Ну, вот и договорились надеюсь, теперь Вы удовлетворены...

[to Pipa:]

 to Pipa:

 Написал Вам весьма пространный ответ, а он возьми, да "накройся" ... Видать, не судьба...

 Попробую вкратце.

Вообще-то, я не теоретик, а практик - и вещами занимаюсь весьма далекими от "философствования". Поэтому восточные традиции для меня - теоретическая база того, что реализуется на практике, с использованием восточных же методик. При этом все, что делается и постулируется - превосходно ложится в "одну обойму" с системным подходом, общей теорией систем, теорией нелокальности и т.п. Нет ни одного традиционного текста, котрый был бы "чисто философским" или "чисто религиозным" - все это "работает", помогая быть креативным и эффективным - во всем.

 Впрочем, не надеюсь поколебать Ваш скепсис - как говорила Деви в Виджняна Бхайрава тантре - "...но и теперь мои сомнения не рассеяны!"

Не отождествляйте Церковь с христианством. Это разные вещи. И западноевройпейская культура была просто проникнута менталитетом христианства. Например, Ньютон, Паскаль, Бэкон, Делюк, Гершель, Джоуль, Пастер, Максвелл, и другие. Даже если эти люди и выступали против Церкви, они выступали за Бога, а Бог для них ассоциировался только с христианским его пониманием, так как они вырастали в христианской символике.

 Приходится отождествлять - т.к. на Западе всегда христианство ассоциировалось с церковью. "Вне церкви нет спасения" - это догма. Даже нимпровергавшие догмы, делали это только для того, чтоб создать новые догмы - и церкви - как Лютер и Кальвин.
 Поэтому примеры, приведенные Вами - некорректны. Все эти люди не были мистиками - они были просто верующими - и их вера не определяла их творчество - скорее, можно говорить о том, что для них христианство было "культурным слоем" - не более...  Как Вы, надеюсь, понимаете - разница между, даже, глубоко верующим человеком, и мистиком - принципиальная...

Шиво-хам, шиво-хам, шива сварупо-хам,
 нитьо-хам, шуддхо-хам, буддхо-хам, мукто-хам...

это только мантры...

 "Чайтаньям атма" - "Мантра - это Сознание" (Шива сутры)

да?  а я -разозлилась.

 Отчего же?

четкий ответ самому себе на вопрос "Кто я";

У вас есть четкий ответ на этот вопрос?

 Безусловно

"Шиво-хам, шиво-хам, шива сварупо-хам,
 нитьо-хам, шуддхо-хам, буддхо-хам, мукто-хам...."

[знакомых Вам]

Тогда вам придется признать, что самой эффективной традицией является христианство - потому как именно эта традиция дала наибольшее число выдающихся ученых, поэтов и писателей, а также атеизм - среди них тоже много великих.

 Не думаю правильнее сказать "наибольшее чмсло знакомых Вам".
Если же копнуть глубже - да, христианство мистическое дало миру таких мыслителей, как Фома Аквинский, Якоб Беме, Мейстер Экхарт, и другие - но, это, исключительно, область теологии. Все яркие представители науки и искусства Запада творили всегда "на грани ереси", и постоянно имели проблемы с церковью. Так что, они состоялись, скорее, "вопреки" христианству, чем благодаря - вспомните Джорданно Бруно, Галилея, Кеплера и т.д.
 В суфизме картина принципиально иная - все, перечисленные мною - были, прежде всего суфиями - и только потом - поэтами, музыкантами и учеными, и их суфийское мировззрение накладывает неизгладимый отпечаток на плоды их творчества. Даже и не знаю, кого можно сравнить с ними в культуре христианской - разве что, Андрея Рублева...
 Атеисты - а Вы видели, хоть раз, последовательного атеиста? Большинство из них, как писал Пелевин, "эклектичные шаманисты"...

[Takagi]

Takagi, модели вы перечислили..
Меня интересует  "самореализация" как таковая. В чем она состоит по вашему?

 Хм... Чтоб не "грузить всех" восточной теминологией, перехожу на "западную"

 Прежде всего - самореализация - это Целостность - внешняя и внутренняя, достигаемая за счет интеграции. Интеграция должна охватывать все уровни Бытия и сознания:
 - интеграция сознания и тела - восстановление гомеостаза, эффективное функционирование перцептуально-моторной системы;
 - интеграция частей сознания (субличностей) - целостное восприятие себя, отсутствие внутренних конфликтов, актуализация подсознательных процессов, четкий ответ самому себе на вопрос "Кто я";
 - интеграция в мир и социум - осознание себя, как части мира, а мира - как продолжение себя. Формирование четких горизонтальных и вертикальных устремлений и их воплощение.
  Как результат всего вышеперечисленного - личностная зрелость, автономность суждений, центрированность на целях, принятие "себя" и "других", непосредственность, спонтанность и естественность, свежесть восприятия и оценок, высокая креативность, способность к частым пиковым переживаниям (вот, почти по Маслоу получилось... )
 Счастье, в конце концов...

[Takagi]

Takagi, Хайям писал стишки, Стоун делает фильмы. Причем, Стуон еще и воевал во Вьетнаме. Сделать фильм - это не то же самое, что написать стишок...
...По каким критериям вы считаете Стоуна хуже Хайяма?

 Хм... Попробую еще раз... Мария, я не могу сказать, что Стоун, при свей своей любви к Викке и Кастанеде, чем-то "лучше", или "хуже" Хайяма - это явления разного порядка.
 Если Вы действительно считаете, что "сделать фильм" соспоставимо с написанием "стишка" (а также трактатов "Трудные вопросы математики", "Обьяснения сложностей в заключениях Эвклида",
"Свет разума о предмете всеобщей науки", "Трактат о Всеобщности Бытия" и др. - в общей сложности, более восьми трудов (не все сохранились) по математике, астрономии, медицине, философии - Хайям был одним из величайших ученых своего века) - это Ваше право. Я же сказал - дело вкуса...
 В любом случае - это, скорее, исключение. Наличие же сотен гениальных поэтов, музыкантов, ученых в одной традиции - это, согласитесь, более показательно...

я бы не сказала, что санскрит более богатый терминалогией язык, он как раз-таки менее богатый именно терминологией, одно и то же слово в зависимости от сутуации - проекции - может быть переведено с санскрита на современные языки чуть ли не спектром значений...
скорее, этот язык наглядно демонстрирует как уровни осознания коррелируют с пониманием...

 Согласен. Но и "наоброт" - в частности,понятие "любовь" - выражается в санскрите более, чем 12-ю разными словами...

[модели]

так зачем вы абхиману сузили до христианской "гордыни"? Про "подлый" вопрос-это уже достаточно близко. Но это-тема-трактата или пожизненной медитации)

 Ок Вы предлагаете здесь обсудить, что такое абхимана и ахамкара? Хотелось бы услышать Ваше мнение...

И вот мне стало очень интересно-что вы подразумеваете под "эффективной самореализацией"

 Простите, я писал - "эффективные модели самореализации". Сама по себе, самореализация - это уже "эффект"

[Takagi]

Takagi Так я вас и спрашиваю - КАКИЕ вам нужны результаты? Чем Хайям лучше Оливера Стоуна?

 Ммм...да.. Действительно... Вы меня убили... Собственно, чем Сорокин хуже Сервантеса... Наверное, дело вкуса... 

Результатами, Мария... Пока что, к сожалению, "кастанедизм" не подарил миру ни одного Рудаки, Низами, Хайяма, Пехлеви, Идриса Шаха - или, на худой конец, Тамерлана... Все, почему-то, одни наркоманы и "сновидцы" получаются...

 Могу Суфизм, Дзен, кашмирская Трика... Список выйдет больно длинный...

[кто такой тот "Я",]

Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.

 Вообще-то, употребенин термина "гордыня" - в христианском понимании - для индийской философии нехарактерно...
 В любом случае, встает простой, но подлый вопрос - кто такой тот "Я", с которым мне "дОлжно" отждествляться?