=6.msg1960#new
Кстати, я, напимер, приняв ЛСД совершенно четко осознаю, что то, что я вижу - это глюк ... и, между, прочим в любой момент могу волевым образом вернуться к обычному восприятию. Поэтому мне, например глотать психоиропы совершенно неинтересно.

[Мария]

Oleg.Ol

У научных теорий свои критерии научности:

Я спрашивала не про критерии научности, а про критерии объективности. Какие они, перечислите, пожалуйста.

[Любовь]

 критерий объективности - повторяемость, но это когда повторяемость и граничные условия одного поля ягоды... одного уровня...
когда нарушается это условие... мама дорогая - пример непримеримости ТО и КМ...

[Oleg.Ol]

>Я спрашивала не про критерии научности, а про критерии объективности. Какие они, перечислите, пожалуйста.

Ваша чуча вы и перечисляйте. А нам чучи без надобности.

Повторю опять вкратце:

1. Критерий объективности научных наблюдений - однозначная проверяемость, то есть воспроизводимость любым исследователем. Ислледователь - это субъект научной коммкникации, владеющий научным ЯЗЫКОМ, то есть ЗНАЮЩИЙ научную теорию.
 
2. А вот субъект-объектный подход к научной теории не применим и баста.
Научная теория - это средство нучной коммуникации, то есть ОБЪЕКТИВНОЙ связи между СУБЪЕКТАМИ.
Наука - это СИСТЕМА ЗНАНИЯ, елементами которой являются исследователи, а связями - язык научных теорий.
Иными словами, как субстрат ЗНАНИЯ, наука - субъективна, а как структура ЗНАНИЯ - объективна.

А посему никаких "критериев объективности" для ЗНАНИЯ вообще нету и быть не может. Вот.

Каждый человек вправе принимать НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ как свое, так и отвергать его. Но только вот условия выбора возникнут для него только тогда, когда он овладеет ЯЗЫКОМ научного знания. Так-что вместо того чтобы требовать "хочу чучу!", лучше самой разобраться что это за чуча такая и зачем оно тебе нужно. Хех.

[Мария]

Oleg.Ol,

Критерий объективности научных наблюдений - однозначная проверяемость, то есть воспроизводимость любым исследователем. Ислледователь - это субъект научной коммкникации, владеющий научным ЯЗЫКОМ, то есть ЗНАЮЩИЙ научную теорию.
 
Если у исследователя поехала крыша, и именно у этого исследователя воспроизводимость нарушена - теория неверна?

[Oleg.Ol]

>Если у исследователя поехала крыша, и именно у этого исследователя воспроизводимость
нарушена - теория неверна?

Мария не тупи.
Если у исследователя поехала крыша, это его личное дело. Хех.
Если некто вдруг разучился говорить по-русски, это не значит, что русский язык неверен.

[Мария]

Oleg.Ol,
ты сам написал - воспроизводимость ЛЮБЫМ исследователем. Думай что ты пишешь и как формулируешь фразы.

[Oleg.Ol]

>ты сам написал - воспроизводимость ЛЮБЫМ исследователем. Думай что ты пишешь и как формулируешь фразы

ЛЮБЫМ - это значит ВСЯКИМ, в том числе и сумасшедшими и это не имеет никакого отношения к теории.
И я писал не о теории, а о наблюдении - перечитай мой пост внимательней. Так что не тупи.

[Мария]

Oleg.Ol, скажи пожалуйста, ты знаешь, что такое негативные галлюцинации? Неужели у тебя никогда не было такого, что ты не замечал очевидное? Или не мог понять элементарные вещи от переутомления?

[Oleg.Ol]

Эх, Мария. Это у тебя приступ тупизны случился чего-то

Вот ткну тебя носиком:

Я написал:
"1. Критерий объективности научных наблюдений - однозначная проверяемость, то есть воспроизводимость любым исследователем. Ислледователь - это субъект научной коммкникации, владеющий научным ЯЗЫКОМ, то есть ЗНАЮЩИЙ научную теорию."

О том, что значит "проверяемость" и "любой" я еще раньше написал:
"Допустим, некий ученый делает некое наблюдение и ПОДРОБНО(на специальном языке) описывает его в трахтате. Сразу находятся куча других независимых ученых во всем мире которые по этому описанию ставят свои НЕЗАВИСИМЫЕ эксперименты и ... если есть такое-же наблюдение, то это - объективно, ежели нет, то ...увы."
 
А вот что я написал ранше о научной теории:
"1. Соответствие действительности, то есть объективным научным наблюдениям.
2. Формальная(логическая) правильность."

Подчеркну: совершенно ясно написал: "объективным научным наблюдениям".
То есть наблюдениям УЖЕ неоднократно, а на деле тысячекратно проверенным независимыми исследователями.
Совершенно ясно, что в нучной теори будут учитываться по первому критерию ТОЛЬКО такие объективные наблюдения.

Ты же задаешь вдруг совершенно дурацкий вопрос ТУПО подменяя "наблюдения" на "теорию" в вопросе "проверяемости":
">Если у исследователя поехала крыша, и именно у этого исследователя воспроизводимость
нарушена - теория неверна?"

Ну нельзя же так, елыпалы.

[Мария]

Oleg.Ol,
ОК, т.е. объективность - это просто большая толпа людей, умеющих говорить на определенном языке.
Что ты скажешь о магии? Она объективна?

[Sophia]

Почитав посты Olega. Ol у меня сложилась такая интерпретированная картина: что вся адекватность состоит в том, насколько точно любой исследователь сможет описать свой эксперимент и результат. если точно (на языке, кот знают другие экспериментаторы), то т.к эта квантовая информация уже структурирована в его теории (и эксперименте) то и другие смогут ее структурировать в ту же структуру - эксперимент и тогда это уже часть локальной объективной реальности и нашего материального мира. Если же исследователь не способен точно описать эксперимент\структурировать квантовую информацию, то другие по его некорректному описанию не смогут воспроизвести эксперимент и следовательно сам эксперимент будет признан не объективным.

У меня вопрос. Сколько других экспериментаторов должны получить такой же результат, чтобы эксперимент был признан объективным?

Хотелось бы почетче определить границы адекватности. И это не обязательно научное знание, но и бытовое и где границы адекватности поведения? Если мой опыт \эксперимент могут повторить по моему описанию другие независимые исследователи, и получить такой же результат, но не те люди, кот являются наблюдателями моего поведения в данный момент, то мое поведение адекватно или нет?