Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"

[Владимир Травка]

На этом фоне, ЭЭГ мозга в чем-то подобна диагностике автомобильного мотора по его звуку, только здесь вместо звука, сопровождающего работу двигателя, измеряются потенциалы на поверхности головы. А точнее говоря, не столько сами потенциалы, а их зависимость во времени, которая имеет явно выраженный ритмический характер, позволяющий вычленить из него основные частотные составляющие (ритмы).
   Эти ритмы, в общем-то, не дают возможности судить о том, о чем человек думает, но, несомненно, дают возможность судить об активности деятельности мозга.

Пипа - молодец, как всегда дает хорошие образные примеры. Я бы еще добавил, что если брать аналогию с автомобилем, то тут еще важны не только ритмические - звуковые характеристики, но и локализация тех или иных участков мозга. Т.е. это все равно, как мы бы меряли температуру той или иной части капота, выявляли наиболее высокую температуру участков, а потом прикидывали какая часть двигателя находится в этой части и говорили - ага в момент включения зажигания - грелся этот узел, при разгоне - это, а на холостых оборотах этот.

Т.е. конечно это опосредованная "аналоговая", а не "дигитальная" информация о работе мозга. Вместе с тем с помощю этого проводится его картографирование, выстраиваются те или иные модели его деятельности. Томограф позволяет сделать эту картину трехмерной.

Когда ЭЭГ используется для шевеления курсором на экране компьютера, то тут даже близко нет ничего общего с чтением мыслей, а наличествует простая операция калибровки. Т.е. сначала курсор выводится до отказа влево, а человек одновременно настраивает активность своего мозга на какой-то режим (пусть это будет расслабление без мыслей) - и компьютер это соответствие запоминает.

Здесь опять же достаточно подробная локализация активности мозга плюс идеомоторика. Работа киберпротезов, о которых нам вещает Андрей строится на том же принципе и действительно обещает достаточно продуктивное развитие - по крайней мере есть уже действующие модели рук и ног.

[Владимир Травка]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 20:12:43
Единственно, мои пояснения относятся к ИС - естественным (человек) или суррогатным (комп). Ты же толкуешь про психокинез: прямое воздействие мысли, сознания на физ.мир. Это - наш с Пипой знаменитый п. № 5 в определениях магий, на который надеждных доказательств на сегодня не получено. Хоть ты пополам перешибись, повторяя этот вопрос. И обсуждали мы этот аспект тут множество раз. От этого он, естественно, не может перейти в разряд доказанных.

Виталик - ни о каком психокинезе речи нет. Мы можем ваще убрать комп - он нам нужен только для наглядности, демонстрации, как монитор на котором усё отображаеца када в сущности процессором являеца моск.

Действительно, тут какая то путаница с уровнями коммуникации.
Психокинез, телепатию и прочие паронормальные феномены лежат в области квантовой природы сознания, которая IMHO опирается на модель Пенроуза. Цитирую википедию:

В 90-х годах совместно со Стюартом Хамероффом (Stuart Hameroff) разработал теорию квантового нейрокомпьютинга Хамероффа — Пенроуза на основе "Orch OR" модели сознания. Согласно этой теории активность мозга рассматривается как существенно квантовый процесс. При этом за счёт эффектов квантовой гравитации происходит процесс непрерывной «объективной редукции» (objective reduction — OR) волновой функции частей мозга, что вызывается расхождением квантовых состояний пространства-времени до предела, после которого они редуцируются. Процесс редукции описывается как «оркестрованный» (orchestrated — Orch) выбор соответствующего состояния (термин «оркестрованный» применяется авторами, так как они считают, что коллапс мароскопического перепутанного состояния в микротрубочках клеточных органелл в некоторой мере управляется — оркестрируется — мембранными белками)

Это пока единственная естественнонаучная(физико-био-химическая)модель, а не философская или мифологическая концепция механизма работы квантового сознания.  

[Vitaliy]

… Виталик - ни о каком психокинезе речи нет. Мы можем ваще убрать комп - он нам нужен только для наглядности, демонстрации, как монитор на котором усё отображаеца када в сущности процессором являеца моск. Ещо раз повтрояю - кнопки в твоём мозгу! Ты чо, сам себе в мозг психокинез передаёшь?   Детсад, млин.

Ты, мать, уникальна по части хипежа. Выше ты заявляла:

Прошу сконцентрироваца именно на обсуждаемом вопросе - УПРАВЛЕНИЕ КОМПОМ ПРИ ПОМОЩИ МЫСЛИ.

Так как многие не понимают, вынуждена задать такой вам вопрос: видите ли вы ваще разницу меж чтением мыслей и управлением мыслью?

- выделено мной. Воздействие на материю при помощи мысли это и есть психокинез. Так что ты определись сперва - оно тебя интересует или нет. А то базару много, шумных выкриков... А вопрос сформулировать не хочешь. Или лень. Перформанс такой, прости за выражение, учинила... Это тебе, возможно, твой волапючный прикид мешает. Так и тут у тебя конкуренты есть:

будь на месте Остапа какой-нибудь крестьянский писатель-середнячок из группы "Стальное вымя", не удержался бы он, вышел бы из машины, сел бы в траву и тут же на месте начал бы писать на листах походного блокнота новую повесть, начинающуюся словами:

"Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился... "

Повылазила беспонтовая трава. Выползло на небо что-то круглое и долбануло по глазам. Принял дедок хапочку и накрыло старичка.

Сафсем уш потом пакрылись родимые! Ещё ба - сонца та фся оголилася, да и раскидала сваи шмотки куда ни попадя! А пенсия то наш Ромуальдыч опять нанюхалси и ушёл в астрал....А штож ему делать та родимому, коли баба евойная, сцуко, двадцатый год уш наски не стирает....

А что? Ну и что, что форма довлеет над содержанием? Вот и у нас эта зараза крепкие корни пустила...

Твоя энцефалограмма снимаеца с твоево мозга! Где там психокинез, а? Объясни где психокинез в приборе том который с твоей дурной башкой взаимодействует? Где психокинез в возмущении волн тваво мозга, которые ловит прибор и отображает на комп? Млин, детсад, ейбогу  
Ты ещо и кардиограмму сердца в психокинез запиши - пора те Виталик - на покой, сколько же можно позорица прилюдно?  

Не, голуба, так не пойдет. Или ты четко формулируешь вопрос, определяешься, что тебе интересно, или - в турпоход . Я уж тебе на сто процентов выложился. И про интерепретацию, и про дешифрацию, и про интерфейс между моделью и физикой, а ты все бузишь. Еще раз тут муть выплеснешь - будешь сама расхлебывать.

[Vitaliy]

… Действительно, тут какая то путаница с уровнями коммуникации.

Не с уровнями коммуникации, а с уровнем коммуникантов.

Психокинез, телепатию и прочие паронормальные феномены лежат в области квантовой природы сознания, которая IMHO опирается на модель Пенроуза.

Это кто сказал? Да еще столь безапеляционно! Про квантовую природу сознания пока идет вольный треп. И нет оснований кивать на него как на установленные и доказанные свидетельства.

Цитирую википедию:

В 90-х годах совместно со Стюартом Хамероффом (Stuart Hameroff) разработал теорию квантового нейрокомпьютинга Хамероффа — Пенроуза на основе "Orch OR" модели сознания. Согласно этой теории активность мозга рассматривается как существенно квантовый процесс. При этом за счёт эффектов квантовой гравитации происходит процесс непрерывной «объективной редукции» (objective reduction — OR) волновой функции частей мозга, что вызывается расхождением квантовых состояний пространства-времени до предела, после которого они редуцируются. Процесс редукции описывается как «оркестрованный» (orchestrated — Orch) выбор соответствующего состояния (термин «оркестрованный» применяется авторами, так как они считают, что коллапс мароскопического перепутанного состояния в микротрубочках клеточных органелл в некоторой мере управляется — оркестрируется — мембранными белками)

Это пока единственная естественнонаучная(физико-био-химическая)модель, а не философская или мифологическая концепция механизма работы квантового сознания.

По-моему, это не единственная физико-био-химическаям модель, а псевдонаучная галиматья, не имеющая никаких экспериментальных подтверждений. Почему я так выражаюсь? А вот посмотри, что они плетут:

… за счёт эффектов квантовой гравитации происходит процесс непрерывной «объективной редукции» (objective reduction — OR) волновой функции частей мозга, что вызывается расхождением квантовых состояний пространства-времени до предела, после которого они редуцируются.

Уже знают, что такое эффекты квантовой гравитации и что они именно здесь поселились. А что такое "волновая функция частей мозга"? А "расхождение квантовых состояний пространства-времени"? До какого такого предела они расходятся? Слушай... А не наш ли Андрюша это писал? Тот же дух фантасмагоричности...  

Что касается определения психокинеза, то оно инвариантно к гипотезам, в том числе, квантовым, относительно механизмов его реализации. Психокинез - предполагаемое воздействие мысли или сознания человека на материю, материальные процессы - при условии отсутствия традиционных известных науке взаимодействий - sensorial leakage, в том числе. Поэтому Светланка должна определиться, что ее интересует: это или не это, а потом уже можно двигаться дальше. Да она, видать, еще и сама не догадалась, что ей интересно...

[Владимир Травка]

Уже знают, что такое эффекты квантовой гравитации и что они именно здесь поселились. А что такое "волновая функция частей мозга"? А "расхождение квантовых состояний пространства-времени"? До какого такого предела они расходятся? Слушай... А не наш ли Андрюша это писал? Тот же дух фантасмагоричности...

Конечно с Ариадной пикироваться гораздо интересней, чем книжки умные читать типа "тени разума" и "Нового ума короля"  

Для ленивых погуглить на тему Orch OR

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1400.msg47375#msg47375

PS Виталик, ты прикалываешься или правда не знаком с этой темой? Ты ж вроде ИИ серьезно интересуешься...

PPS Ааа, я кажется понял - тебя так задело утверждение Пенроуза о невозможности создания ИИ, что ты решил его полностью игнорировать ну-ну...

[Quangel]

Действительно, тут какая то путаница с уровнями коммуникации.
Психокинез, телепатию и прочие паронормальные феномены лежат в области квантовой природы сознания, которая IMHO опирается на модель Пенроуза.

Я этого Пенроуза с Хамероффом уже с полгода трансгуманистам впариваю, реакция у них приблизительно как у Виталия...

[Владислав]

сознания человека на материю, материальные процессы - при условии отсутствия традиционных известных науке взаимодействий - sensorial leakage, в том числе.

Неудачное слов сочетание, однако.

....сознания человека на иное сознание!  Не исключено, что "материальные" процессы происходят под управлением сознания. Увы. Не исключено пока.

[Pipa]

Опять задаю всё тот же вопрос: каким образом вы собираетесь читать мысли если они находятся за пределами мозга? С кем вы спорите што их нельзя прочесть?

   А мы с Виталием не разделяем гипотезу, что за нас мыслит кто-то другой из потусторонннего мира . Мы считаем, что мыслит человек своим мозгом, примерно так же, как стучит сердцем. Это сердце стучит в груди и перекачивает кровь, а не что-то вне тела за него стучит и качает кровь потусторонним насосом. Точно так же и мозг заправляет всей высшей нервной деятельностью, к которой относятся мысли и сознание.  

Прошу сконцентрироваца именно на обсуждаемом вопросе - УПРАВЛЕНИЕ КОМПОМ ПРИ ПОМОЩИ МЫСЛИ.

   Пока это технически проблематично, т.к. чтение мыслей человека из его мозга приборными средствами пока, как следует, не налажено.

Так как многие не понимают, вынуждена задать такой вам вопрос: видите ли вы ваще разницу меж чтением мыслей и управлением мыслью?

   Не вижу существенной разницы. Ведь для того, чтобы управлять мыслью через комп, комп должен отличать одну мысль от другой, но для этого требуется их читать.

как человек достигает состояния расслабления без мыслей? мыслью же наверно? отдаёт себе мысленный приказ? а состояние расслабление как я выше уже писала - приравниваеца уже к нажатию кнопки - ето следствие. То есмь состояние так называемой "редукции" состояния сознания на моск - следствие! Это хотя бы понятно?

   Вы напрасно зациклились на понятиях "сознание" и "мысль". Это только ПОНЯТИЯ, но не сущности! Т.е. по большому счету существует только функционирующий мозг, но нет ни сознания, ни мысли . Сознание - не сущность, а лишь способность мозга решать задачи выше определенного порога сложности. А мысль - это отдельные стадии этого процесса. Придавать же им какое-то самостоятельное существование, а тем паче существование вне тела/мозга весьма абсурдно.
   Точно так же, как мы можем определить такие понятия, как смех, горе, радость, задумчивость, растерянность и т.п., но это не сущности, живущие внутри или снаружи тела, а лишь разные названия психологического состояния человека, а в пределе - его головного мозга. Сюда же с полным правом относятся и мысли, и фантазии, и переживания, и много чего еще.
   Вы же на полном серьезе придаёте всем этим состояниям или функциям мозга самостоятельное существование, из-за чего вам потребовался "другой мир" вне тела, куда бы можно было поместить эти нематериальные понятия, а сам мозг оказывается у вас в этой ситуации не нужным, т.к. по вашей трактовке не он производит все эти функции, а сами функции имеют самостоятельное хождение вне мозга.
   Подобные рассуждения не согласуются с действительностью, поскольку известно огромное множество примеров, когда, воздействуя всевозможными способами на мозг, удается изменять почти все его функции. Например, воздействуя химическими средствами или  электрическим раздражением отдельных участков мозга. При помощи наркотических средств возможно превратить расстроенного человека в радостного, или лишить сознания и способности мыслить. Отсюда следует, что всё, о чем говорилось ранее, является различными функциями или состояниями мозга, но не чем-то "рядом отстоящим" или "внешне находящимся".
   Отсюда и разница в интерпретации. По вашей интерпретации всем управляет сознание, которое дает команды мыслям, те наживают на "кнопки" и т.д. Вот и получается у вас, что сознание непонятно где, а мозг для него кнопка. А в нашей с Виталием интерпретации мозг - главный рабочий механизм психической организации человека. Именно он своей деятельностью производит все те эффекты, которые принято относить к психической деятельности. Разным стадиям работы этого механизма мы вправе давать всевозможные названия (сознание, мысли, чувства и т.п.), предназначающиеся для классификации типов его работы, однако, создавая все эти понятия, мы не должны забывать, что они только классификаторы, но не самостоятельные сущности.

[Владимир Травка]

Я этого Пенроуза с Хамероффом уже с полгода трансгуманистам впариваю,  реакция у них приблизительно как у Виталия...

Все правильно - нафига козе боян? Твои трансгуманисты - этож чернокнижники-материалисты, если они примут квантовую природу сознания - их эгоманьячная идея физического бессмертия рассыпется в прах 

[Владимир Травка]

А в нашей с Виталием интерпретации мозг - главный рабочий механизм психической организации человека. Именно он своей деятельностью производит все те эффекты, которые принято относить к психической деятельности.

А вот ежели трипанировать черепную коробку, а потом этот самый мозг - плюхнуть в ванночку с питательным раствором -  с глюкозкой, кислородом и прочими лакомствами, будет он продолжать осуществлять функцию сознания, продуцировать чувства-мысли или нет?


http://rutube.ru/tracks/434677.html

[Pipa]

А вот ежели трипанировать черепную коробку, а потом этот самый мозг - плюхнуть в ванночку с питательным раствором -  с глюкозкой, кислородом и прочими лакомствами, будет он продолжать осуществлять функцию сознания, продуцировать чувства-мысли или нет?

   Если такой изолированный от тела мозг останется живым, то в этой ситуации он немедленно погрузится в беспробудную спячку.

   Дело в том, что мозг человека всё еще не обрел той степени автономности, достаточной, чтобы функционировать вне тела. Имеется в виду, что очень многие функции мозга всё еще остаются зависимыми от внешнего возбуждения. Т.е., подобно нервным узлам насекомых и рыб, продуцирует управляющие команды не по своей инициативе, а В ОТВЕТ на "запросы" периферийной нервной системы.
   Иными словами, активность мозга в значительной степени обусловлена нервным возбуждением, стекающегося к нему со всего тела. А собственная активность мозга есть ответ на это возбуждение. В этом смысле выходная информация из мозга является "производной" от входного сигнала. И если входного сигнала не будет, но не будет и выходного. Можно сказать, что этим мозг похож на ... мясорубку . И если не подкладывать в нее мяса, то и фарш скоро перестанет из нее вылезать.
   Однако в какой-то мере в мозгу у человека уже наметились механизмы автовозбуждения, когда мозг может какое-то время работать если не совсем с обрезанной внешней информацией, но с ее тощим потоком. Пример тому - сновидения. Но и тут, пожалуй, сновидческое сознание скорее всего все-таки работает за счет активности той части бессознательного, которое продолжает управлять телом (дыхание, сердечные сокращения и др.) и получать от него ответную информацию.

[Quangel]

Все правильно - нафига козе боян? Твои трансгуманисты - этож чернокнижники-материалисты, если они примут квантовую природу сознания - их эгоманьячная идея физического бессмертия рассыпется в прах 

C чего бы ей рассыпаться,она просто сменит приоритеты. Вон Вишну Дэв - эзотерик и теоретик сферы эвереттовского мультиверса(квантовая парасаттарка-логика),однако в трансцендентальном трансгуманизме физическое бессмертие никуда не делось. Просто перестало быть маячещей впереди ослика-материалиста морковкой.

[Владимир Травка]

Вон Вишну Дэв - эзотерик и теоретик сферы эвереттовского мультиверса(квантовая парасаттарка-логика),однако в трансцендентальном трансгуманизме физическое бессмертие никуда не делось. Просто перестало быть маячещей впереди ослика-материалиста морковкой.

Андрей, вот скажи зачем ты переодически зацикливаешь то или иное обсуждение на одну из фамилий из твоего пула автроитетов? В чем тут смысл? И вообще, сколько процентов полезной информации в процитированном выше  твоем высказывании?
Зачем создавать этот белый шум и валить все в одну кучу. Давай договоримся - об эзотериках говори в разделе Эзотерика, о психологах - в разделе Психология.

[Владимир Травка]

Дело в том, что мозг человека всё еще не обрел той степени автономности, достаточной, чтобы функционировать вне тела. Имеется в виду, что очень многие функции мозга всё еще остаются зависимыми от внешнего возбуждения. Т.е., подобно нервным узлам насекомых и рыб, продуцирует управляющие команды не по своей инициативе, а В ОТВЕТ на "запросы" периферийной нервной системы.
   Иными словами, активность мозга в значительной степени обусловлена нервным возбуждением, стекающегося к нему со всего тела. А собственная активность мозга есть ответ на это возбуждение. В этом смысле выходная информация из мозга является "производной" от входного сигнала. И если входного сигнала не будет, но не будет и выходного.

Как ты думаешь следует ли из этого, что в процессе осуществления функции сознания задействован не только мозг, но и ЦНС и ПНС и прочие интересные части человеческого тела?

Или же у тебя мозг выступает как некий субъект, а тело - это что то типа автомобиля с водителем-мозгом (или треножник из войны миров с марсианином внутри )?

[Vitaliy]

сознания человека на материю, материальные процессы - при условии отсутствия традиционных известных науке взаимодействий - sensorial leakage, в том числе.

Неудачное слов сочетание, однако.

Влад, я сказал именно то, что имел в виду. Именно воздействие сознания на материальные сущности. Иногда говорят "телекинез", иногда "психокинез". Пример: как Кулагина вроде как "взглядом" сдвигала спичечный коробок и иные мелкие предметы. В раках ганцфельдовского направления пытаются с помощью йогов, экстрасенсов оказать влияние на случайные процессы: генераторы случайных чисел, выпадение монет, игральных костей, даже процесс радиактивного распада (!).

....сознания человека на иное сознание!  Не исключено, что "материальные" процессы происходят под управлением сознания.

А тут ты толкуешь о телепатии: воздействие одного сознания на другое сознание - передача образов, мыслей, общего состояния, настроения, переживаний. Есть еще ясновидение (дальновидение, яснознание) - это предполагаемый процесс восприятия информации (!?) от материальных сущностей. Все упомянутые три варианта взаимодействий я объединяю термином: эзотерические явления (ЭЯ). И вот именно эти самые ЭЯ на сегодня я считаю достоверно неподтвержденными. Сворачивать исследования не предлагаю, но разобраться в методиках проведения и оценки - необходимо. Ибо то, что публикуется грешит многими недочетами и не позволяет подтвердить сущестование искомого .