Я ведь, не просто так привел пример из своей жизни, мне тоже было интересно узнать, сможете ли вы абстрагироваться от созданного "образа меня" в своей голове.

Ни кто здесь не предполагал, что словить оппонента на мякине здесь может быть целью?!

Мне, как стороннему наблюдателю сего диалога, ясно, что здесь Вы просто ввели всех в заблуждение и это не имеет ни какого отношения к проверке способности к абстрагированию...  Я, например, тоже «попался»…  Почему бы способности или особенности друг друга не выяснять в процессе обсуждения?

Восприятие времени субъективно. Оно совсем не обязательно связано с рефлексией. Значит говорить о том, что восприятие времени - рефлексия не будет верным

Все зависит от того, что понимать под рефлексией.
Я использую этот термин для обозначения процесса апперцепции. То есть, это та «стрелочка», которая лежит между перцепцией и возникновением квалиа (в простейшем случае) или конструкта в виде воспринимаемой картины мира, в сознании.
Я думаю, что рефлексия порождает время. И в этом смысле время субъективно. Время, как различение "теперь" и "потом" существует только в той картине мира, которая дана нам в восприятии. Именно поэтому, теоретическая физика, как объективное описание природы  не различает направление времени. Это противоречие - один из серьезных мотивов развивать субъективный подход в физике.

Ну надо же где то останавливать рекурсию ... "Я - есьмь" - это уже какбЭ и не гипотеза.

Ответ принят. Не надо останавливать,-  сама остановится...

но вот как нам уберечься от аномалий? Тут уж только теория поможет

И этот принят. Наука - лучшее средство от чертей.

Это гипотеза о том, что на поверхности Земли существует место под именем Калифорния.

То есть, это гипотеза внутри другой гипотезы, предполагающей существование земли, которая внутри, которая,...

Надо ехать в Калифорнию и проверить

Не поможет... Это гипотеза.

Зато я правильно интерпретирую увиденное на экране

Все зависит от интерпретатора. Каждый интерпретирует в базе собственных представлений о мире.  Я допускаю, что наши предки  с мифологизированной системой восприятия, вероятно, могли видеть реальность такой, как описывали. Я, например, когда смотрю этот клип, вижу только подтверждение того, что это исключительно иллюзион.  

На каком таком твердом основании ты считаешь, например, что Калифорния вообще существует

А, что означает, что "Калифорния существует"?

Они их, наверное, и производят

Это я и имел в виду. Лохи легко покупаются на всякую чертовщину. Это какой-то элемент коллективного подсознательного. Я тоже не против аномалий. Даже очень интересно... Однако, самая аномальная аномалия у нас в башке, но не все это видят.

Вот съезди, проверь

Умные люди уже давно нашли применение подобным "аномалиям"
см. Зона Прейзера
http://earth-chronicles.ru/news/2012-10-27-33361

[Футуристические размышления]

Футуристические размышления

Хорошо известна легенда, согласно которой, один из профессоров советовал начинающему Максу Планку оставить физику, аргументируя это тем, что физика, как наука закончена и поэтому, заниматься ею не перспективно. Подобные истории неоднократно повторялись и раньше. Каждый раз казалось, что построена полная система знаний – Теория Всего, и каждый раз, новые открытия заставляли начинать все сначала. Согласно материалистической диалектике путь познания бесконечен, поскольку бесконечна природа. Конечно это странная гипотеза, но не менее странная, чем сама возможность познания.  Здесь предполагается потенциальная бесконечность и это означает невозможность построить законченную теорию. Рассмотрим другой вариант – природа конечна. Означает ли это, что познание тоже конечно? Если – да, то означает ли это одновременно и возможность построения замкнутой системы знаний – теории Всего? На эти вопросы нет ответа, ибо мы не знаем толком ни что такое сам мир, который мы познаем, ни кто такие – мы, как субъект познания, ни что такое само познание, целью которого является понимание. И тем не менее, не смотря на такую безнадежную, казалось бы эпистемологическую ситуацию, у нас есть одно преимущество. Мы точно знаем, что все о чем идет речь, имеет место быть. А это означает, что  наши философские дефиниции, касательно этих предметов приобретают смысл. Теперь, возвращаясь в начало, хочу сформулировать вопрос – гипотезу, который я поставил много лет назад в той самой статье «Параллели», которую здесь с пристрастием изучали. Может ли оказаться, что Планк был последним, кто оказался в выйгрыше, игнорировав совет оставить физику? Речь о том, что за всю историю естествознания мы впервые столкнулись с ситуацией, когда физика вплотную подошла к проблеме сознания. А эта проблема в корне отличается от тех, которые приходилось решать раньше. Это не теплота  не электромагнетизм и не гравитация… Это нечто, что связывает все эти явления в единый узел физической реальности. И этот узел есть наше Я. Казалось бы вот и подсказка – найдите эти связи и Теория Всего у вас в кармане!  Но Я это не физическое состояние (результат рефлексии 1-го порядка), получаемое, как набор ощущений, впоследствии представимый числами. Здесь нужны другие методы. Если немного пофантазировать и предположить, что нам и удастся пробраться через многослойную «шубу» сферы субъективного, используя некий квантово – интроспективный «коллайдер», то, скорее всего, нам откроется пустое место, даже более пустое, чем физический вакуум.  И это будет означать, что физика, как наука о рефлексии первого порядка, порождающей физический мир, закончилась. (Конечно нужно иметь в виду относительность понятия «материи»). Так или иначе, этот условно материальный мир будет изучен и будет построена Теория Всего Материального Мира. Закончится ли на этом познание в более широком понимании? Возможно нет, ибо на горизонте откроется перспектива изучения духовных миров (тоже условно), генерируемых рефлексиями высших порядков, которые пропагандирует Олег. Возможно сначала эти теории будут строиться по принципу теории возмущений, сводя духовные феномены к материальным. В будущем рефлексивность первого порядка станет менее актуальной на фоне открываемого богатства новых возможностей, и это будет переходом цивилизации в первый виртуальный класс (условно).  Либо в класс N, если мы находимся в классе N-1.     

Я наверное плохо разбираюсь в людях и еще хуже в квантовой физике, потому, как не думал, что мой пост вызовет такую параноидально не адекватную реакцию. Не знал и того, что педофилия имеет какое-то отношение к четырехволновому смешению... Ну, как говорится, век живи - век учись...

Ну а теперь прокомментирую бред Ариадны. В последний, наверное, раз, поскольку это уже скучно и не интересно, хотя и забавно...

А. Каминский и его группа (Олег Ол, Костик) приватизировали слова Христа...
только авторитету (уголовному?) Каминскому...
... любой человек, употребивший сие слова на данном форуме без разрешения вышеперечисленных уголовных авторитетов - будет обвинен в защите педофилов...  

А вот это уже явная патология... Это бесценный материал для специалистов. Но я, увы в психоанализе не силен, но чувствую, что без Фрейда здесь не обойтись. Сожалею...  

...да-да, лично с А.Каминским - заговорят стилем, которым ваши цепные псы (Олег Ол и Костик)...

Надо же... какая эксперессия...
Если вы думали, что я буду отвечать вам по всем пунктам вашего бреда, то вы ошиблись.
Да, и на прощанье - будьте осторожны с "цепными псами". Не дразните собачек - они больно кусаются! Это мой вам добрый совет.

Что ж, сегодняшний низкий уровень большинства участников форума не позволяет поддержать обсуждение ни одной темы относящейся прямо или косвенно к тематике квантового портала... А жаль. Все начиналось гораздо более обещающе.

Вот вам концепт болтунов, мозгопромывателей и демагогов

<<Не читал, но осуждаю>> — фраза одного из членов Союза Писателей СССР, сказанная в отношении Б. Л. Пастернака.

А вот фрагмент из моей статьи, который вам бы следовало прочесть прежде чем делать выводы, граничащие с оскорблением:

<<Физик Freeman Dyson пишет[15]: «Мы все один и тот же человек. Я есть вы и Уинстон Черчиль и  Гитлер и Ганди и все остальные. И нет проблемы с несправедливостью, ибо ваши страдания также и мои. И не будет проблем с войнами, если мы поймем, что убивая меня, вы убиваете себя». Это мощнейший мотив против эгоистических тенденций современной атеистической цивилизации.
Многие философы задавались вопросом - как формируется представление о добре и зле? В противовес материалистам, видевшим основу нравственности в естественном требовании саморегуляции отношений в обществе, Кант выдвинул идею нравственного императива, согласно которому, это понятие нам дано свыше и Бог есть символ нравственного идеала. Но слышать голос совести дано далеко не всем. Большинству нужно рациональное регулирующее начало. На примере открытого индивидуализма мы видим зависимость этических принципов и категорий от модели мироустройства. Материализм порождает безнравственное общество ибо в рамках этой модели нет рациональных оснований для нравственного поведения. Не удивительно, что основным признаком такого общества становится – потребление, а девизом «после меня хоть потоп».
«Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя» -Одна из основных заповедей, почитаемых Иудеями ( Левит 19:18). В Евангелии Христос поднимает планку нравственности на новую небывалую высоту: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас... (Мф. 5, 44).
Видимая абсурдность заповеди Иисуса наводит на странную мысль о том, что в ней содержится намек на онтологию открытого индивидуализма.
В вопросах этики идея открытого индивидуализма бесконечно далека от огромного нравственного потенциала кабалистического альтруизма или эстетики христианского всепрощения. Проблема только в том, что человек никогда не следовал этим идеалам. Да и не для того существуют идеалы, чтобы им следовать. Идеалы это некая система «глобального позиционирования» в этическом пространстве. «На протяжении столетий христианство и цивилизация шли нога в ногу, "оставляя на своем пути голод, опустошение, смерть и прочие атрибуты Прогресса"»,- писал Марк Твен [16]. Не смотря на созданные высокие образцы этики и морали, Homo Sapiens всегда следовал логике своего биологического начала, выраженному в  ветхозаветном «око за око зуб за зуб». И ни какие призывы к добру, милосердию и справедливости не будут услышаны до тех пор, пока эгоистическое начало не будет преодолено на том же биологическом уровне. Но биология отражает фундаментальную биполярность нашего сознания, и поэтому, эгоизм едва ли может быть искоренен в обозримом будущем. Так или иначе, пока этого не произошло, идеи Шопенгауэра, Полосухина или Колака возведенные в ранг научной парадигмы или, хотя бы «религии от науки» могли бы, эксплуатируя тот же, свойственный человеку, эгоизм, приносить свои плоды, играя роль гуманитарного регулятора в обществе. Этика открытого индивидуализма практически не отличается от кармического воздаяния за праведную жизнь или обещаний личного спасения за добрые поступки. Во всех этих случаях имеет место обоснование и механизм действия морали понятный человеку. И это важно. Ибо, пока не станет достоянием большинства понимание того, что мораль беспричинна и потому бескорыстна, и, что любая попытка ее обоснования выхолащивает саму суть этого иррационального феномена, до тех пор искусственные имплантаты нравственности могли бы сыграть немаловажную роль. >>
Вопрос несомненно более сложный, но целью статьи не был анализ этических проблем.

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта? Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Ну да, но это и твое знание тоже. Та "часть" знания, для которой "Атман тождественен Брахману". Именно в этой "части" знание себя и становится полным и тождественным абсолютному, то есть знанию Абсолюта.

Создается ощущение, что ты говоришь о пересечении множеств Атмана и Брахмана. Но это плохая аналогия, так как Брахману ни как не свойственно знание и он не есть знание. Они ни где не тождественны. Знание, как я понимаю, может быть присуще только Атману. Честно говоря, я в этих категориях давно уже не мыслю, хотя начинал именно с этого.  

Просто для меня привычно понимать знание не как информацию, то есть не как голимый "сигнальный поток" а как уже интерпретированную в терминах самого субъекта информацию. А вот рефлексия уже фиксирует знание в субъективных состояниях.

Разве интерпретация не подразумевает и рефлексию одновременно? Так или иначе, я понял, что знанием ты назывешь что-то похожее на то, что я называю состояниями сознания. В этом есть резон. Ну Ок. Пусть информация будет информацией, а знание знанием. Но там еще есть "понимание". Это еще один слой субъенктивности по-твоему, или это то же самое, что знание? Это ведь и в самом деле разные вещи.

И тогда элементарная субъективнось уже требует как минимум три логических уровня, а не два как в твоей модели ...
а для сознания типа нашего уже и минимум пять логических уровней вырисовывается.

По-моему у тебя наклонность множить сущности

Скорее всего любой "квант знания" - это информация+интерпретатор. И если добавить еще уровень выбора(рефлексии) то можно назвать это монадой где то даже в Лейбницевском духе. Но с учетом того, что монады - это участнения Абсолюта. В битовом потоке абсолют участнен максимально, в кубитовом регистре уже не так ...

Интерпретатор или декодер это сам субъект и декодирует он сам себя. Всевозможные смыслы возникают, как всевозможные отношения субъекта с самим собой. А так как объем этих смыслов для Атмана (субъекта) конечен (в отличие от Брахмана с субъективной т.з.), то возникает некое окно реальности в которое мы видим оганиченную картину мира с "тенями" Атмана в виде живых существ. Это окно скользящее и в него всегда виден некий срез реальности. Из конечности состояний субъекта, и его самоприменимости, следует объективная цикличность бытия -колесо Сансары. Это так, навскидку мифологизированный эскиз субъективной физики.  

Вот это то мне и непонятно. Я готов принять неполноту как неизбежное следствие абсолютно любой причины. Но не как саму первопричину.

Ага! Вот с этого и надо начинать!

По твоей онтологии получается что не субъект переживает, а неполнота переживает через субъекта являясь и его причиной тоже, что для меня эквивалентно полному отрицанию онтологии вообще. Это потому, что смысл от противного - негативная формула (не-полнота) частного свойства в качестве субстанции бытия как то напрягает, мягко говоря.

Лучше перефразировать: «неполнота, как всеобщее свойство в качестве основы бытия».
Я не уверен, что я могу объяснить рационально почему неполнота кажется мне столь важной. Но вот то, что ты пишешь:

Он не может никому об сообщить, потому что никого кроме него и нет - все остальное становится для него чисто потенциальным, а для этого потенциального - Он сам чистая потенциальность которая в принципе никогда актуализоваться не может. Вот это граница - и есть Я.

 По ту сторону Я от личности - то кем личность никогда не станет в принципе ...

По-моему это просто другими словами описано положение вещей, которое я и называю неполнотой.
Субъект, скажем, это Атман – участненный Абсолют. Для него Абсолют принципиально не достижим из-за неполноты, обуславливающей  границу сферы субъективности.    

Кстати, аналог выворачивания Я - это даже поддается интроспекции - можно заметить, что наше внимание постоянно скачет между внешним и внутренним.

А вот это есть.

И вполне могут быть еще верные модели, где наоборот, будет показана "ложность" видимости "ложности" в модели Каминского, что само такое положение дел в модели субъективной физики описываемой иной моделью - просто еще одна иллюзия, еще один слой скрытой реальности ...

Я в этом не сомневаюсь и в очередь к Нему не становлюсь, как думают некоторые на этом форуме... Если кто Ему и нужен, так он призовет и без очереди...

к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова:http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

Спасибо, коллега, что обращаете внимание общественности на  столь замечательные и глубокие работы. Мне эта статья хорошо известна.

Можно знать часть себя, но не всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Oleg.Ol :
Имеется та часть знания себя которая "принадлежит" Абсолюту.

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта?  Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Оно (часть знания, принадлежащая Абсолюту) для нас бессодержательно и потому несомненно, но четко представлено референтом "Я",

Я мыслю несколько в другой системе координат. Я стараюсь избегать понятия «знание». Знание обычно понимается в информационном, то есть, релятивном аспекте. Знание это редуцированный итог рефлексии. Непосредственное вИдение, как правило, редуцирует в знание. Например, априории едва ли существуют в форме знания. Они доступны в непосредственном вИдении, которое трансформируется в некую базу знаний – что-то вроде нашей внутренней палаты мер и весов… и.т.д..

Я - это логический замкнутый круг в знании: знание и порождает знание, которое узнается как знание и так далее. Для него верно тождество "Субъект знания тождественен объекту знания". ..

Содержательно это знание извне недоступно, вообще полная неопределенность. Но для личности служит как референт ее собственной целостности.
Физический образ:
Я ничего не выдает, а поглощает как "черная дыра" материю впечатлений а взамен только сигналит: "Я-Я-Я-Я ...".

Мне нравится этот образ  чисто эстетически, но мое видение другое.
Во-первых, я не верю, что есть некая особая когнитивная сингулярность, связанная с саморефференцией части знания, которую ты или Он выделили специально под «Я». В этом есть некая искусственность.   
Ты знаешь, что базовым принципом моей онтологии является неполнота. Так вот она сама отделяет проживаемые актуально доступные субъекту состояния (состояние на мой взгляд, первичнее знания) от потенциально доступных, образующих веер Эвереттовских альтернатив.  Целостность Я у меня обеспечивается исходной конечностью множества состояний сознания. И она самоосновна, ибо это не множество карандашей, а множество состояний сознания. Но вот вопрос, кто или что «сигналит», как ты пишешь : "Я-Я-Я-Я ...". И вот я думаю, что нет того, кто сигналит. Есть объекты «не Я», а субъекта, как такового нет. Вернее, есть кажущаяся точка схождения векторов интенций, где, как в проективной геометрии само начало координат исключается. Это же мне подсказывает и мой интроспективный опыт. Да, есть свет, но нет источника света.     

Но есть у меня идея что это не голая сингулярность во вселенной нашей личности ... а обернута таинственной структурностью образуемой потоком падающих в дыру Я впечатлений ... но это отдельная тема совсем уж фантастическая ...

Да, ты прав, это дыра… Обертка – совершенно верно.

Если представить, что это выворачивание идет с офигенной частотой ... а выворачивание не обязательно через ту-же личность что и предидущее выворачивание, то и получаем механизм объективной интерсубъективности. Причем частоту выворачивания задает Его Я всего нашего мира.

Я думаю, что интерсубъективности – в обычном понимании  нет. Твое же представление «разделения времени» близко тому, как я понимаю. Попробую словами и кратко, если получится...
Есть, конечно другие Я, общество и система общественных отношений, но это только часть моего субъективного мира - слой реальности не имеющий отношения к структурам, ответственным за мое сознание. Сознание всегда мое - это его природа. Поэтому не следует интерсубъективности придавать свойства распределенной системы, где он (не я) для себя то же, что и я для себя. В это могут поверить те, кто в детстве начитался посредственной фантастики. Вот Участник явно перебрал с общественным сознанием, определяющим законы природы. Если он прав, давайте тогда будем голосовать. Кто, напримпер, за второй закон Ньютона?... Ну да ладно. Если уж хотите качественную фантастику, то читайте философскую литературу. Итак мы говорим о распределенных системах типа интернета. Если такая система и обретает сознание, то это сознание для нас ни как не проявляется. Я считаю, что даже детерминированные системы могут обладать сознанием, но для нас это просто механизмы. Мы ни как не заметим в них признаков разумного поведения. Но это другая тема. Вернемся к интерсубъективности. Мы думаем, что другой (не я) так же обладает сознанием, и это хорошо, что мы так думаем, ибо с некоторой точки зрения так оно и есть. Представим фазовую траекторию в пространстве состояний сознания. Если траектория эргодична, то она обязательно проходит бесконечно близко к любому состоянию. Это называют возвратами Пуанкаре. Но так как у нас пространство сознания, то назовем это субъективными возвратами Пуанкаре.  Мир «пробегает» через все свои состояния и, в частности, через то состояние, когда на мир я буду смотреть глазами ближнего своего (это, конечно, условно, ибо на мир смотрим не совсем мы и вовсе не глазами!). Но этот ближний это тот же Я (в один из возвратов) в момент, отделенный от настоящего трансфинитным интервалом времени (не физическое время, скорее связность).  И это означает, что не верно думать, что он обладает сознанием наравне со мной и со всеми другими, ибо он это я. Самое забавное в этой картине то, что Я во множестве реализаций (он и я и другие) встречаемся в одной картине реальности в одном и том же временном срезе. То есть я встречаюсь с собой во множестве воплощений. Как это может быть? Ведь, как было сказано, все эти реализации («реинкарнации») разделены огромными промежутками времени? А все дело в неполноте и следовательно в вырожденности наблюдаемой картины реальности. Состояния в окрестности точки возврата Пуанкаре  настолько близки, что попадают в одну субъективную картину реальности. Субъективно, это не разные моменты времени, а один и тот же момент, но уже физического времени. И в этой картине реальности и возникает ложная интерсубъективность (Есть еще более близкие точки, лежащие в пределах одной личности, ответственные за суперотбор при селекции альтернатив, но это тоже другая тема). С точки зрения субъекта такая интерсубъективность  самая настоящая. Только не нужно забывать, что, выясняя отношения друг с другом, мы на самом деле разбираемся сами с собой!. Картина, которую я описал на самом деле, есть реинтерпретация известной картины мультиверса Эверетта. Я ее назвал картиной мультихроноса.

Любая универсалия в Абсолюте замкнута на себя. например бесконечно малое тождественно бесконечно большому. Абсолютное бытие тождественно небытию. и тд.

Я интуитивно это тоже понимаю. Но вот для формализации математики не достаточно. Нужна некая метаматематика....

 

И стуктура чет больно сложной получается.

Вот и мне это не нравится.

... Не удастся вписаться в формат сообщения. Нужно что то пообъемнее ...

Можно в личку, но рекомендую накатать статью. Это дисциплинирует мысль. Поток мысли в сообщении порождает массу неточностей, которые очень мешают пониманию. 

"абсолютное знание себя"

Еще в прошлый раз хотел сказать, что вижу в этй формуле противоречие. Можно знать часть себя, но всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Есть такая мысль "абсолют чтобы быть Абсолютом должен иметь изъян, и изъян абсолютный" ...
Вот: допустим Я умеет выворачиваться наизнанку

Бред... Это только, как способ ловить тигра в пустыне годится...
Что же будет, если вместо тигра внутрия Я окажется интерсубъективность со всеми другими Я... Это путь в психушку...

И соглашусь, у меня в месте порождения другого "Я" логический скачек - типа бац и все ...

Да, меня это сбивало с толку… Я думал может я чего не понимаю…

...вот тока надо этот парадокс развернуть в логическую структуру ...

Ждем…с

Вобщем ещё один претендент на звание Истинно Квантового Солипсиста объявился

Если говорить о солипсизме, то я против только вульгарного солипсизма. Но есть очень интересные вариации на тему, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Замечу, что этот ярлык тоже не совсем соответствует моему пониманию... Однако, меня не спросили, да к тому же что-то близкое...