Skeptic's Corner

[Vitaliy]

Известно, что математика - мясорубка

Речь шла не о математике, а о физике. Т.е., сначала понимание -- а потом расчет, с пониманием того, что же именно ты считаешь и где границы допустимых значений.

Да, конечно. Вы правы. Но я к вопросу подошел обобщенно: не отделяя математику от физики. Просто я задержался на вопросе, какое мясо мы собираемся в эту мясорубку заправить. Свежее, качественное или с мистическим душком. В последнем случае, ценность результата будет никакая, как бы правильно ни велись технические и формальные рассуждения...

Конкретные примеры (типа того же пирокинеза от Романа) я привожу лишь для того, чтобы (опять же качественно) очертить возможный круг явлений, которые должны быть либо подтверждены, либо опровергнуты этой теорией.

Начнем с того, что вы отрекомендовали сюжет с Романом как демонстрацию телекинеза, даже в более сильном варианте - "астрального карате":

На закуску, пожалуй, дам ссылку на "астральное карате"

Наверняка наши материалисты скажут, что там все подстроено. Вот если бы все происходило в их личных апартаментах, под их личным неусыпным оком...

Вы вот обратите внимание: про "астральное карате" велеречивый Роман только упомянул - и вообще ничего в этом плане не демонстрировал, а вы уже ему наивно поверили, что он и это может. Это что, - надежная фактическая база для моделирования? А в накопанных сюжетах - с обилием мощных блоков питания и отсутствием разумного объяснения - вы не усмотрели ничего подозрительного. Как же так можно! Получается, что вы уже, загодя составив для себя схему феномена, фильтруете те свидетельства и те объяснения, интерпретации, которые вам "подходят", а те, что не подходят - выходит по-боку?

Цитата:
Но в любом случае этим должны заниматься физики и инженеры, а не (пара)психологи.

Не думаю. Почему вы отказываете последним в праве слова?

Потому, что они не пригодны для подобного рода деятельности ни умом, ни знаниями. Здесь явления посложнее, чем в современной квантовой физике. Вы много знаете (пара)психологов, которые действительно разбираются в квантовой физике или хотя бы просто в физике?

Дело в том, что надеяться на универсальных профессиональных специалистов нереально. В исследовательскую бригаду есть смысл включать разных специалистов (вот, кстати, и опытных профильных фокусников ). Каждый будет двигать то крыло задачи, в котором он силен. Я пришел к заключению, что доля физиологии и психологии в ЭФ весьма велика. Например, вся нейросоматика с ее трансами, ИСС, медитациями, суггестиями, плацебо, идеомоторикой и пр. - полностью держится на психологии. Кстати, приставку (пара) вы сами поставили в скобочках. Я согласен. Для начала, нужны психологи - грамотные, честные. Но, если они в курсе эзотерических (пара) явлений, это хорошо и совсем не значит, что они обязательно жулики. С жуликами любой специальности работать не следует.

Ну, если мастер долго работал с ними, то он вполне мог так хорошо на них настроиться, что и его воздействие было на них гораздо сильнее. Плюс, ученики, зная, чем грозит слишком сильное сопротивление, не очень-то сопротивлялись.

Да ничем оно им не грозит. Просто они там как дрессированные собачки прыгают, понимающие Учителя на уровне жестов и мимики. Я говорю - если бы пришел человек со стороны - он бы этих финтов Учителя и не понял бы, не то что не повалился на землю. Я ж приложил клип, где обычный спортсмен накостылял этому цигунистому крутяге так, что тот подняться не мог.

В боевых условиях надеяться на энергетику просто глупо. Она если и срабатывает, то только в определенных ситуациях, и понимать, когда ее использовать -- тоже требует тренировки. В каком-то из фильмов про бесконтактный бой об этом прямо говорилось.

Я уверен, что то, что работает "на самом деле" - это правильный учет законов механики, инерция - рычаги, обманные движения, учет возможностей человека в плане - суставов, степеней свободы. Надо вот для расширения кругозора прочитать про казаков-характерников. Они, вроде бы, этот стиль довели до совершенства. Мы должны быть очень скрупулезны, верить проверенным фактам, причем чисто - и не принимать наши фантазии, ожидания, предположения за непреложную истину, как бы это ни было соблазнительно.

Но это все не имеет значения. Я не вижу смысла дискутировать на эту тему -- подобная дискуссия нисколько не приближает к построению теории, объясняющей "тонкие" феномены хотя бы приблизительно.

Я думаю, что имеет. Мы вот разобрали вопросы пиро- и психокинеза. Точнее, те примеры, которые вроде бы подтверждали эти гипотезы, таковыми не оказались. А, если вы хотите иметь теорию тонких феноменов - это должна быть не узкая теория, например, телепатии... Она должна накрывать все известное из этой области - иначе, это не физическая теория, а вариант частного объяснения... Мы должны иметь бесспорные примеры феноменов "тонких явлений", а не мусорный бачок.

Позвольте привлечь ваше внимание, дорогой коллега, что вы (пока) обошли молчанием очень ценный вопрос о вашем опыте:

Цитата:
Я же постарался накопить данные, свидетельствующие о наличии феномена и его свойствах. В основном это – личный опыт и личные наблюдения

Вот это, на мой взгляд, самое ценное. Тем более, что в вашем лице мы имеем человека науки, который уважает методы естественнонаучных исследований. Это ведь так? Подобные свидетельства я уже отношу не к нулевому, а к первому уровню: когда человек либо был непосредственным участником, либо свидетелем ЭФ. По крайней мере, можно к нему приступать с вопросами и уточнениями деталей - которые на нулевом уровне просто некому адресовать. Так что расскажете о личном опыте?

Так что ждем-с...!

[Vitaliy]

Уважаемый коллега Майкл! Я пытаюсь сдержать свое слово в плане изучения предложенной вами статьи Путхоффа и Тарга. Успел рассмотреть лишь их самый первый эксперимент. Приготовьтесь к тому, что кратко это выглядеть не будет . Ну, поехали!

Harold Puthoff, Russell Targ, A Perceptual Channel for Information Transfer over Kilometer Distances: Historical Perspective and Recent Research
PIEEE, Vol. 64, # 3, March, 1976

В экспериментах по дальновидению меня прежде всего удивляет изначальная постановка. То назначаются эксперименты с чтением карт Зенера на подводной лодке, то привлекаются астронавты, задействуются расстояния в тысячи километров, хотя до сих пор не получены надежные результаты по связи с соседней комнатой. Это было бы проще и дешевле в организации, можно было бы накопить гораздо более надежную статистику.

Припоминаю я один форум... в основном дамский, где народ занимался отработкой подобных способностей, а также выяснением победительницы — кто покажет лучший результат. Работали они по фотографиям. Одна из участниц, хорошо знающая объект, помещала его фотографию, а соревновательницы должны были максимально охарактеризовать изображенного человека: его профессию, характер, семейное положение, привычки, жив ли он сейчас и т.п. После этого ответы оценивались ведущей — кто реально знала объект. Участниц было порядка дюжины. Естественно, ответы каждой сильно отличались. Так вот всегда ведущей удавалось из всего букета ответов выбрать самый лучший, который действительно содержал «удивительные» совпадения с реалом.

Подобные серии считываний проводились много раз. Обращало на себя внимание то, что в каждом эпизоде победительницы были разные. Это не удивительно, поскольку в столь мутной экспериментальной воде победительницы фактически выбирались случайно - согласно тому, повезло ли ей угадать черты личности на фото.

Но это наивные отечественные дамы... А что же Путхофф и Тарг? Да то же самое... Рассмотрим их эксперимент с визитом Путхоффа на Коста-Рику (стр. 330 — я даю ссылки по американскому изданию; в русском переводе какие-то пропуски текста...)
Было у них три реципиента. Путхофф путешествовал десять дней и сделал семь снимков каких-то объектов. Реципиенты представили 12 эскизов (шесть, пять и один — от каждого соответственно). Единственно, что они знали — что Путхофф путешествует по Коста-Рике. Сами они там никогда не были. Из всего набора эскизов эксперты выбрали лишь один, который действительно очень походил на аэропорт, в котором побывал Путхофф. Из описания не ясно — в тот ли самый день был сделан этот эскиз, когда Путхофф действительно был на этом островке с аэропортом, или в другой.

Вообще сами «реперные» ситуации не привязаны к полученным от реципиентов эскизам. Все это вместе оставляет широкое поле для подгонки. Метода выглядит такой. Положить перед собой все снимки Путхоффа и все полученные эскизы и выбрать наиболее удачную комбинацию, не обращая внимания ни на какие более соответствия.

Реципиенты знали, что Путхофф путешествует. Причем, учитывая, что Коста-Рика — страна гористая, скорее всего — самолетами. Поэтому сюжет с аэропортом, который в единственном случае возник мог быть просто самым ожидаемым.

Вчера я случайно посмотрел по Discovery работу тамошнего «менталиста». Конечно, можно сделать скидку на возможную постановочность программы — как с нашими «Битвами экстрасенсов», но по ходу давались очень правдоподобные объяснения. Речь идет о механизмах внушаемости, идеомоторных и вазомоторных реакциях, о языке поз и жестов. То, как выглядели результаты непредвзятым глазом, наши наивные романтики-энтузиасты со 100% вероятностью отнесли бы к телепатии. Можно себе представить, какую бы "теорию" выдали по подобному ТЗ физики...

А весь секрет был в том, что менталист учитывал и то, как стоят приглашенные, как они держат руки, как смотрят — и на этих основаниях сделал во всех пяти случаях правильное заключение, какие предметы они, по его просьбе, припрятали у себя за спиной. Использовались и приемы незаметной суггестии. Менталлист просит полицейскую художницу, имеющую большой опыт работы с потерпевшими и подследственными, нарисовать портрет — ну... какой ей в голову придет. Она рисует очень специфичного гражданина с длинными волосами на пробор, бородкой-эспаньолкой, усами и родинкой на левой щеке... Следом в помещение приглашается приятель менталиста, который сидел все время в соседней закрытой комнате и которого художница никогда не видела. Разительное сходство.

Менталист объясняет, что, высказывая просьбу художнице, он ненавязчиво жестикулировал, где отобразил все основные элементы требуемого портрета. Художница восприняла эти суггестивные воздействия на подсознательном уровне и посчитала, что запрошенный портрет она рисует «просто так» - по каким-то своим ассоциациям. Было и еще несколько, на мой взгляд, удивительных примеров. Почему я ведусь, доверяю этим демонстрациям? Дело в том, что многие известные экстрасенсы, начиная с Вольфа Григорьевича Мессинга на этих самых идеомоторных реакциях и языке тела базировали свои объяснения «чтения мыслей». И мы знаем, как эффектно и даже чудесно для зрителей выглядит высокопрофессиональная работа в этой области.

Я считаю эксперимент рис.1, описанный в рассматриваемой статье Путхоффа и Тарга, как и в изложенном выше дамском мероприятии, - грязным, не удовлетворяющим требованиям к ЕН экспериментам высокой надежности. В этом смысле, гордость тем фактом, что между путешественником и реципиентом было 4000 км не имеет никакого значения и отношения к физическим механизмам передачи сигнала на большие расстояния. Ибо, судя по косвенным факторам, никакой передачи и не было.

В статье отмечается, что и в остальных эскизах реципиентов были некоторые детали, которые соответствовали реальным обстоятельствам поездки Путхоффа. Ну и что? Во всей этой многозначной и неопределенной каше наверняка можно обнаружить искомые совпадения. Тем более, что о расхождениях вообще не упоминается. Хотя выводы из честного эксперимента должны базироваться на добросовестном учете и положительных и отрицательных результатов. Вы когда-нибудь видели, чтобы экспериментатор взял полученные данные и отбросил все, не поддерживающие его гипотезу, а остальные выдал за замечательное соответствие предлагаемой им теории? Как это называется, кроме как "подтасовка"?

Мы не имеем права лажануться и засчитать «профессионально выполненный фокус» в качестве бесспорного свидетельства ЭФ. Поэтому я бы строил эксперимент иначе.

1. Для того, чтобы надежно ответить на вопрос, есть ли смысл исследовать феномен дальше, необходимо, для начала ставить не столь сложные и запутанные задачи, требующие еще дополнительной экспертной оценки качества, как в рассмотренном примере. Причем решение известно. Следует взять, скажем пять карт Зенера. Реципиенты должны выбирать из этого ограниченного известного им набора. Не надо прятаться в дебри Коста-Рики, а пусть экспериментатор запрется в соседней комнате (мы подобный эксперимент проводили по Интернету, пользуясь Скайпом или Аськой).

2. Надо точно синхронизовать действия экспериментатора и реципиента. Что в данном случае проще простого. Экспериментатор случайно извлекает из хорошо перетасованной колоды очередную карту и сообщает реципиенту: «Готово!». Реципиент ее считывает (телепатически или с помощью удаленного зрения — это легко разделить, при необходимости). Фиксируется его ответ и реально предъявленная карта. Потом производится оценка качества.

3. Статистика предъявлений должна быть достаточно большой. Это не семь образов, как у авторов статьи, а сотни. Только тогда можно говорить о реальности полученного результата, и то — при отклонении от матожидания не 3-5%, а гораздо большем.

4. Лишь после этого можно перейти к произвольным изображениям, которые рисовал бы экспериментатор, но при этом он должен пользоваться только стандартизованным набором графических элементов, например: линия, круг, квадрат… При этом, для начала, следовало бы просто изображать на бумаге эти элементы (возможно) с повторениями, а от реципиента просить сообщать, сколько на рисунке линий, кругов, квадратов... И лишь потом можно переходить к конфигурационным рисункам...

5. Необходимо из числа испытуемых выбрать наиболее результативного, ну, может быть и не одного... но потом работать четко по всему комплексу задач, а не так: - Ой, этот угадал цвет коврика в номере... А этот усек, что путь шел по джунглям... а вокруг были горы...

Когда читаешь материал вдумчиво, да еще пытаешься анализировать найденное, придумать альтернативы, сделать выводы, конечно же, получается дольше, чем если все гамузом записать в фактические доказанные основания - и требовать дать теорию всего .

[Mikle]

Насчет мастера, который огребает.

Это называется -- и на старуху бывает проруха. Перед этим в клипе показывают, как он расправляется с молодыми мальчиками. Я обратил внимание -- они все имели примерно одинаковую конституцию. Т.е. худощавые и, похоже, с более-менее выраженным доминированием верхних центров (ну и, естественно, с манипурой, проявленной в той или иной мере -- боевые искусства, как-никак!)

А мужик, который ему навалял, имел совершенно другое энергетическое строение -- у него была очень сильная муладхара. Такому шлепки по голове, которые сбивали с ног "тощих", что комариный укус.

Видимо, "мастер" до этого никогда не сталкивался с подобными противниками всерьез или сильно надеялся на долбежку по голове и на то, что до контакта не дойдет, вот и нарвался. Если бы он был умный (или действительно хорошо чувствовал энергию), то понял бы сразу свою ошибку, и просто отдал бы деньги. Но, как и в случае с Романом, это было кармическое воздаяние за гордыню. Может, оно пошло ему впрок.

Правда, легко рассуждать задним числом, сидя за монитором...

Что касается "астрального карате" -- то это термин весьма неопределенный, как и "любовь", у которой то ли несколько десятков, то ли несколько сотен значений. Я понимаю его как возможность выведения противника из строя любым "энергетическим" способом, в том числе и нанесением "энергетического ожога" (если такое возможно). Если Вы понимаете его по-другому, это Ваше право.  Вы же нигде этот термин не определяли.

Что же касается сюжета с американцем -- то это -- типичная спекуляция. Там есть только один факт: в ролике показан момент, когда Роман не смог или не захотел продемонстрировать свои способности "по заказу". Все. Больше никаких фактов, указывающих на мошенничество Романа, там нет. А я обращаю внимание только на факты. При этом в том же ролике видно, что имело место явное взаимонепонимание: переводчик предлагал Роману провести демонстрацию, Роман начинал объяснять, что он не шарлатан, а американец сидел и угрожал позвонить в посольство. Т.е. каждый говорил о своем, и никто не слушал друг друга. Типичный семейный скандал.

Точно такая же ситуация с предложением провести опыт при экранировании -- предложение есть, а позитивного разрешения (или явного отказа) не видно. Очевидно только одно -- Роман хотел, чтобы все это закончилось как можно быстрее, и был готов подтвердить любую ахинею, которую придумывал американец, лишь бы он от него отвязался.

Тут явно не хватало специалиста по конфликтным ситуациям, который мог бы четко сформулировать претензии и спокойно спросить у Романа, согласен ли он повторить опыт при таких-то и таких-то условиях. У меня с моими ученичками подобного опыта было предостаточно.

Вот если бы Роман сказал, что он не будет повторять опыт ни при каких условиях, допускающих объективный контроль, вот тогда это было бы серьезно. Но такого заявления я в клипе не увидел.

А так я вижу, что человека загнали в бутылку, он явно выбит из колеи, и его выставляют  в этой ситуации как мошенника.

Вот если бы к Вам, Виталий, пришли люди в гости, а потом заявили, что они из спецслужб и под угрозой дипломатического скандала перевернули все вверх дном, при этом снимая все на камеру и угрожая вывесить это в сети, у Вас хватило бы силы духа спокойно вести с ними диспут на философские темы?

Мы все очень храбрые и умные, когда смотрим на то, что происходит с другими...

Что касается мощных блоков непонятного назначения.

У меня сложилось очень твердое убеждение, что Вы все-таки гуманитарий. Ничего плохого здесь нет, просто, когда Вам предоставляется в одном месте один кусок технической информации, а в другом месте -- другой, Вы не можете самостоятельно сложить их вместе. Плохо то, что Вы этого не осознаете, и действуете так, словно обладаете всей полнотой информации. Хотя это плохо не для Вас, а для тех, кто должен Вам все объяснять. Ну, может, не так уж и плохо, а просто отнимает время...

Я же привел Вам информацию о том, что существуют мощные ИК-модули размером с большой палец. Потребляют они от нескольких ватт до 20-30 Ватт (самые мощные из тех, что легко достать). Вы этого не стали выяснять, хотя легко могли. У меня это заняло несколько минут. Если Роман тот, за кого его пытаются выдать (а я в этом сильно сомневаюсь -- ну не производит он впечатление интеллектуального гения, скорее простой работяга), то он просто обязан был знать эту информацию.  А сетевой блок с мощностью в 25-30 Вт может поместиться в кармане. Те здоровые ящики могли иметь отношение к "лазерам" только в воспаленной фантазии людей, весьма далеких от (радио)техники. Например, американского профессора логики. Да и даже он на этой версии не настаивал.

По этой же причине я не очень тороплюсь рассказывать Вам о своей «базе данных». Валерию я бы рассказал – и только в порядке работы над моделью «тонких» полей. Других причин тратить время на подобные рассказы я просто не вижу.

[Mikle]

Дорогой Vitaliy,

Так как Вы, судя по всему, не имеете отношения к технике и, в частности, к радиотехнике, Вы не "видите" того, что "видит" соответствующий специалист.

Статья Путхоффа и Тарга не была посвящена доказательству феномена. Вопросы доказательства решались при отработке методики обучения реципиентов: "Разработанная в СНИИ эффективная экспериментальная методика по выявлению рассматриваемой способности позволила достичь такого уровня, когда соответствующие навыки приобретают люди, ранее не принимавшие участия в подобных опытах (например, посещающие институт специалисты государственных учреждений или представители инспекционных комиссий заказчиков), а лица, прошедшие тренировку не менее года, блестяще выполняют задания даже в разнообразных экспериментальных условиях. "

Все доказательства того, что "это работает" -- в отчете о результатах разработки и применения этой методики. Весьма высока вероятность, что сам отчет засекречен. Те, кто "в теме" (т.е. кто работал в ящиках), прекрасно понимают что, как и почему.

В данной статье речь идет уже об исследовании телепатии именно как канала передачи информации. Цель экспериментов -- выяснение возможности считывания информации из головы конкретного человека. Зачем это нужно -- очевидно: если ты знаешь, что сегодня такой-то высокопоставленный чиновник находится на аэродроме, а не в кабинете, как об этом говорится в официальном сообщении, то это может быть важной развединформацией. Особенно, если будут доступны хоть какие-то дополнительные детали, позволяющие уточнить, какой именно это аэродром.

С точки зрения передачи символьной информации, связистов интересует вероятность ошибок первого и второго рода. В данном случае -- например, принять аэродром за какой-то другой объект или принять другой объект за аэродром.

Опять же, если известно определенное число мест, в которых может пребывать объект, и эти места не очень похожи друг на друга, то даже по наброскам типа тех, что приводятся в статье, можно различить, где именно объект пребывает в данное время. Фактически, в статье приводятся доказательства того, что это возможно. Как раз то, что и интересует военных. Карты Зенера им даром не нужны.

Что касается карт Зенера. В статье об этом тоже пишется: "Сотрудник Калифорнийского университета Чарльз Тарт немало писал об эффекте спада. Он считает, что когда испытуемых просят угадывать карты или выполнять другую монотонно повторяющуюся операцию без соответствующего закрепления получаемых результатов, то это полностью вписывается в рамки классического метода подавления любых рефлексов. Тем самым Тарт рассматривает эксперимент по угадыванию карт как «один из способов истощения психической функции в условиях лаборатории» [32]. " Поэтому авторы статьи с ними и не работали.

Понимаете, Виталий, подобные серьезные работы нельзя (точнее сказать -- некорректно) читать кусками, выдергивая только интересующие тебя места из контекста. В отличие от типичного литературного произведения, из которого можно без особого ущерба для смысла выбросить до 70% текста, в серьезной технической или научной статье важна каждая фраза (а иногда -- и каждое слово).

В этой статье также приведен прекрасный обзор литературы (ИСТОРИЯ ПРОБЛЕМЫ), в котором Вы могли бы найти для себя много ответов на Ваши вопросы.

Поэтому мое Вам доброе пожелание -- прочитайте эту статью внимательно. Там действительно есть достаточно много интересной информации.

Посему у меня к Вам предложение: давайте перестанем дискутировать и совместными усилиями попросим Валерия принять (более) активное участие в дискусси о возможной физической модели "тонких" полей (например, как автоволновых сред ).

[Vitaliy]

Насчет мастера, который огребает.
… Перед этим в клипе показывают, как он расправляется с молодыми мальчиками.

У меня сложилось впечатление, что эти его ученики - сыгранность и дрессированность. Это не расправа, а сплошной балет в ИСС. Обратите внимание, что занимаются они в его секции не один год. А что умеют делать? Никто из его учеников ничего не показал, даже самой небольшой чепушинки. Даже пси-вертушку под колпаком не повернул. Действующее лицо исключительно сам Мастер. А само действо - управление этим самым кордебалетом. Что он им впаривает на занятиях, какие сулит личные достижения... не знаю. А пока - пляшут как паяцы на ниточках. Еще раз обращаю ваше внимание, что сила Мастера нигде и никак не демонстрировалась на людях со стороны, специальным образом не подготовленных, и не обработанных.

Я рассказал о своем опыте восприятия "астрального удара" в перерыве конференции. Не почувствовал ничего. Конечно, со мной работал не Мастер из Японии или индийского ашрама, но хоть что-то должно было проявиться? Ни-че-го!

А мужик, который ему навалял, имел совершенно другое энергетическое строение -- у него была очень сильная муладхара. Такому шлепки по голове, которые сбивали с ног "тощих", что комариный укус.

Вы упорно стараетесь придерживаться мистического объяснения. Если бы вы смотрели внимательно, вы бы заметили, что по отношению к настоящему противнику он никаких магических пассов и не пытался произвести. Попытался атаковать... но поскольку примемами нормального боя видать не был обучен - получил по балде...

Интересный вопрос - он что, совсем неадекват и не впилил в ситуацию, что это ему не с дрессированными гражданами балет крутить, а драться надо нипадеццки, но, тем не менее, согласился на заключение пари...? Тут у меня ответ только один - он и сам стал жертвой собственного обмана: действительно уверовал в свою "энергетическую" силу. Ну и повторил судьбу унтер-офицерской вдовы...

Что же касается сюжета с американцем -- то это -- типичная спекуляция. Там есть только один факт: в ролике показан момент, когда Роман не смог или не захотел продемонстрировать свои способности "по заказу". Все. Больше никаких фактов, указывающих на мошенничество Романа, там нет. А я обращаю внимание только на факты.

Дорогой Майкл! А не юрист ли вы? Вы защитником не работали? Ваша аргументация напоминает мне приемы защиты нашей достославной Юленьки Тимошенко: у нее и ее адвокатов таких "фактов" столько, что впору ей Нобелевскую премию Мира давать. Я услышал четкую и определенную аргументацию Романа: что он может показывать свои номера исключительно в выбранных им точках комнаты. Так ведет себя любой фокусник, если ему предложить замену реквизита или ситуации. По сети валяется много граждан, "левитирующих" в пространстве. Кто опирается на искусно припрятанный рычаг, кто прячет одну ногу за другую и незаметно становится на носок, кто-то подвешивается на тонких сверхпрочных нитях. Попробуйте вмешаться в их сценарии и получите отлуп аналогичный романовскому. Но вы верите... а верующим не нужна логика, подтверждения. Возражений они не слышат.

Тут явно не хватало специалиста по конфликтным ситуациям, который мог бы четко сформулировать претензии и спокойно спросить у Романа, согласен ли он повторить опыт при таких-то и таких-то условиях.

Вы пропустили этот момент. Весь конфликт начался именно после того, как американец совершенно спокойно предложил провести демонстрацию со своего места, а не с указанного Романом. Он еще все время держал в руках надутый шарик - дескать, как было обещано, - через него. Помните? Остальное уже действительно развитие скандала. Я не оправдываю произведенного погрома; и согласен с вами, что он не может служить экспертным доказательством. Необходимо было со специалистами, при свидетелях, обнаружить эти чертовы лазеры и установить их тип и параметры, либо получить четкое заключение, что таковых не было обнаружено.

У меня с моими ученичками подобного опыта было предостаточно.

Некорректное замечание. Вы ничего не рассказали ни о своем опыте, ни о практиках, которые преподаете, ни об "ученичках". Вы не указываете свой сайт, не даете ссылки на свои материалы в сети. Опять на ноте: верьте мне, люди!

Вот если бы к Вам, Виталий, пришли люди в гости, а потом заявили, что они из спецслужб и под угрозой дипломатического скандала перевернули все вверх дном, при этом снимая все на камеру и угрожая вывесить это в сети, у Вас хватило бы силы духа спокойно вести с ними диспут на философские темы?

Тут вы опять выступаете адвокатом дьявола. Его просили провести его же демонстрацию просто в измененном месте. Какие там диспуты на философские темы? Он специально приглашал посетителей и, как я понял, с каждого брал по $2000 - больше чем Грабовой. И всем демонстрировал одно и то же. Его несколько раз попросили по-человечески сделать это в другой точке, он же в ответ понес лабуду, что "настроился" только на те свои, фиксированные... Кстати, в это я как раз верю: аппаратура у него точно должна была быть отлажена и по траекториям, и по органам управления... Педалька-то у него припрятана была за дверцой тумбочки... как ему от нее отойти? Вы же сочинили опять мистическую теорию фиксированных точек пространства для концентрации его "тонких энергий". Вы где-нибудь в литературе встречали подобную мотивировку? Кроме как "мест силы"? Но там - другие географические масштабы, не 50 см в сторону...

Что касается мощных блоков непонятного назначения.
… Я же привел Вам информацию о том, что существуют мощные ИК-модули размером с большой палец. Потребляют они от нескольких ватт до 20-30 Ватт

Вы держали когда-нибудь в руках паяльник 20-30 вт? Не пробовали им прожечь бумагу, сделать пятно обугливания диаметром хотя бы в сантиметр? Попробуйте! О результатах поведайте здесь. Да, конечно, паяльник рассеивает энергию во все стороны, правда, по разному. Давайте обмотаем его асбестом, оставим только жало. Все-таки тоже инфракрасное излучение, 100% приложенной мощности...

Я зашел с другого конца - посмотреть, какие блоки питания для серьезных лазеров предлагает рынок. Вот попался такой ящик. 15 kg, Dimension: L× W× H=483× 88× 192 (mm), а вот потребление энергии: Cold inrush current: ≤ 60A(AC220V input). Не впечатляет? Меня впечатлило... А вот еще интересно. Cooling: Force-Air Cooling (FAC). Не шум ли этих вентиляторов Рома заглушал своим вдохновенным энергичным жужжаньем? Кстати, как вы полагаете, какую мощность может выдать худенький мужичонка - подобный Роману? Извините, я опять намекну вам на физический эксперимент. Вы не пробовали воспламенить палочку трением? Даже в конфигурации с дугой, тетивой - чтоб быстро вращалась... Сколько ватт с вас можно будет получить? Роман, кстати, не трансформером работал. Он объяснял, что накапливает энергию в своем организме, а потом ее выдает.

Те здоровые ящики могли иметь отношение к "лазерам" только в воспаленной фантазии людей, весьма далеких от (радио)техники.

Да? А мне они показались соизмеримыми по размерам с приведенным выше. Какие там, к лешему, 30 вт?! А теперь давайте вместе задумаемся. Мужик огребает с каждого посетителя по 2 килобакса. Таких посетителей у него на сеанс человек пять. Торговля с Китаем сейчас налажена, оплатить по Интернету и получить через месяц любой товар... проще пареной репы.

По этой же причине я не очень тороплюсь рассказывать Вам о своей «базе данных». Валерию я бы рассказал – и только в порядке работы над моделью «тонких» полей. Других причин тратить время на подобные рассказы я просто не вижу.

Ваше дело. На нет и суда нет. И сюда тоже нет... Ищите специалистов, которые будут готовы на основе одной вашей веры в чудеса клепать физические теории покруче КМ.

[Vitaliy]

Все доказательства того, что "это работает" -- в отчете о результатах разработки и применения этой методики. Весьма высока вероятность, что сам отчет засекречен. Те, кто "в теме" (т.е. кто работал в ящиках), прекрасно понимают что, как и почему.

Уважаемый Майкл! Я согласен с вами в плане свернуть нашу дискуссию. Тем более, что доводы у вас наивны - касательно оперативного применения дальновидения, прежде всего. У нас тут уже мелькал анекдот - пробился к Гитлеру изобретатель - талант-самоучка.
- Представьте себе, мой фюрер, у вас будет такой ящичек. На нем кнопочки с надписями. Нажимаете "Ленинград" - взлетает на воздух Ленинград, нажимаете "Москва" - взлетает Белокаменная...
- Отлично! А как же это сделать?
- У вас много инженеров; вот пусть они и поломают голову. Моя задача была дать идею.

Майкл, вы забыли, чем кончился проект PEAR? Разгоном лаборатории. Естественно, к руководству приступили журналюги, то, да се... Ну что ж, был ответ - мы обнаружили устойчивый (это с их точки зрения!), но небольшой эффект. В него никто не поверил. Больше мы ничего делать не планируем... а продолжать набор статистики... Зачем? Печально, конечно... Кстати, и Пытьев отказался от дальнейших работ в области эзотерики...

Известна и немудрящая стратегия: советские экстрасенсы докладывали "наверх", что у американцев такие достижения (!), они во-всю двигают парапсихологию... Дайте денег! Аналогично поступали и те: - У русских столько вкладывается в экстрасенсорный шпионаж! Give more money! - вот только в последней фразе разница. Кстати, о новой российской супер подлодке, которая строилась в строжайшем секрете, американцам доложили якобы экстрасенсы. Что забавно - указали точные координаты точки и время, когда в эту точку надо было привести спутник-шпион - который и подтвердил правильность инфы. Вы когда-нибудь пробовали из ИСС вытащит цифровую информацию? Попробуйте! И тоже потом расскажете (если не засекретите... ) А вот простое объяснение, что данные были получены агентурным путем, и надо было кровь с носу прикрыть источник - ибо ему действительно цены не было, - вам в голову не приходят...

[Владислав]

Посему у меня к Вам предложение: давайте перестанем дискутировать и совместными усилиями попросим Валерия принять (более) активное участие в дискусси о возможной физической модели "тонких" полей (например, как автоволновых сред

"Надежды юношей питают, и каждый вьюнош как питон".
Вы уже знаете такое слово "саботаж"?
Узнаете точно, понаблюдав за Vitaliy и "до сыта" пресытившись его талантом в вопросо_слово_генерации".  Пощады не просите! Тщетно!

[Vitaliy]

Получил очередную рассылку от Михаила Радуги. Уважаю парня за честность и полное отсутствие мистических заморочек. Что до практических результатов его учеников - они не хуже, чем у других гуру, которые во-всю пользуются заморачиванием мозгов. Вот что он, в частности, пишет (здесь подробней):

В конце октября мировая пресса шумела о результатах нашего первого эксперимента в Лос-Анджелесе. Тогда мы впервые экспериментальным путем доказали, что контакты и похищения инопланетянами, происходящие на пробуждении или засыпании, не что иное как спонтанные фазовые переживания (внетелесные переживания, осознанные сновидения). Мы просто набрали группу волонтеров и искусственно вызвали эти же ситуации...

Работы Радуги, на мой взгляд, убедительно свидетельствуют, что к исследованиям ЭФ нельзя подходить без серьезного учета психологии, механизмов работы нашего сознания, ИСС и не вестись на яркие метафоры мистиков, легковеров и заморачивателей .

[Владислав]

Работы Радуги, на мой взгляд

нелепится, несуразица! "Отталкивает от"  ... и вот почему:

Войди в историю: прими участие в невероятном эксперименте!

Так начинается его обращение к "волонтерам". Чистейший рекламно-маркетинговый трюк выказывает - игра на самолюбии и амбициях! Типа "Бери от жизни всЁ", "попасть в струю" и "грести бабки".

Возможно, "войти в историю" - для Радуги и есть смысл жизни....

[Анюта]

Насчет мастера, который огребает

Mikle, эти вот споры о фальсификациях крайне неинтересны.
К тому же мне, например,  удержание ложек и прожигание дыр видится ненужным для человека феноменом. Есть ли он, нет ли его ...

Другое дело изучение  процесса мышления, устройство сознания, Ясновидение и телепатия, видение мозгом, это то, что в неявной форме есть у всех . Тут вот закономерности интересно выявить, а не спорить об их наличии.

В другой теме я даю ссылку на работу Кузнецова по продольным ЭМВ.
Журнал Русской Физической мысли  2010 № 1-12
Тема: Кузнецов Ю.Н. - Экспериментальное обнаружение продольной ЭМВ и продольного света
http://x-faq.ru/index.php?topic=846.0
Обсудить бы, мнение серьёзных физиков  узнать.
Споры же, подобные тем, что выше - просто время своё не уважать.

[valeriy]

В другой теме я даю ссылку на работу Кузнецова по продольным ЭМВ

ПРОДОЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ - ОТ МИФА К РЕАЛЬНОСТИ

[Vitaliy]

Каким рикошетом я попал на этот сайт... уж не припомню. Бросилась в глаза статья: ''Лохотрон имени Джеймса Рэнди'', показавшаяся мне несколько тенденциозной.

Отправился я задать автору пару вопросов. Вот они вместе с ответами.

Посмотрел вашу заметку "Лохотрон имени Джеймса Рэнди" и сравнил с текстом "Challenge Application". Возникли вопросы.

1. Вы пишете: "4. Особо интересна вторая часть п.3: «нас не интересуют объяснения, почему это у вас работает или не работает»." В то же время п.3 выглядит так: "The Applicant agrees that all materials and peripheral properties (photographic, recorded, written, etc.) gathered as a result of the test procedure, the protocol, and the actual testing, may be used freely by the JREF". Возможно, указанная вами оговорка находится в другом месте?

2. Вы пишете: "Ну и совсем уж на закусь – п.12: «Это Соглашение – не для всякого ушлёпка с улицы! Чтобы подать заявку, нужно соответствовать 2-м требованиям: чтобы о заявителе имелись публикации в центральной прессе, и чтобы у заявителя была официальная бумага, удостоверяющая наличие у него экстрасенсорных способностей, выданная академией наук»" Но в оригинальном тексте предлагается 1 из 3 вариантов. И насчет АН тоже не так. Поясните?

По обоим пунктам сразу. Сходил я по ссылке, почитал - там действительно уже не только "не совсем так", там ВСЁ теперь СОВСЕМ НЕ ТАК, как было тогда, когда я написал своё эссе про JREF, т.е. с весны прошлого года. Изменилось примерно 80% того, что было в правилах. Ну что я могу тут сказать... Это уже вопрос к Рэнди, почему вдруг у него так резко поменялись правила. Свою статью в ближайшее время отредактирую, отразив в ней новые реалии. Ежели, конечно, мистер Рэнди за это время не поменяет ещё что-нибудь.

Да, Андрей Вадимович, если можно еще один вопрос в связи с Рэнди. Предположим, что вы бы все-таки решились заглянуть к нему в гости. Какого рода программу испытаний-демонстрации вы бы предложили? Телепатия, телекинез, пирокинез? Мне кажется, на демонстрацию обретения денег или любви он бы не согласился...

Программу я бы начал с демонстрации маваши-гери в голову Рэнди. На этом же бы и закончил. За оскорбление и издевательства над русской девочкой Наташей Луловой.

Дальнейшую дискуссию я посчитал бессмысленной. Кстати... высокомерные претенденты на магию в чем только не обвиняли Рэнди... Якобы за право продемонстрировать свои психофизические способности надо платить $10,000. Это в русскоязычных материалах. Когда я лез проверить, что же у него действительно на сайте прописано - и этого там не было. Мое мнение, что и А.Рачеву реально предъявить нечего.

Что же касается Луловой... эта история подробно освещена в сети. Все зависит от того, на чьей стороне находится автор. Вроде бы Рэнди обнаружил метод, каким она подсматривала текст - из под специальных очков. Но Наташа прибыла со своим тренером - Марком Комиссаровым - известным коммерсантом от эзотерики; антураж примерно бронниковский, с которым периодически общалась на русском, которого Рэнди не знает. Он просил хранить молчание, но испытуемая не вняла. У меня и к Рэнди вопрос. Зачем надо было залеплять и закрывать глаза девочке, когда можно было просто надеть на голову черный непросвечивающий мешок и завязать под подбородком? Но вообще-то представлять на подобное испытание детей - некорректно. Ребенок мог же и испугаться, конечно...

Один из сеансов в фонде Рэнди я видел - клип в YouTube есть. Там никаких нарушений не было и в помине. Мое общее впечатление, что маги все-таки не тянут, не оправдывают своих же залихватских претензий. Отговорок, конечно же, масса - типа: Кто знает молчит, а кто не знает - болтает. И.т.д.