Рефлексия - это категория означающая целый класс явлений разного порядка осуществляемых на разных логических уровнях.Сводить рефлексию к одному единому механизму нельзя - даже такому важному как редукция волновой функции.

Сколько философов столько и категорий. Это тебе не математика и даже не физика, где понятия имеют строгий смысл. Но я не позиционирую себя философом.  И я, как раз, попытался придать этому понятию определенность.  А чтобы объяснить, что я имею в виду я написал много слов и даже парочку формул и сделал много ссылок на сходное понимание.

«Затем» я отрефлексировал любое другое событие «B» и это уже новый момент времени t2. И ни какого хаоса.

Боже мой! Так ты и живешь? ))))

Ага. Все позитивисты живут именно так – A,B,C…

Не нужно реальность под схему подгонять!

Так я же физик… А физики всегда сначала придумывают схему, а потом под нее подгоняют реальность! Это работает лучше, чем обратная схема. Эта хитрость даже «позитивисту» Канту была известна.

А у нас время зависит от рефлексии и потому события упорядочены.

А у нас время - это категория

А у нас в квартире газ… Это у вас категории сплошные…

То есть упорядоченность восприятия зависит от интенциональности (активного начала сознания), а не от ретенциональности (рефлексии, пассивного начала сознания).

Не могу согласиться. Интенциональность создает сам мир, отличный от меня самого, но упорядочивает этот мир именно свойство рефлексии удерживать свое Я.

Цитата:
Как расположились события на шкале времени, то для нас и есть отныне порядок.
То же справедливо и относительно пространства.


А шкалы, точки отсчета и способы исчисления ты откуда берешь - тоже тока из рефлекии? )))

Главное, что рефлексия порождает понятие «следующий». Отсюда и последовательности, шкалы, точки отсчета и прочие надстройки.  

По твоей же схеме сознание - это типа строго ограниченный рефлектирующий автомат ... конечный автомат ...
Беда в твоей схеме (да и в любой подобной механистической схеме) в том, что субъективное в ней - насильно пристегнуто извне ...

Как же извне? Субъективность в моей схеме пристегнута к субъекту, который часть системы. Это же модель, как ты не хочешь понять. Это модель субъективности. Так, что ничего не приносится извне. Субъективность это неотъемлемое качество таких моделей. В такой системе всегда есть Я.

Ну неоткуда взяться в твоей схеме субъективности кроме как от тебя самого!

Верно!

На мой взгляд там до собственно субъекта еще далеко ...
Скажем так, квантовая физика вышла за предел ...когда исключение субъекта работало продуктивно.

Так, что не далеко. А уже.

Я не буду полностью отождествлять самого себя ни с Я, ни с Яi в схеме ибо именно тот Я, который "есмь" - это обратная, интенциональная сторона любого схематизма ...

Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично
так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

То есть, ты считаешь, что у животных нет представления о времени?

Конечно нет. Механическая реактивность. Инстинкты. Какие, нафик, еще представления?

Не любишь ты собак… Ну вот и я только один уровень субъективности различаю в отличие от тебя… Одна реактивность…

Это антропоморфизм. Причем дурного толка. Ты так и компутеру своему припиши представления о времени ... )))

На самом деле сознание и ощущение времени есть только у меня. И нет его ни у тебя, прости, ни у моей собаки и не у моего компьютера в равной мере. Но, когда я буду своей собакой или компьютером, то у меня несомненно будет некое представление о времени.

Это все домыслы продиктованные убеждением, что твое основное состояние - основное вообще в принципе. Это заблуждение.
Цитата:
И я настаиваю, на том, что все наше осмысленное бытие, включая сны и галлюцинации, это по эту сторону горизонта.

Нет. Ибо для тебя горизонт рефлексии - это вербальный слой.

Нет не вербальный, а физический. В результате рефлексии, которую я отождествляю с КМ редукцией возникает трансцендентный физический мир. И вот теперь, когда мы его чувствуем, видим, осязаем и.т.д, мы можем навешивать имена. Так формируется вербальный слой реальности. Других слоев, извини, я не наблюдаю…  

Но и рефлексия механистична только на вербальном слое, где уже вполне определен дифференциальный закон, а граничные условия ставит сама конструируемая на более глубоком уровне рефлексии реальность основного состояния.

Совершенно верно. Уравнения физики работают только в вербальном слое. Именно поэтому они и обратимы. А вот физическая реальность, как продукт рефлексии необратима.

Позитивисты и ты признают значимость как реальности только вербального слоя рефлексии

Не я.

Мышление это та единственная сфера, где мы по настоящему можем быть свободны от ретенции рефлексивности.

Похоже ты не достаточно внимателен в своем имманентном опыте. Неужели ты не замечал, что твое Я всегда неявно присутствует в любой мысли? Я мыслю значит я существую. Я мыслю «B», удерживая в ретенции свое состояние сознания, когда Я мыслил причину настоящего состояния, например «A».

Цитата:
Во всяком случае, мысль вершится не под горизонтом.

Под горизонтом. Ты же не видишь этого "вершения мысли" - ты только результат "вкушаешь" если захочешь, конечно.

Иногда вижу иногда нет. Так же, как и во внешнем мире. Закрою глаза и не вижу, каким путем мяч попал из точки A в точку B. И был ли он вообще во всех этих промежуточных точках?  Уравнения позволяют лишь просчитать траекторию, проходящую через эти точки.

Цитата:
Мышление это вербальный процесс, осуществляемый интеллектом.

Опять штамп. А подумать лень?

Ну ляпнул…

Конкретная вещь которую ты видишь в своем "внешнем мире" - это тоже мысль.

Можно и так сказать, но это другой класс мыслей..

Осмысляется что либо интуицией. А интуиция - это не рефлексия, это - схватываение в единстве, то есть - синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании.

Интуиция, конечно не рефлексия. Но «Схватывание в единстве» это слова… Скорее, дело в том, что внутреннее содержание, в отличие от хорошо упорядоченного внешнего мира, топологически более сложно. И интуиция что-то вроде кротовой норы – эдакая нелокальная лазейка из одной области сознания в другую.

Цитата:
Итог мысли всегда рефлексия.

Нет, этот лозунг мне не нравится.
Итог мысли - есть синтез новой мысли.
А это может быть все что угодно, ибо все есть мысль.

А ты подумай. Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально. Правда не всякую мысль можно выразить…  Правда ты наверняка не согласишься с тем, что мысли обитают в физическом мире…

Я этот ближайщий горизонт не думаю я его вижу и даже то вижу, что "за горизонтом горизонт" ... Я уже говорил, что вижу 5 логических уровней (горизонтов, синтезов) рефлексивности чтобы сформировать самосознающую личность.

Видеть можно даже черта в зеленых тапочках… Главное правильно оценить что видишь. Нужны ли эти 5 уровней? Насколько они фундаментальны? Для чего они нужны? Для физики вряд ли нужны… Может быть для психологии? Я согласен, что сфера нашей субъективности напичкана бог знает чем. Это и создает богатство духовной жизни.

Только не надо восринимать уровни как примитивную матрешку, рефлексивность весьма топологически сложное многообразие.

Ну да.

На последнем горизонте только "белый шум" ... Он вообще везде проявляется, на всех уровнях в разной мере ...
А под последним горизонтом абсолютная неопределенность типа "Абсолют" ...

Абсолют определить проще, чем то, что над ним. Белый шум можно определить только во времени. Но под горизонтом рефлексии времен нет. Поэтому у меня другая модель - не белый шум, а неупорядоченное множество состояний сознания. Мир, как целое  буйно помешан. Это страшно даже представить. Но благодаря субъективному нарушению симметрии, для субъекта мир выглядит упорядоченным и даже разумным.

Но эта область не рефлексируется даже под самыми ядовитыми грибами

Еще как рефлексируется!
...Таро вообще удивительная интуиция - там

Извини здесь я не копенгаген…

Но как всегда у позитивистов проблема с граничными условиями ... Ну не вмещается тотальность в схему и все тут. Тогда просто заметаем под ковер...
Ну отлично! Откуда субъективность в схеме? Ага. Моя
сгодится. )))

Не совсем так. Скорее вот так - в такой схеме всегда есть субъективность и она моя. Если хочешь, это определение, потому, как речь идет о схеме. 

Поправимся:
Схема работает всегда, когда некое множество субъективных состояний изолируется и берется в неком единстве.
И вот с этим я соглашусь. Это похоже работает. По разному работает - ведь и единства разные могут быть выбраны или даны ...
Но это противоречит твоим философским интерпретациям и прежде всего твоему постулату полной "безмозглости" исходного суперэго "Я" ...

Почему же противоречит? Я так и не понял…

Кант просто объявил время - как априорную форму чувственности. А Гуссерль продвинулся дальше и показал как,  почему и для чего  эта форма чувственности появляется.

Кант, указав на горизонт априорий, честен. Гуссерль же больше выдает желаемое за действительное. 

Я отрицаю то, что время - это имманентное свойство самой рефлексии. Более того, я утверждаю, что если бы это было так, то невозможно было бы никакого упорядочивания явлений и обстоятельств, ибо невозможно было бы различать следующие неуправляемо друг за другом впечатления ... разум бы просто задохнулся в этом неструктурированном потоке информации.

Но как-то этот механизм упорядочивания должен работать. А как еще, если не через рефлексию? Я отрефлексировал событие «A» и сознание сделало зарубку на шкале t1. «Затем» я отрефлексировал любое другое событие «B» и это уже новый момент времени t2. И ни какого хаоса. Дело в том, что события сами нумеруют время, поэтому локальность и непрерывность гарантированы. Если бы время текло само по себе упорядоченным образом, то, как раз, в этом случае, был бы хаос. А у нас время зависит от рефлексии и потому события упорядочены. Не нужно забывать, что порядок то субъективный. Как расположились события на шкале времени, то для нас и есть отныне порядок. То же справедливо и относительно пространства. Таким образом,   локальный реализм картины классической физики является следствием субъективного характера ее формирования. Нелокальность и прочая квантовая «магия» – следствие того, что объектом квантовой физики становится сам субъект.

Кароче ничего он не говорит толком )))

Картина, которую рисует Кант прекрасно вписывается в мою модель. Между прочим, когда я увидел эти параллели, то был немало удивлен, потому, как я не Кант, а придумал то же самое, еще не будучи знаком с его пониманием… 

Кстсти, Гуссерль указывал и на рекурсивность сознания в рефлексии:

Ну так я о чем – как еще овременить времЕнность без рекурсии?

Вот этой гигантской "творческой" работой и занимается психическое бессознательное ("дорефлексивные потоки сознания") ... фильтруя неупорядоченный шум непосредственных переживаний.

Слово «поток» времениподобно. Ты по сути, следуя Гуссерлю, заметаешь субъективную темпоральность под горизонт. Рефлексия остается снаружи, а время бежит само по себе. Я в отличие от тебя не считаю, что время бежит само по себе. Время бежит только в рефлексии и саморефлексии. Если точнее, то в рефлексии время приобретает модус необратимости (стрелу). Под горизонтом есть объективная темпоральная упорядоченность в смысле связности, но не направленности. Нам она не доступна, но мы можем о ее существовании догадываться, анализируя феноменальную реальность. Я называю это объективным временем. И это не то объективное время, которое у Гуссерля. У Гуссерля объективное время суть физическое. У меня же физическое суть субъективное, а подгоризонтное время пространственно-подобно.

Если бы рефлексия была имманентно темпоральной, то и время бы текло в рефлексиях всегда одинаково и тогда и представления о темпоральности никакого возникнуть бы не могло вообще - так и жили бы мы без представлений о времени

Как это соотносится с тем, что ты писал выше:

Более того, я утверждаю, что если бы это было так, то невозможно было бы никакого упорядочивания явлений и обстоятельств, ибо невозможно было бы различать следующие неуправляемо друг за другом впечатления ... разум бы просто задохнулся в этом неструктурированном потоке информации.

То есть, ты считаешь, что у животных нет представления о времени? Я в этом очень сомневаюсь. Моя собака ждет возвращения моей дочки со школы и явно отдает себе отчет о временных интервалах. Сначала она спокойна, ибо знает, что теперь ей ждать довольно долго, но к середине дня она начинает беспокоится, посматривает в окно, бежит к дверям и.т.д..

А вот дорефлексивные потоки сознания несомненно есть. И там свои формы упорядочивания. Даже когда ты спишь в глухом отрубе - сознание работает.

В «Отрубе» сознание работает со своим собственным содержанием, которое не всегда адекватно. Это сконструированная реальность. Ее источником, конечно все равно является мое трансцедентальное Я, но эта реальность вторична. Она искажена в вербальном слое реальности. Отсюда и всевозможные несуразицы со снящимся пространством-временем. Возникает конфликт двух реальностей на логическом уровне. Но все это не принципиально. И я настаиваю, на том, что все наше осмысленное бытие, включая сны и галлюцинации, это по эту сторону горизонта. И механизм формирующий физическое время тот же самый – рефлексия.

Невозможно отделить сознание, темпоральное по сути, от рефлексии.

Да што ты такое говоришь то! Даже если понимать сознание в бытовом смысле ... )))

Да я аж вздрогнул. Что ты меня так пугаешь…

Да и вообще говорить о темпоральности или там пространсвенности категорий - это ваще абсурд.

Ты хочешь сказать, что я не имею права говорить о темпоральности сознания?? То есть мне нельзя, а Гуссерлю можно? И вообще, что прикажешь делать, если время – категория, сознание категория и за что не возьмись  одни категории…

Нельзя попасть под горизонт рефлексии именно по той простой причине, что там "вымерзает" сама мысль.

Да ничего подобного. Мысль то как раз - это не форма рефлексии, да и вообще не рефлексия ...

Мышление, конечно, не рефлексия. Но мысль… Что- то в ней есть от рефлексии. Во всяком случае, мысль вершится не под горизонтом. Мышление это вербальный процесс, осуществляемый интеллектом. Но его результат мы осмысляем посредством все той же рефлексии. Итог мысли всегда рефлексия.

С чего бы мысли вымерзать в доме родном и уютном как раз под горизонтом рефлексии? ))))

Проблема мне кажется в ориентации на «местности». Горизонт рефлексии проходит не совсем там, где ты думаешь. Я думаю, что все о чем можно говорить - «дом родной», за исключением того, что под горизонтом рефлексии. Но эта область не рефлексируется даже под самыми ядовитыми грибами

Никто еще не наблюдал феноменального мира. Феномены - сколько угодно, а вот мир - только мыслится

Это странное понимание… Феноменальный мир imho это отрефлексированный мир. Это физическая, поэтическая, галлюциногенная, мифологическая и пр. реальности.

Различий множество. То и интересно.
Я вот вижу как у тебя некий проблемный "логический позитивизм" рулит мыслью

Меня то обвинить в позитивизме?!

Если бы темпоральность была неким сущностным свойством рефлексии - в наших восприятиях царил бы хаос изменчивых форм совсем не совместимый с разумом.

Нет. Канту, на мой взгляд лучше удалось эпохе времени, чем самому Гуссерлю...
Время по Канту это способ упорядочения явлений и обстоятельств. Поэтому, субъективное время не то что создает хаос, а наоборот упорядочивает феноменальное бытие.  Заметь, что это определение самого времени. Кант не говорит об упорядочении во времени. Он говорит, что упорядочение  есть время. Правда, он не говорит, как это упорядочение возможно (ни какие треррационные процессы здесь не спасают). У Гуссерля не так. У него рефлексия это схватывание уже существующей трансценденции временного потока.
Гуссерль пытается темпорализовать темпоральность. Он не видит здесь противоречия, так как для него существуют дорефлексивные потоки сознания, которые темпорализуют рефлексию. На мой взгляд это абсурд и тавтология. Невозможно отделить сознание, темпоральное по сути, от рефлексии. Нельзя попасть под горизонт рефлексии именно по той простой причине, что там "вымерзает" сама мысль. Но там не ничто,- там нечто. А именно, источник феноменального мира - субъект. В этом, как я понимаю, и различие моего понимания с твоим.

А-а. Вот в чем дело. А я думал у тебя действительно горит огнем осознанная внутренняя жизненная необходимость понять наконец смысл этого самого "быть или не быть" ...

Горело и все выгорело, как у безмозглой аквариумной рыбки, пытающейся понять смысл своего существования...

Что за глупости!  И временные модусы  ощущений не с самими ошущениями связяны, а с теми способами какими мы о них помним и говорим. Когда ты ощущаешь боль - ты боль ощущаешь вне всяких временных модальностей ...

А вот я в этом не уверен. Я думаю это "обман зрения". Я не совсем доверяю Гуссерлевской схеме, хотя и у него структура рефлексии включает в себя удерживание Я. Это работает, как функция Грина - рефлексия есть свертка с запаздыванием (удержание прошлого момента).  И нет, как мне представляется, ни одного ощущения вне времени. Боль в том числе всегда длится и это серьезная проблема для медиков. И я не думаю, что реальность патологических дссоциативных состояний, когда время течет отдельно от вещей можно принимать за чистую монету.   

У Канта ваще противоречище - совершенно непонятно вообще как транцендентная "вешь" проникает в сознание ...

Мне проще исходить от Канта. Мне гораздо проще модифицировать под себя Канта, чем разбираться в Гуссерлевской бредятине. У него много полезного, чего нет У Канта, но нельзя феноменологию превращать в онтологию. 

Вот рассказ забавный в тему.

Спасибо. Прочту.

Тут все перепуталось у тебя. Одно скажу только, миф - это и есть реальность.Тут тебе с Лосевым надо ознакомиться.

Я так и подумал, что ты Лосева читал. А я вот нет...

Цитата:Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить. Вижу-вижу, что ты не можешь разделить воспоминание и переживание ...

Я бы сказал, что это насилие над рефлексией, которое убивает саму сущнсть рефлексии. Темпоральность рефлексии это ее основное качество. Грибочки  ломают этот механизм, как я понимаю. Но разобрав будильник на части ты можещь не понять, как он работает...

Напрасно. Твоя гипотеза о лжи не верна.

Это я допускаю.

Цитата:Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.

Это тоже неверная гипотеза. Более того, никакой реальности в том позитивном смысле, что ты имеешь ввиду вообще нет.

А в каком смысле я имею в виду? Я скажу в каком. Изменить реальность можно только изменив сам субъект (принцип ложки). Но все это по эту сторону!

Намерен жить вечно? Согласно своей схеме?

Пока, что да... Но в следующей жизни может другю схему набросаю . А там видно будет..

Это уже напоминает анекдот

Ну да. Но ты понял.

Прости, немного скомкал. Потом дополню.

Ну хорошо. Прибегну к аналогии. Представь себе, что в структуре субъективного есть некие полочки на которых лежат некие способы восприятия, так вот категории - это указатели на эти самые полочки

С одной стороны мне эта аналогия нравится, а с другой она ничего не дает. Я не могу представить в ней категорию времени. В твоей схеме время, хотя и категория, но и само должно быть полочкой, ибо мы говорим об ощущениях, связанных с разными модусами времени, как то: дления, мимолетности и.т.д. Я думаю, что это противоречие идет от самого Гуссерля, который «овременял» вещи в ноэзиисе. Но как овременяется само время он не объяснил... У Канта imho не возникает противоречий.   

Категория - это не понятие. Понятие возникает в восприятии как результат действия указываемого категорией способа восприятия. Категориальность - это ноэзис, а понятие - ноэма.

По-моему не совсем так. Вот, например, мы видим стул и мы знаем, что это стул благодаря понятию «стул», которое формируется в ноэзисе. Иначе мы видели бы не стул, а палки, торчащие во все стороны… А ноэма это скорее смысл, декларирующий предмет на котором сидят. Что-то в этом роде… Может я не прав…

Сложность в том, что под слоем категориального мышления "работает" гораздо более мощный слой мифо-поэтического мышления

Ну ты, друг, прости за фамильярность, переел грибов…
Я уже ничего не понимаю… Если ноэзис (категориальный слой по Oleg.Ol) расположен над слоем ощущений (гилетический слой по Гуссерлю), то по логике вещей, мифологический слой мышления должен располагаться либо между гилетическим и ноэтическим, либо под гилетическим. «Под» – сразу отбрасываем и остается «между». По идее, это может быть, если учесть, что миф это искаженная реальность. Другими словами, если ноэзис эмоциональный экстракт и соответственно, коррелят истинной реальности, то миф – коррелят потенциально возможной искаженной реальности. На самом деле, слово «коррелят» здесь не совсем уместно. Оно искажает смысл. Ноэма, на самом деле «вырастает» из ноэзиса, который в свою очередь, как бутон цветка, распускается, разворачиваясь из более глубоких слоев и, в частности, из мифопоэтического слоя и далее из, возможно, первичного горизонта ощущений… Здесь я как бы, подыграл тебе… Не знаю удачно ли… Но все это против моей интуиции и моего имманентного опыта. Я более, чем уверен, что вся эта сложная структура результат аппрезентации (полезное понятие!) то есть дополнения, достраивания той неполной картины , которая возникает перед нашим сознанием при всматривании в свое Я внеположенными сущностями. И это достраивание не совсем адекватно. Этим сущностям там вообще не место… Например, твои объектно –програмистские аллюзии, будучи осмысленной вербальной конструкцией, никак не могут быть содержанием ноэзиса. Я понимаю, что это метафора, но, что тогда стоит за этой метафорой?         

Не вижу никаких разумных оснований отождествлять рефлексию(с ее временностью) и то знание(вневременное) что получено в результате рефлексии. Более того, я помню как работало это знание до того, как оно было отрефлексировано мной.

Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить.
 

Ты делаешь логический скачек. Отождествляя сознание с рефлексией. Поэтому и не можешь разглядеть бездну дорефлексивных структур

Не могу и не скрываю этого. Более того, подозреваю во лжи тех, кто утверждает обратное. Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.

вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний.

Ты в этом уверен?
Конкретно мое вневременное Я - всегда "Я есмь" ...
Я без "есмь" - это, видимо, некое любое Я ... вот оно то как раз и временное и пространственное

Нет, нет и нет! Я просто удивляюсь… Ты ведь лазал по этим пыльным чердакам подсознания… И как же ты не обратил внимания, что твое Я всегда одето в пространственно-временные джинсы…

логически сначала Я есмь, а уж затем переживания, затем время и уж потом рефлексия

Похоже ты не правильные грибы ел…

Цитата:
Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.

А вот тут у тебя логический скачек. Внешний мир конституируется именно сознанием в самом сознании.

Ну так а я о чем…

Когда умрешь все это и узнаешь и испытаешь ...

Не фига не узнаешь…

Гуссерль не противопоставляет (время и сознание), Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...

Почему же чушь? Многие духовные практики призывают отдаться потоку... всплыть на поверхность и наслаждаться покоем несясь вместе с потоком отрешенно наблюдая меняющиеся пейзажи ...

наблюдая меняющиеся пейзажи

Это отождествление времени и сознания не есть элемент схемы. Твоя замечательная схема вполне обойдется и без этого тождества.
Я думаю для тебя важно это отождествление как элемент твоей интерпретации собственной схемы. Это - твой личный способ ее открытия и принятия. Твоя схема - это не философия, это - математика. И допущения сделанные тобой в основании схемы - вполне в духе математики.
И эта схема, на мой взгляд, прекрасно работает для обоснования физики.
Но не для обоснования бытия самого сознания, увы.

Во-первых я не отождествляю время и сознание. Я этого не говорил. Я  даже не отождествляю время и рефлексию. Но я говорю, что это связанные вещи. Далее, я вовсе не собираюсь обосновывать саму философию. Разве я пытаюсь обосновать бытие сознания? Это клевета! Я просто проделал некую философскую работу. Углубился в свое Я  и, приобретя там некий опыт, пытаюсь формализовать понятое во благо физики .

Да ты и сам оговаривался раньше, что сознание в твоей схеме - это редуцированное к математической схеме свойство.

Вряд ли я выражался столь топорно… Не помню. Но по сути, я имею дело с моделью. А с чем же еще?

Но потом опять упорно придаешь схеме статус отдельной реальности

Нет, нет. Нужно просто понимать, что когда хороший физик говорит про электромагнитные волны, то он вовсе не имеет в виду, что то, с чем он имеет дело, это, действительно волны. Просто это удобный способ выражать мысль. Удобно переносить объекты теории на внешний мир. Это некое молчаливое соглашение за которым стоит понимание того о чем я сказал только что.

Философия может лежать в основании математической теории, но не наоборот.

Фактически так и бывает. Но это не правило, которое нужно соблюдать, а за нарушение которого нужно расстреливать… Я уверен, что тот же Гуссерль, будучи математиком, не пренебрегал своим математическим мышлением.  И потом, идеи неполноты, идеи симметрии, бесконечности  и.т.д. это не в меньшей мере математические образы, как и философские. 

Категории вообще то пусты содержательно

Да нет. Бедны скорее, но ни когда не пусты, ибо на их основе строятся сложные понятия.

Может мы опять о разном говорим? Как категории время и пространство действительно просты и пусты - это просто слова наполняющиеся смыслом в зависимости от контекста понятийной системы.

Да как же слова? Слова то понятно, что это символы с неподнозначным наполнением. Но мы же говорим не об этом. Понятие это не слово и оно всегда полно, хотя и может быть предельно просто.

"время пепси"

Время пепси это все равно время. Это не другое наполнение, как тебе кажется. Тот же смысл смены событий - было время "ситро", настало время "пепси". События разные, а инвариантный смысл тот же. И мне абсолютно не понятно почему ты так остаиваешь пустоту этих априорий.

Цитата:Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?
Я не думаю. Я это знаю. Я - есть Я, а не некто другой независимо от времени и места моего пребывания.

Ты прав, но ты не додумываешь. Я - есть Я это формально тождество, силогизм. Но в нашем контексте это высказывание отражает  имманентной акт рефлексии. А любая рефлексия предполагает время. И, как раз, Гуссерль многократно это подчеркивает. Для меня это, как дважды два. Нет вневременного источника сознания.  

Может тебе попытаться таки оторвать время от сознания?

Как же я могу отказаться от того, что вижу? К тому же это важнейший элемент схемы моего построения физики из философии.

Цитата:Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.  Извини, я не вижу тут иного понимания. Гуссерль элиминировал субстанциональность физического времени, ты произвел то же самое

Да не совсем так. Гуссерль подошел к изучению времени со своим инструментом эпохе так же, как он подходил к изучению и других феноменов, и обнаружил его субъективный коррелят. Но время особенная сущность. И Гуссерль, как я для себя установил, не последователен в своем исследовании времени. Хотя, с одной стороны он связывает время и рефлексию, что есть хорошо имхо, а с другой его Я существует во времени дорефлексивно, что уже есть абсурд... Я из этого могу сделать только один вывод - связь времени с рефлексией, котрой я придаю столь большое значение, для Гуссерля не столь важна, хотя он ее и отмечает. Именно поэтому, время для него, действительно, может быть оторвано от эго с чем я никак не могу согласиться. Пожалуй, Ртуть прав и нужно перечитать! Может тепрь по-другому увижу...

Подожди. В трансцендентальном нет еще понятия субъективного и объективного. Пока все универсальное - интенциональный объект только один - "Я есмь" ... он же и субъект (единство Я и его переживаний).

В трансцедентальном - нет, конечно. Но вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний. А вот "есмь" это уже рефлексия, время, переживания. Это вектор из трансцедентальности Я в трансцендентность вещей мира объектов. Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.

Поэтому традиционно сознание и противопоставляется времени.

Гуссерль не противопоставляет, Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...

На вашем месте я бы перечитал Гуссерля, на мой взгляд вы явно не догнали

Это вы не догоняете,  что нет у меня вовсе цели следовать Гуссерлю. Я же не экзамен по философии собираюсь сдавать... Я только пользуюсь его методом, ибо феноменология это скорее метод, чем законченная система. И я применяю этот метод к моему видению мира.  Он мне помогает подсмотреть, что там за одним, за другим горизонтами, а дальше работает дедукция и логика, которые позволяют упорядочить подсмотренное и построить модель. И в том, что мое видение отличается от вашего или видения Олега или того же Гуссерля нет ни чего странного. Хотя, картина Олега во многом пересекается с моей и это тем более интересно.   

А вдруг некий % только прикидывается "умным" и находчивым - имитация осознания

Ну, если он (субъект) понимает, что он прикидывается, значит не все пропало!

кто будет тогда обслуживать Вас, производить вещи и выращивать урожай....

Ну это не политкорректное рассуждение. И я вовсе не это имел в виду. Например, Пенроуз не понимает, что есть сознание, а вот Линде и Дойч понимают!   

Наверное опять тут путаница в терминах виновата. Я думаю следует различать "полноту" и "единство" ...В понятии мы имеем единство, но это неполное единство. То есть единство по форме не предполагает единства и по содержанию. Понятие по аналогии всегда имеет в себе изъян и возможность жестоко ошибиться.

Скорее всего терминологическая... Понятия, действительно могут быть не полны, но не категориальные понятия. Время и пространство - это базовые бесструктурные, простые понятия. Нельзя ошибаться в достоверном. И в этом смысле они всегда полны. Неполны могут быть лишь составные понятия. 

Цитата:Время, например, как условиие самой интенциональности...
Oleg.Ol:
Нет же. Интенциональность явлена в "Я Есмь" вне всякой временной связности как аподиктическая абсолютная истина бытия самого Я.

А вот здесь уже не терминология! Здесь у нас существенно разное понимание. Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?  Интенциональный акт это временной акт и это и есть сознание. Он не во времени, а он и есть само время. Темпоральность сознания, как я понимаю, не дает возможности провести до конца феномнологическую редукцию времени, ибо инструмент (темпоральное сознание) и сам объект становятся тождественны... В свое время я пытался понять, как это делает Гуссерль и не был удовлетворен. Результатом эпохе физического объективного времени у него, как ты помнишь, было субъективное время. Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.   

Время, пространство, причинность и появляется уже как синтезис тождеств и различий

Если объективного различия, то нет. Время появляется только, как субъективное различие. В этом смысле время укоренено в субъективности. Вектор рефлексии не определим. Это основа, которая уже предполагает время.

Еще как! Более того, как негативное определение оно вообще обладает не "силой" понятия о чем-либо(интенционально), а лишь "силой" его непонимания. И тем более по отношению к себе самому.

Ну это бред... Мы же говорим о содержании. Понятие "неполнота" выражает то, что должно выражать, а именно, неполноту. И в этом смысле оно полно. Не нужно смешивать ноэзис с его коррелятом.

Вы извините меня товарищ Каминский, но вы очень оригинальны, у вас сразу получается быть тупым и умным одновременно.

Спасибо. Вы очень тонкий психолог! Но давайте без личных оценок. Это к добру не приводит.

... только тон смените, а то как бы чего не вышло.

Что-то мурашки по коже...

Я не призываю верить, я призываю проверить ...

Вы предлагаете грибы жрать что ли?

Цитата: Для меня это полные понятия.
Oleg.Ol: Цитата:
Вспомни о неполноте. Афоризьма: "полнота подозрительна". )))

Неполнота здесь не при чем imho... Понятия, как раз всегда(?) полны. Время, например, как условиие самой интенциональности... Или само понятие неполноты разве может быть не полно?

Заметь как форумчане протестуют против солипсизма! При этом отстаивая центрированность понятий на себя самого как истинные солипсисты. Противоречие? Я думаю - это невидимая горизонтность, а не противоречие... Трансцендентальная редукция и помогает это противоречие снять тем, что можно осознать что понятия тождества и различия - суть одно и то же под горизонтом ...

В некотором смысле ты прав... Нет там различия под горизонтом, как нет фазового различия жидкость - газ выше критической точки. Я и не Я появляются аналогично в результате фазового перехода, нарушающего симметрию в системе бытие=небытие. Результатом является эксистенция в здесь и сейчас. То есть в пространство - время. Но горизонтность в проблеме "я и другие" возникает не от того, что там под горизонтом нет различия самих понятий множественности и единичности, а именно от единичности, являющейся точкой приложения вектора интенциональности. Форумчане же сторонятся солипсизма по традиции и как бы от греха по-дальше... Но тем самым, впадают в грех противоречия. Этому способствует обычное заблуждение связанное с иллюзией субъективной транзитивности: "Я для себя" переносится на "он для себя". Но этот перенос не работает - это ошибка.

Я думаю что проект феноменологии Гуссерля не пошел по той простой причине, что далеко не каждый оказался способен на эпохе в

О чем ты говоришь... 99% вообще не понимают, что обладают сознанием... Упаси боже, я не о нашем форуме... Я говорю это, основываясь на собственном опыте общения с разными  людьми.  Для многих  интеллект и сознание - одно и то же... И похоже, что умение видеть свое Я вовсе не связано с образованием или тем более со знанием техник эпохе и.т.д. Оно либо есть, либо -нет... Оказывается элементарная способность к саморефлексии не столь тривиальна...

Кстати уже видно становится, что "кантовские" априории - время и пространство - это хоть и априорные понятия, но таки синтетические, только это синтез под-горизонтный, не эмпирический.

Трудно поверить, что это синтетические понятия... Для меня это полные понятия. Но, если допускать иерархию горизонтов, то почему бы нет... Но я теперь склоняюсь к тому, что нет иерархии. Иерархия это слабость, заметание проблемы под ковер ... Но может быть ее и надо замести, только не под ковер, а под горизонт...

Квантовую пену, вероятно, можно обнаружить

Спасибо за ссылку! Интересная статья.

Это можно понимать и так ... если таки придерживаться "естественной установки" о необходимости существования "там, вовне" чего-то сущностного.

А, что есть «сущностное»? Нечто, что может быть отрефлексировано потенциально, но еще не отрефлексировано - сущностно или нет? А, то что вообще не может быть отрефлексировано?

Хотя на мой взгляд гораздо правильнее говорить о другом порядке горизонта.

Увы не могу… Пытался…

Но все равно это интенциональный горизонт. Просто другого уровня и с другой стороны горизонта.
Гуссерль различает интенциональный горизонт "трансцендентального Я" и интенциональный горизонт психического Я.
В твоей модели им и соответствуют Я и Яi

Я понимаю, но интенциональный горизонт трансцендентального Я вырожден и как бы и не имеет горизонтности.

если что и генерится, то именно и только скафандр "психического Я" как репрезентации целостности этого слоя. И именно им и для него и осуществляется в дальнейшем и ноэзис.

По аналогии с принципом космической цензуры, психическая «шуба» закрывает голую сингулярность Я-горизонта. Интересно, чьего взгляда избегает Я, если оно одно?

Гуссерль же раскрывает свое понятие аппрезентации "мира" и обосновывает его именно необходимым конституированием трансцендентальным Я другого трансцендентального Я (ибо иного интенционального объекта ,кроме себя самого, у него нет в принципе).
Он даже вводит понятие "имманентная трансцендентальность" для видов типа "горизонт вид снаружи" ... синоним - "фундаментальная неполнота".

Твоя модель на мой взгляд именно и показывает механизм аппрезентации уже математически.

Моя модель по всей видимости, приводит к аппрезентации через интерсубъективность, то есть идет в обратном направлении, какому следовал Гуссерль.  Гуссерлю же, на мой взгляд, так и не удалось уйти от солипсизма, как он не старался. Его построение интерсубъективности через аппрезентацию личности по меньшей мере декларативно. Во всяком случае, я не прослеживаю там непрерывности выводов. Выходом оказался открытый индивидуализм, приводящий к так называемому, дружественному солипсизму, либо моя концепция интерсубъективности, основанная на реинтерпретации теории Эверетта и приводящая к близкому пониманию.  

поймем что фундаментальное свойство сознания - интенциональность горизонтируется(квантуется) слоями ... и каждый из них обладает неполнотой фундируемой самой же интенциональностью.

Несомненно это так.

Если же тебе пока так дорога твоя естественная установка, то пусть у тебя и будет физическим "нижний горизонт" с его физической неполнотой. Но только помни, что это таки - твоя личная интерпретация, а не следствие формальной схемы.

Это не следствие формальной схемы в той же мере в какой ни что реальное не является следствием формальных систем. Как я уже говорил, эстетика твоего подхода  привлекательна, но физическая часть модели диктует свое… Видимо в этом тоже есть своя эстетика… Либо я чего-то не понимаю… Это вроде того, как Эйнштейн хотел построить ТО на основе принципа Маха, но физика отвергла эту красивую идею…

Формальная схема то все равно правильная. И у тебя замечательная модель получилась.

Формальная модель на то и формальная, что она может описывать, как конвекцию дерьма в коровнике, так и диффузию сознания в интерсубъективности…  

Я же просто хочу быть для себя самого последовательным в своем идеализме и раздолбать себе все "естественно-физическое" вплоть до "Я есмь" и чуток дальше. )))

Если раздолбаешь "Я есмь", то получишь "Я не есмь", что не есть хорошо… Хотя, похоже, что "Я не есмь" тождественно "Я есмь", так, что чуток далее – не выйдет…

там же было еще и "алгоритмическая физика" ...

Это же, как жвачка к подошве… И потом есть в этом определенный смысл, подчеркивающий происхождение физических законов. То есть не субъективная физика, а физика субъекта. Да не важно…

Цитата: kaminski Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

Ой ли? А подумать?

Цитата: kaminski
Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой.

Да нет же! Интенциональный горизонт - это и есть универсум мыслимого!

Цитата: kaminski
Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлексия же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.

И чем он отличается от интенционального горизонта? 

Смотри, мне все же кажется, что интенциональный горизонт это надстройка над горизонтом неполноты. Его можно назвать физическим, потому, как это источник иллюзии субстанциональности. Именно на физическом горизонте можно говорить о редукции, апперцепции или рефлексии. Здесь еще нет интенциональности. Квалии – скалярны! У Гуссерля есть еще Ноэзис, вспомни! А вот это уже вектор, ибо его коррелятом является комплементарность ноэмы. И вот именно в ноэзисе над нашими ощущениями зарождаются смыслы. Это уже другой слой сознания и другой горизонт. Гуссерль говорит только об этом смысловом горизонте. Физический горизонт его не волнует. Хотя мне всегда казалось, что он его подразумевает, говоря о гилетическом слое сознания. Для меня это важно, ибо, как я понимаю, именно первый или физический горизонт является «генератором» сознания. Смыслы же второстепенны.  Вот я недавно пытался разъснить  Pipе, (по-моему безуспешно), что физическая неполнота это неполнота неотрефлексированного знания. Непонимание этого момента и вызвало весь поток критики с ее стороны. Поэтому очень даже хорошо, что всплыл этот вопрос. Я сам теперь четче представляю, что происходит. Есть физический горизонт неотрефлексированной информации и есть Гуссерлевский горизонт интенциональности. Если их смешивать, то возникают противоречия. Например, я думаю, что это ошибка Гуссерля и за ним Хайдеггера (бытие и время) считать, что время возникает в структуре горизонта интенциональности. Время, как физическая категория возникает именно в физическом горизонте неполноты и я по-моему довольно убедительно показал, как это может происходить. Физика, действительно слабо зависит от того, что мы знаем и чего не знаем, но она зависит от того, что мы в принципе способны знать, то есть, от физического горизонта лимитирующего текущую мощность множества состояний сознания.   

Субъективная физика, на мой взгляд несколько неудачное название.

Сам знаю, но уже поздно... Так сложилось.

Реальность тут плохое слово...  По банальной причине воплощенности каждого субъекта в конкретике своего собственного "физического здесь и сейчас".
... Субъект просто вынужден конституировать другого субъекта

Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

На мой взгляд, гораздо корректнее интерпретировать необходимые в модели конечность и замкнутость как "интенциональный горизонт"(термин по Гуссерлю) для той формы восприятия о которой и говорилось в начале поста.

Боюсь, что это не "прокатывает"... С одной стороны - да это горизонт, ибо само время обусловлено движением горизонта. А с другой это не Гуссерлевский горизонт. Гуссерль рассматривает более тонкие структуры сознания в которые я не хочу лезть... Его горизонт смысловой. Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой. Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлекся же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.   

физиков, по первости, вгоняло в ступор понятие дробного электрического заряда.

Здесь ключевое слово "по первости". В том то и дело, что сначала нас что-то удивляет, а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли! Действительно, почему нас удивляет треть заряда, а уже не удивляет целый заряд? Ведь мы точно так же абсолютно не понимаем, что есть заряд! Но это лирика. Понимание, как представление одного имени через другое меня мало волнует. Фейнман точно выразил свое отношение к этому, сказав, что если вы понимаете КМ, то это означает, что вы ее не понимаете. Дело в том, что понимание на самом глубинном уровне, предполагает некую комплементарность знания с неким априорным базисом, данным нам от рождения. Именно на таком понимании настаивал Эйнштейн. Если вы обнаруживаете некое соответствие данного явления со знанием, полученным обучением, то это еще не означает понимания. В таком смысле вызывает большие сомнения принципиальная возможность понять КМ, без расширения исходной аксиоматики. Такое расширение я и предложил в своей модели СФ. Я в таком начинании, как вы понимаете не первый и наверное не последний. Охота за скрытыми параметрами идет давно.

Сознание (как выразился бы Владислав, со-знание - сопутствующее знание - знание о знании - умение применять знание, которым владеешь) - это инструмент.... Сознание - это куда более мощное орудие, чем клыки у хищника.

С этим не могу согласиться. Сознание вы здесь по всей видимости путаете с интеллектом...

человек передаст эстафету в познании Мира новому существу, искусственно созданному

В этом у меня большое сомнение. Это свое понимание я аргументировал несколько постов назад, говоря о максимальной сложности жизни.