[Цитата: Vitaly от Сегодня в 12:47:42]

Цитата: Vitaly от Сегодня в 12:47:42 [?]

Мне не известно ни одного эксперимента, где бы подтверждалось обратное. А объяснениям КМ-щиков грош цена, с учетом обилия парадоксов их "теории".

С таким утверждение спорить достаточно сложно, учитывая, что в принципе Вы можете быть правы. И более того, Вы и уважаемый kadh сподвигли меня на изучение альтернативных версий. До сего дня, я полагал (и откровенно говоря все еще полагаю), что современная квантовая механика вполне научна, не опровергнута многочисленными экспериментами и поддерживается практически всеми современными учеными. Тем не менее, я допускаю, что чисто случайно я в своих поисках натыкался только на ангажированные источники и что есть многочисленные эксперименты, опровергающие КМ, либо есть авторитетные толкования, разъясняющие проведенные эксперименты другими, отличными от КМ причинами. Я обязательно постараюсь изучить этот вопрос.
Всем соответственно спасибо.

[Цитата: Valery от Сегодня в 13:32:24]

Цитата: Valery от Сегодня в 13:32:24 [?]

Все эти парадоксы из той же серии, которые я описал чуть раньше. Факт того, что с волновой функцией что-то случилось, можно обнаружить, если были произведены какие-то махинации с источником, порождающим эти запутанные пары. Но как только запутанные пары рождены, любые махинации над каким-либо близнецом, не могут сказаться на судьбе другого близнеца. А вот угадывание, каков спин у этого близнеца, по измерению спина у первого близнеца, в этом нет ничего удивительного, поскольку и Алиса и Боб знают историю их рождения.

Уважаемый Valery. Мне кажется мы говорим немного о разных вещах. Если я Вам еще не надоел, то позвольте я сейчас попробую рассказать о том: как я понял понятие суперпозиция, запутанные частицы и т.д. и Вы скажете в чем я по Вашему мнению не прав. Повторюсь я не утверждаю что это божественная истина, это только общепринятые понятия о КМ, более того - это то: как я это понял.
Итак: у нас есть источник, который испускает фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции. Это совершенно не означает что мы не знает поляризацию фотонов. Это означает что поляризация не существует, вообще. И главное: факт того, что фотоны в суперпозиции - можно определить !!! Например, стандартный эксперимент с двумя щелями. Обе закрыты поляризационными фильтрами перпендикулярными друг к другу. Фотон находящийся в суперпозиции по сути  пролетает сквозь обе щели и взаимодействует как волна сам с собой. Соответственно группа таких фотонов образует интерференционную картину на мишени после щелей. Фотоны не находящиеся в суперпозиции такую картину не образуют, так как каждый из них пролетает только одну щель, ибо его поляризация определена.
Если источник испускает фотоны запутанными парами (такие источники есть) и поляризация фотонов этой пары находится в суперпозиции, то мы можем разделить фотоны на два потока, один из которых направляется сквозь щели и образует интерференционную картину. Если на пути второго потока (который локально не взаимодействует с первым) поставить поляризационный фильтр, то у первого потока интерференционная картинка ослабнет (фактически взаимодействовать будут только те пары фотоны, которые не разделились на отдельные потоки, а вошли в один поток направляющийся к щелям).
Итого: согласно КМ (и в отличии от Вашего поста)
1. речь идет не об угадывании спина или направления поляризации фотона, а о формировании этого параметра в момент измерения.
2. Волновая функция одна на два фотона и в момент измерения на первом фотоне, второй также получает направление поляризации.
3. Мы можем определить: был ли фотон (и соответственно его запутанная пара) в суперпозиции или нет.


Хочу подчеркнуть, я в настоящий момент пытаюсь описать как я понял суперпозицию и запутанное состояние.
Соответственно, мне было бы удобно, если бы я понимал: то ли Вы говорите мне,что я неправильно понял КМ, то ли КМ неправильно и правильно то, что Вы пишете. Это разные вещи.

Грубовато и на редкость неинформативно.
Я не утверждал, что принимаю на веру теорию на 100 %. (Я так понимаю Вы КМ имеете ввиду). Но я говорю о теории, которая подтверждена сотнями экспериментов, каждый из которых мог бы ее опровергнуть.
Ни одна научная теория не может считаться верной и несмотря на это мы вполне эффективно используем законы Ньютона несмотря на их в общем-то неверность.
Теория вполне прошла проверку на фальсифицируемость и на текущий момент вполне может считаться верной в определенной области приложения. Изменить это вполне по силам и Вам, просто придумайте и осуществите эксперимент (хотя бы мысленный) эту теорию опровергающий.
И изначальный мой вопрос касался именно того, что я по моему мнению не совсем эту теорию понимаю и хотел бы разобраться в ней подробнее.
И тот факт, что я не хочу (точнее не готов) на текущий момент исследовать Вашу точку зрения совершенно не означает ненаучности моего подхода. Возможно дойдет и до этого.
Я привел видимое на мой взгляд противоречие в существующей, прошедшей проверку и общепринятой теории и хочу разобраться в своей ошибке в рамках этой теории. А Вы утверждаете, что теория в принципе неверна, и разбираться в моем противоречии не нужно, а нужно двигаться дальше и разбираться почему теория неверна в принципе. На мой взгляд именно это ненаучно.

Есть у меня еще один вопрос, вытекающий из первого. (Это все я пытаюсь понять где же я ошибся в своих рассуждениях)
Есть  же в КМ и такая крышесносительная штука, как отложенный выбор. То есть Боб может и не улетать на Юпитер, Алиса может передавать не привет, а котировки акций на Нью-Йоркской бирже, а Боб читать их не в момент, когда Алиса их зашифровывает, а на пару часов раньше со всеми соответствующими выводами. И вот это может действительно перевернуть не только науку, но и весь мир, ибо получается, что мы можем влиять на будущее.
И противоречие в моих рассуждениях должно быть, либо получается что-то уже действительно страшноватое...

[Цитата: Valery от Сегодня в 09:53:49]

Цитата: Valery от Сегодня в 09:53:49 [?]

следует гарантировать, что в момент закладки какого-либо запутанного фотона в очередную ловушку не будет разрушена запутанность.

Ну уж в мысленном то эксперименте мы можем позволить себе это гарантировать.
Вот по этой ссылке http://korrespondent.net/tech/science/553889 я нашел описание эксперимента, в котором запутанные фотоны отправлялись по двум разным оптоволоконным кабелям на большое расстояние друг от друга.
Так что я не вижу  противоречий.

Цитата: Valery от Сегодня в 09:53:49

Любые попытки как-то ее переформатировать, находясь на периферии, безрезультатны постольку, поскольку сама по себе волновая функция не является физическим полем, а поэтому по ее телу информацию нельзя передать, как например, по шнуру.

Да, но мы можем определить произошел ли коллапс волновой функции или нет ? То есть, если я правильно понял суть, Вы описываете в Вашем примере волновую функцию как распределение вероятности нахождения частицы в той или иной точке пространства. До тех пор, пока Алиса не определила эту точку, у частицы (и у ее запутанной пары) координет нет. Она как бы размазана по тому пространству, где она теоретически может быть. Как только Алиса "поймала" частицу, определила ее координаты (спин, поляризацию и т.д.), после этого Боб может поймать парную частицу (определить ее координаты, спин, поляризацию) только в строго определенных параметрах, связанных с запутанной парой у Алисы.
Суть вопроса, как мне кажется в том, что Боб может не только определить параметры частицы (что не даст ему ничего, кроме осознания того факта, что он знает параметры частицы у Алисы). Суть в том, что он может понять: измерила ли Алиса параметры своей частицы или нет. Произошел колапс волновой функции этой пары частиц или нет. И вот это то и есть на мой взгляд информация: измеряла Алиса параметры частицы или нет, YES / NO, 1 / 0.

[Цитата: kadh от Сегодня в 12:20:32]

Цитата: kadh от Сегодня в 12:20:32 [?]

А почему обязательно "в рамках"? Это так важно?

Всему свое время. Любую теорию мы подтверждаем или опровергаем в рамках каких либо представлений. Сейчас я (почитав соответствующие книжки) нахожусь под впечатлением от странного мира КМ. И мне просто интересно разобраться и устранить противоречия, возникшие в моем мозгу на эту тему.

Цитата: Vitaly от Сегодня в 12:20:32

А тут я хотел бы спросить: что именно подтвердилось в этих экспериментах? Что запутанные пары сохраняют синхроничность, если ее не нарушили независимо от расстояния? Но ведь это тривиально... "Подтверждать" подобный трюизм не нужно...

Эээээ.... А Вы поняли суть понятия суперпозиция ? Я сейчас не говорю о том: верна ли КМ и существует ли суперпозиция на самом деле. Вопрос: поняли ли Вы ее так, как ее объясняют КМ-щики (как Вы называете) ? Там не идет речь просто о о синхроничности. Там речь идет именно о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ пар частиц на расстоянии. Не о том: что мы не знаем состояние частицы, а том, что его в принципе НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!!

[Цитата: WildPig от Сегодня в 11:26:25]

Цитата: WildPig от Сегодня в 11:26:25 [?]

Увы, это неустранимое противоречие. Либо ты будешь закрывать на него глаза, как это делают большинство КМ-щиков, либо придётся выбирать между КМ и СТО.

Принцип нелокальности по своей сути - можно считать волшебством. Если я буду утверждать что смогу разгонять тучи читая заклинания, то это по моему мнению ничем не менее научно, чем если бы я утверждал, что между объектами есть нелокальная связь. Разница лишь в том, что чисто умозрительные, выведенные из чистой математики выводы, казавшиеся математической игрой ума, вдруг неожиданно подтвердились реальными экспериментами.
Вопрос о том почему и как происходит связь между запутанными объектами наверное спускается до того же уровня: что же такое вообще материя и энергия и почему они в принципе должны (или не должны) взаимодействовать друг с другом.
Это все я пишу к тому, что необходимо достаточное мужество и абсолютная незашоренность, чтобы уже решиться на эксперименты по подтверждению принципа нелокальности. И уж коль скоро эти эксперименты подтвердились (и не один и не десять раз у разных исследователей), то неужели  же как Вы пишете у всех КМ-щиков вдруг испарилось их мужество и незашоренность и они испугавшись результатов собственных экспериментов дрожат и бояться сделать следующий логичный шаг и провести эксперимент, который перевернет современную науку.
В это я в общем то не верю и посему мне и итересно: в чем мои выводы неверны, что я сделал неправильно. Можно ли на самом деле передать информацию со сверхсветовой скоростью (в рамках современных представлений КМ)

Цитата: WildPig от Сегодня в 09:53:49 [?]

Тут немножко непонятно. Что значит "Фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции"? В суперпозиции были бобовские фотоны с фотонами Алисы. Но тех уж нет... Короче, Боб может играться со своими ловушками сколько хочет, но никакого привета от Алисы он не получит.

Нету тех фотонов у Алисы, поляризацию которых она измерила. А фотоны (парные соответствующим фотонам у Алисы) у Боба есть. Они вертятся в своей ловушке и ждут, когда Боб их выпустит и измерит их поляризацию. Противоречие (как я его понимаю) в том, что Боб может не только измерить их поляризацию, что естественно ему ничего не даст, а в том, что он может понять: ИЗМЕРЯЛА ЛИ УЖЕ АЛИСА ПОЛЯРИЗАЦИЮ ФОТОНОВ ПАРНЫХ ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ У БОБА. А вот это уже и есть информация !!!

Я посмотрел эти ссылки и это безумно интересно (хотя я понял, что читать нужно много и вдумчиво). Но Вы, на мой взгляд, не совсем поняли суть вопроса. Вы сосредоточились на противоречии между СТО и КМ. И я в настоящий момент, в силу своей некомпетентности, не готов обсуждать эту тему (несмотря на ее чрезвычайную интересность).
Я в своем вопросе исходил из предположения, что КМ и принцип нелокальности верны (ну по крайней мере в существующих распространенных представлениях о взимодействии запутанных объектов) и просил растолковать мне противоречие именно в рамках этих существующих и общепринятых представлениях о нелокальности. Ибо тезис о невозможности передачи информации со сверхсветовой скоростью неизменно подчеркивают в том числе и те люди, которые говорят о сверхсветовой скорости нелокального взаимодействия. Вот мне и хочется на данном этапе разобраться в противоречиях (суть которых я привел в своем мысленном эксперименте) именно в существующих понятиях КМ не подвергая (на текущий момент) их правильность сомнению.

Очень хочется разобраться в следующем вопросе: во всех источниках по квантовой механике для чайников (коим я и являюсь), которые описывают мгновенное взаимодействие запутанных частиц всегда подчеркивается, что это никак не означает возможности осуществлять мгновенную передачу информации. Это, видимо верно, если использовать для передачи информации собственно значение параметра частицы (спин,поляризация и т.д.)
Но ведь сам факт нахождения или не нахождения частицы в суперпозиции тоже является информацией.
Ниже я хочу привести свой небольшой мысленный эксперимент по мгновенной передаче информацией.
Предположим у нас есть ловушки для фотонов (ну скажем петли оптоволокна со 100 % прозрачностью). Назовем их A1,B1,A2,B2... и т.д. Также у нас есть источник запутанных фотонов. С его помощью мы заполняем ловушки таким образом, что в ловушку A1 и B1 попадают разные части от пар запутанных фотонов. Так же и в ловушки A2,B2,A3,B3 и т.д.
Ловушки A1,A2,A3... забирает себе пресловутая Алиса, а ловушки B1,B2,B3 и т.д. забирает Боб, после чего он садится в космический корабль и улетает в район Юпитера.
В назначенное заранее время, Алиса решает передать Бобу сообщение "Hello". В двоичной системе исчесления это сообщение выглядит как "100100011001.....". Алиса берет ловушки с номерами A1,A4,A8,A9 и т.д.(номер ловушки соответствует порядку очередной цифры "1" в двоичном коде сообщения) и пропускает фотоны из них сквозь поляризационный фильтр. Тем самым фотоны из ловушек A1,B1,A4,B4,A8,B8,A9,B9 и т.д. перестают быть в суперпозиции.
В то же время, или немного позже (или даже раньше) Боб последовательно пропускает фотоны из ловушек сквозь пару щелей с поляризационными фильтрами расположенными перпендекулярно друг к другу. Фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции создают интерференционную картинку, остальные нет.
Таким образом Боб определяет, что перед измерением фотоны из ловушек B1,B4,B8,B9 и т.д. не находятся в суперпозиции. Остается перевести полученные результаы в стандартный формат и прочитать сообщение.

Соответственно, у меня вопрос: что в моих рассуждениях неверно ? Почему нельзя использовать информацию о нахождении или не нахождении частицы в суперпозиции для мгновенной передачи информации ?