Мой взгляд на некоторые вопросы, связанные с "духовностью"

[Мария]

Желание открыть эту тему на форуме возникло у меня после дискуссии с Любовью. Писать в аське об этом не очень удобно, поэтому:

Недавно прочла я интересную, на мой взгляд, книгу Дремова и Семина "Измененные состояния сознания: Психологическая и философская проблема в психиатрии". Больше всего запомнились мысли о тревоге, которая появляется у человека в связи с протиставлением себя природе и осознаванием наличия Небытия. Человек, как только эта тревога у него появилась, попытался ее преодолеть. Первой такой попыткой был тотемизм - стремление ощутить утраченную связь с природой, символизирующей абсолютную жизнь, и стремление чувствовать себя в этой природе в безопасности (что такое иррациональный страх перед природой вы можете узнать, очутившись один в темном лесу, где, как вы знаете, диких зверей нету, но страх все равно есть), через отождествление себя с определенными животными, птицами,... В основе этих попыток лежало так называемое "мифологическое" мышление, которое, усложняясь, проявляло себя через анимизм, фетишизм, шаманизм, религию и прочие подобные "штуки"  Мифологическое мышление только кажется некоторым пережитком чего-то животного и ненужного. На самом деле оно представляет собой аффективную попытку преодолеть базальную экзистенциальную тревогу, связанную с небытием. Скорее всего животные не ощущают такой тревоги, или не ощущают ее в той мере, в какой она открывается перед людьми. В этом мышлении есть своя "логика", но поскольку она не экспрессивна, т.е. не направлена вовне, а направлена ВОВНУТРЬ, она кажется рационалистам бессмысленной. Я думаю, что "мифологическое" мышление представляет собой попытку человеческой психики, извращенным и сложным путем и невероятной "логикой" убрать вот эту фоновую экзистенциальную тревогу, связанную с предощущением небытия.

Как я уже здесь писала, человеческое мышление основано на человеческом восприятии. То есть наша логика полностью и всецело является продуктом того, каким образом мы воспринимаем мир - видим, слышим, нюхаем и т.д.  Я уже писала, ссылаясь на английского невролога Оливера Сакса, что потеряв одно из чувств (тотально) человек утрачивает саму идея такого восприятия и не в состоянии даже помыслить в рамках определенного вида восприятия. Следовательно, нет никакой универсальной логики и универсальной рациональности. Мы группируем мир в соответствии со своей физиологией, определенной особенностями нашей планеты, причем в полном смысле этого слова, учитывая наши физиологические устремления, аффекты, компенсационные механизмы. Другие существа на какой-то другой планете тоже могут упорядочивать мир, но скорее всего наша логика будет различна вследствие разницы среды, из которой мы возникли, вследствие того, что именно они будут исследовать и какими методами, отталкиваясь от своего восприятия действительности.

Поэтому наша логика и наши смыслы - тоже глубоко физиологичны, объективностью там и не пахнет, товарищи  Именно поэтому наши Боги - это проявление компенсаторных механизмов маленьких и слабых существ на маленькой планете, осознающих конечность своей жизни.

Наш разум натыкается на пустоту в вопросах - почему мы воспринимаем мир упорядоченным, кто его упорядочил и зачем, если же порядка нет, или он есть нечто другое, кажущееся нам порядком, то откуда взялось это нечто, зачеми какой в этом всем смысл. А натыкаемся на пустоту мы потому, что задаем наши собственные, обусловленные нашей физиологией вопросы. Наша физиология обуславливает наше восприятие феноменами начала и конца, причины и следствия, цели (как совокупности результатов действий) и смысла (как совокупности проявлений объекта)....

Что же существует вне нашего восприятия мы в принципе сказать не можем, так как связаны с миром только своим воспрриятием, а обрубив восприятие (тотально) изчезаем и мы сами, как субъекты взаимодействия. Все метафизические конструкции о "духовности" как об истинном понимании бытия, объективно  - чушь, все метафизические цели, объективно - чушь. Абсолютное понимание нам в принципе - не до сту пно! А поэтому и все споры о правильности пути - лишь сотрясание воздуха.   

[Любовь]

а чем же жить тогда? - похоже, такой расклад и есть результат снижения иммунитета...

[Мария]

Любовь
а чем же жить тогда? - похоже, такой расклад и есть результат снижения иммунитета...

а такой вопрос есть необъективное (возможно даже инфантильное и безответствнное) отношение к окружаему миру и окружающим людям. Потому что если вы постулируете то, что постулируете, только для того, чтоб было чем жить - вы намеренно обманываете людей и подаете им ложные надежды.

[Любовь]

если некоторые постулаты позволяют человеку сохранить и продлить жизнь - они ложны?

[Владимир Травка]

Да монография Дремова Семина интересная, хотя скорей это реферативная, чем исследовательская работа. И приведенная Вами версия "экзистенциального ужаса перед небытием" всего лишь одна из версий. IMHO этот страх исторически появился гораздо позже. Опять же присутствует путаница в терминологии - пралогическое(в терминах Леви-Брюля) мышление - это то очем мы говорили раньше - магическое мышление, а не мифологическое, Мифологическое возникло гораздо позже и отличается от магического уже более линейной структурой.
О связи восприятия и мышления - в физиологической терминологии можно говорить о первой и второй сигнальных ситсемах. Вторая вербальная свойственна только человеку и является основой мышления. Естественно она имеет свои ограничения. Но если есть рамки, значит их можно "нащупать", а если их можно определить, значит за них можно и выйти.   Поэтому речь идет о возможности возникновения 3-ей сигнальной системы.  Но что бы понять условия ее возникновения, хорошо бы разобраться какие условия способствовали появлению 2-ой.
А сейчас к сожалению при попытках выйти за рамки 2-ой сигнальной происходит откат к первой - отсюда повальное увлечение магическими, энергетическими и пр. "эзотерическими" практиками.

[Мария]

Любовь
если некоторые постулаты позволяют человеку сохранить и продлить жизнь - они ложны?

Я этого не говорила. Я считаю, что ложен тот постулат, в которой вы верите наобум - чтоб был смысл какой-то, и за которым ничего не стоит, кроме вашего желание верить хоть во что-то.

А во-вторых - для чего человеку сохранять и продлевать жизнь?

[Любовь]

а действительно - для чего?
 вот и месСия призывает умереть в уме, только показать пример не хочет...
почему не хочет?

[Любовь]

Код:

А сейчас к сожалению при попытках выйти за рамки 2-ой сигнальной происходит откат к первой - отсюда повальное увлечение магическими, энергетическими и пр. "эзотерическими" практиками.

Владимир Травка
это только у тех, кто привык копировать, а не работать самостоятельно... потому в средние века и заносит
но это и подтверждает модель семи глобусов - происходит движение по тем же уровням, но в противоположном направлении, а значит тактику надо менять...

[Владимир Травка]

но это и подтверждает модель семи глобусов - происходит движение по тем же уровням, но в противоположном направлении, а значит тактику надо менять...

Всяческие эзтерические модели типа "семь глобусов" - IMHO и есть откат в развитии мышления, и начался он не в "мрачное Средневековье", которое судя по ряду исследований было вполне гармонично и внутренне непротиворечиво, а в последней фазе эпохи Просвещения  с возникновением неоспиритуалистских учений типа теософии и пр.

[Мария]

Владимир Травка

Опять же присутствует путаница в терминологии - пралогическое(в терминах Леви-Брюля) мышление - это то очем мы говорили раньше - магическое мышление, а не мифологическое, Мифологическое возникло гораздо позже и отличается от магического уже более линейной структурой.

В том то и дело, что мы о нем не говорили. Так вот - чем отличается магическое мышление от мифологического, по-вашему?

Поэтому речь идет о возможности возникновения 3-ей сигнальной системы.

Во-первых, третья сигнальная система также будет основываться на первой, как ни крути. Даже если вы живете на 10 этаже, ваш этаж опирается на тот же фундамент, что и второй. А во-вторых, я вас уже спрашивала - какова третья сигнальная система?

[Мария]

Любовь,

а действительно - для чего?
 вот и месСия призывает умереть в уме, только показать пример не хочет...
почему не хочет?

Мне все равно чего хочет МесСия, я - не он, и о своих желаниях он мне не рассказывает. А даже если бы и рассказывал - не факт, что он действительно этого хочет.

А вопрос был адрессован вам - зачем заставлять человека жить насильно или с помощью всяческих ухищрений? Почему бы не дать ему свободу?

[Владимир Травка]

В том то и дело, что мы о нем не говорили. Так вот - чем отличается магическое мышление от мифологического, по-вашему?

Хорошо, в понедельник я выложу материал по этой теме.

Во-первых, третья сигнальная система также будет основываться на первой, как ни крути. Даже если вы живете на 10 этаже, ваш этаж опирается на тот же фундамент, что и второй. А во-вторых, я вас уже спрашивала - какова третья сигнальная система?

По "многоэтажной" логике получается, что 3-я непосредственнно опирается на 2-ую, а та в свою очередь на 1-ую.Но конечно же фундаментом 1-ая служит и той и другой. Т.е. у 3-ей и 2-ой точек соприкосновения больше. Но диалектически - 3-я является отрицанием 2-ой, что и может создать ложное впечатление её близости с 1-ой.
Вопрос "какова она" - это вопрос на засыпку. Я не знаю. Тут можно говорить только о предчувствии(но IMHO это непосредственно связано с квантовой информатикой):

Прекрасно в нас влюбленное вино
И добрый хлеб, что в печь для нас садится,
И женщина, которою дано,
Сперва измучившись, нам насладиться.

Но что нам делать с розовой зарей
Над холодеющими небесами,
Где тишина и неземной покой,
Что делать нам с бессмертными стихами?

Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать -
Мгновение бежит неудержимо,
И мы ломаем руки, но опять
Осуждены идти все мимо, мимо.

Как мальчик, игры позабыв свои,
Следит порой за девичьим купаньем,
И, ничего не зная о любви,
Все ж мучится таинственным желаньем,

Как некогда в разросшихся хвощах
Ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуя на плечах
Еще не появившиеся крылья,

Так, век за веком - скоро ли, Господь? -
Под скальпелем природы и искусства,
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства.

Николай Гумилев
Шестое чувство (1920)

[С.И. Доронин]

Мария

Поэтому наша логика и наши смыслы - тоже глубоко физиологичны, объективностью там и не пахнет, товарищи
<…>
Что же существует вне нашего восприятия мы в принципе сказать не можем, так как связаны с миром только своим воспрриятием, а обрубив восприятие (тотально) изчезаем и мы сами, как субъекты взаимодействия.

Вы полагаете, истинность наших знаний об окружающей реальности и понимание законов того,  «что существует вне нашего восприятия», каким-то образом зависят от логики и смыслов, и от физиологии?

Хорошо, предлагаю представить такую ситуацию. Допустим, на Земле вместо людей живут какие-нибудь паукообразные инопланетяне с совершенно другой физиологией и восприятием. Пусть они стали изучать, как падают тела на землю, камни, например. Пауки могут воспринимать эти камни как угодно, даже совершенно немыслимым для нас способом, какой-нибудь ультразвуковой локацией – неважно, как они их воспринимают и как ощущают. Неважно, какую логику они используют, и какие смыслы вкладывают в свои понятия, изучая падение камней. Но они получат закон, который будет являться полным аналогом нашего закона тяготения. Конечно, они «запишут» его своими символами, но там обязательно будут присутствовать некоторые аналоги того, что мы называем массой и расстоянием. Причем самое главное, будет указана точно та же зависимость между физическими величинами, что и в нашем законе. Т.е. понимание основной сути происходящего у нас с ними будет абсолютно одинаковым.

Может быть, хоть этот пример поможет лучше понять то, о чем я постоянно повторяю – физика имеет дело с объективными законами, которые никак не зависят от субъектов восприятия. Недавно только, с Альфией мы говорили об этом: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=79.msg1099#msg1099
А чуть раньше с Солярис:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=25.msg549#msg549

С тонкими квантовыми уровнями немного сложнее, поскольку там уже само восприятие, само сознание становится элементом физической реальности. Но суть та же самая, физические законы квантовых уровней справедливы и едины для любых таких тонкоматериальных структур.

[Мария]

С.И. Доронин
Неважно, какую логику они используют, и какие смыслы вкладывают в свои понятия, изучая падение камней. Но они получат закон, который будет являться полным аналогом нашего закона тяготения. Конечно, они «запишут» его своими символами, но там обязательно будут присутствовать некоторые аналоги того, что мы называем массой и расстоянием. Причем самое главное, будет указана точно та же зависимость между физическими величинами, что и в нашем законе. Т.е. понимание основной сути происходящего у нас с ними будет абсолютно одинаковым.

А вот и нет. Масса и расстояние - это тоже идеи, обусловленные нашим восприятием, равно как и "падение". Думаю, Эйнштейн достаточно наглядно показал, что длина - это просто идея, а не некая абсолютная значимость. То же самое и со временем Козырева и т.д.
Неужели так сложно представить себе существ с совершенно иным восприятием?

Хорошо, попробую подойти с другой, магической стороны:
Кастанеда вон не смог объяснить своим собратьям людям что такое нагваль, все, на что он сподобился, было жалкое: нагваль - это эффект.  Почему вы не предполагаете, что тональ этих паукообразных инопланетян может находиться в тех эманациях, где для нас - непознаваемое? И наоборот? Кастанеда вам ясно сказал - есть эманации, которые человек не способен собрать в принципе. Но это человек. Для других существ это может быть на раз плюнуть 

[С.И. Доронин]

Мария

А вот и нет. Масса и расстояние - это тоже идеи, обусловленные нашим восприятием, равно как и "падение".

Боюсь, Вы заблуждаетесь . Сами подумайте, зависит ли от нашего восприятия, например, расстояние от Земли до Луны, или соотношение их масс? Масса и расстояние – это характеристики самой системы (в данном примере системы Земля-Луна), к нашему восприятию, или к восприятию вообще кого-либо они не имеют ни малейшего отношения.

Думаю, Эйнштейн достаточно наглядно показал, что длина - это просто идея, а не некая абсолютная значимость.

Все с точностью до наоборот . Все полевые теории, начиная с теории Эйнштейна и квантовой теории поля, и вплоть до современных модификаций типа теории струн, исходят как раз из того, что пространство и время – это «абсолютные значимости». Все эти теории основаны на том, что пространственно-временной континуум – это некий абсолют, и он един для всей Вселенной. По Эйнштейну пространство-время может лишь искривляться присутствием материи. В любых полевых теориях пространство-время – это фундаментальные величины, это то, на чем стоит вся остальная теоретическая надстройка.
Кстати, именно это обстоятельство делает все полевые теории несовместимыми с квантовой теорией, в которой понятие пространства-времени является вторичной производной величиной, и нет возможности ввести пространственно-временной континуум единый на всех. А для замкнутой системы, напр. Универсума, согласно квантовой теории вообще нет пространства и времени на фундаментальном уровне, это нелокальное состояние (Пустота). Об этом я подробно пишу в своей книге http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/14.html

Неужели так сложно представить себе существ с совершенно иным восприятием?

Нет, не сложно, мне кажется, я могу себе это представить .

Хорошо, попробую подойти с другой, магической стороны:
Кастанеда вон не смог объяснить своим собратьям людям что такое нагваль, все, на что он сподобился, было жалкое: нагваль - это эффект.

Давайте, с магической . Вы не совсем правы, про нагваль у Кастанеды сказано достаточно много. Возможно, сложность с осмыслением этого понятия возникает из-за того, что у обычного читателя нет четкого понимания его физических основ, но если хорошо представлять себе, что такое нелокальное суперпозиционное состояние, то, как мне представляется, проблем с пониманием будет гораздо меньше . Вы не читали мою статью, где я говорю об этом и провожу параллели между толтекскими представлениями и квантовой физикой? http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html На старом форуме мы тоже это обсуждали, напр. здесь http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=4&start=2#1099588105

Почему вы не предполагаете, что тональ этих паукообразных инопланетян может находиться в тех эманациях, где для нас - непознаваемое? И наоборот?

Почему не предполагаю, вполне предполагаю , только это ничего не меняет. Ссылаясь на Кастанеду, Вы выбрали не очень удачный пример , все его книги подтверждают, скорее, мою точку зрения, а не Вашу. Я напомню, что там основное положение – это то, что мир представляет собой скопление энергетический полей, т.е. все сводится к физике.
“Вселенная является безграничным скоплением энергетических полей” [Кн.8]. “Все есть энергия. Вся Вселенная - это энергия. <…> не существует ничего, кроме энергии. <…> в первую очередь мир является миром энергии, и лишь потом – миром объектов” [Кн.9].

Книги Кастанеды мне тем и нравятся, что в них широко используется язык физических представлений. Даже когда он говорит о сознании, то речь о нем идет как об «элементе энергетического мира», т.е. опять все сводится к физике квантовых уровней реальности. А вся магия, которая там описана, очень хорошо пересекается с квантовой физикой. Я уверяю, что если Вы ближе познакомитесь с квантовой парадигмой реальности, и перечитаете книги, многое увидите совершенно в ином свете – будет яснее виден смысл и он станет более прозрачным, и придет качественно иное понимание того, что там написано. Для меня было настоящим откровением, когда я читал его описания, казалось бы, самых невероятных и сверъестественных вещей для нашего обычного представления о реальности, но за ними я отчетливо видел простое физическое объяснение всех этих «магических» процессов с точки зрения квантовой физики.

Если вернуться к нашим паукам , то неважно, в каких эманациях находится их тональ. Если наш тональ, или чей другой, тоже там находится (на одном и том же квантовом уровне), то физика процессов и их законы опять-таки будут одинаково-едины для нас и для них, поскольку, согласно Кастанеде, в конечном итоге все сводится к энергетическим структурам, т.е. к объективной физике.

Кастанеда вам ясно сказал - есть эманации, которые человек не способен собрать в принципе. Но это человек. Для других существ это может быть на раз плюнуть

И что из этого? Зачем их собирать , когда мы и без этого можем познать объективные физические законы, которым подчиняются любые эманации, где бы они не находились? И сейчас уже известны такие законы и физические процессы, которые работают в любом диапазоне эманаций, например, это процессы декогеренции/рекогеренции. Скажем, куда бы не «задвигали» свою точку сборки «древние видящие», по каким бы квантовым мирам они не перемещались, на любом из них по одним и тем же законам «работают» процессы декогеренции/рекогеренции. Даже в тех мирах, или диапазонах эманаций, в которые человек никогда не сможет попасть, эти законы точно такие же, поскольку они всеобщие, они справедливы для энергий любого вида и типа, в том числе для любых тонких энергий всех многочисленных квантовых уровней Реальности.